Un enseignement à l'informatique au lycée ?

ours.des.carpates · Le 22/06/2012, à 21:30

Bonsoir,

Partisan d'un enseignement à l'informatique au lycée, je voulais signaler cet article qui va dans ce sens sur le site du Monde.fr.

L'informatique est une science bien trop sérieuse pour être laissée aux informaticiens

Aujourd'hui tout le monde touche aux ordinateurs ou peut être amené à toucher a un ordinateur.
De plus les problèmes liées à l'informatique font partis du débat public. (Hadopi, sécurité...)
Donc plutôt qu'enseigner la philosophie qui ne sert à rien en terminale, mettons un enseignement à l'informatique à la place.
Et un vrai enseignement aux langages de programmation et à l'architecture des ordinateurs car c'est tellement mieux de se servir d'un outil quand on sait comment il fonctionne.

Compte supprimé · Le 22/06/2012, à 22:29

L'article du Monde a écrit :

Une autre raison est que, se familiariser avec des outils informatiques particuliers, c'est se familiariser avec des outils qui seront très vite dépassés. Il est indispensable au contraire de maîtriser un petit nombre de concepts comme les notions d'information, de langage, d'algorithme... car ces concepts constituent des clés essentielles pour comprendre le monde présent.

D'accord

ours.des.carpates a écrit :

Donc plutôt qu'enseigner la philosophie qui ne sert à rien en terminale,

Pas d'accord
Tu as un problème avec la philo ?

inkey · Le 22/06/2012, à 22:44

Oui je trouve de même que vouloir enlever la philosophie est pas une très bonne idée.:rolleyes:
Je vient de finir mon année de terminale et je peux dire d'ailleurs que c'est plutôt en philosophie que dans d'autre matière que la «logique», a la base de la programmation a été abordé, pas avec des chiffres ni des else,if ou autre,mais abordé tout de même .
La philosophie est une matière pouvant être très logique, un peu comme les maths, la différence c'est le sujet sur lequel la logique est utilisé.
En gros , la philosophie pour moi, c'est un mélange entre du francais litteraire (tu étudie des auteurs quoi) et de la logique pure, afin de jouer avec les notions et ainsi de démonter le sujet dans tous les sens .

Sinon, j'aimerai bien savoir ce que pourrait vraiment donner cet apprentissage
.A priori vu les précédents (comme le B2I vaste blague ) , je suis pas convainçu.

Dernière modification par inkey (Le 22/06/2012, à 22:44)

ours.des.carpates · Le 22/06/2012, à 22:47

Tamarou a écrit :

Pas d'accord
Tu as un problème avec la philo ?

Non, je n'ai pas de problème avec la philo mais je n'ai jamais su à quoi elle servait.

Alors, j'entends que la philosophie sert à apprendre à penser mais ce n'est pas la seule matière.
Quoique... dans les autres matières on apprend plutôt à réfléchir.

On a tous un enseignement de philo en terminale (sauf bac pro) mais pour quelle finalité ?

L'informatique, Monsieur tout le monde l'utilise et pas d'enseignement en informatique ?

Y a quelque chose qui ne va pas dans les programmes scolaires.

Dernière modification par ours.des.carpates (Le 22/06/2012, à 22:49)

ours.des.carpates · Le 22/06/2012, à 22:54

inkey a écrit :

La philosophie est une matière pouvant être très logique, un peu comme les maths, la différence c'est le sujet sur lequel la logique est utilisé.

C'est vrai quoi que je n'ai pas ressenti l'aspect logique de la matière au niveau terminale.

On nous enseignait des notions et à toi de te démerder le jours du bac pour montrer que tu avais bien assimilé le programme.

pierrecastor · Le 22/06/2012, à 23:44

ours.des.carpates a écrit :

C'est vrai quoi que je n'ai pas ressenti l'aspect logique de la matière au niveau terminale.
On nous enseignait des notions et à toi de te démerder le jours du bac pour montrer que tu avais bien assimilé le programme.

C'est la qu'on vois l'importance de l’approche de l'enseignant, j'ai eu la chance d'avoir un prof qui nous apprenant à réfléchir, à pensé par nous même, la est tout l’intérêt de la philo. On pouvait improvisé totalement dans les dissert, sans se resservir du cours, tant que l'on montrait nos capacités d'analyse personnel.

Pour moi, la philo est la pour élargir l'horizon, montrer que la vie ne se résume pas à une restitution de savoir appris par cœur.

Compte supprimé · Le 23/06/2012, à 08:32

inkey a écrit :

.A priori vu les précédents (comme le B2I vaste blague hmm ) , je suis pas convainçu.

L'article du Monde a écrit :

Après les errements d'une pédagogie fondée sur l'utilisation de quelques logiciels de bureautique et l'usage responsable de l'Internet, bien installée dans les années 1990 et 2000, la tendance semble s'inverser simultanément dans plusieurs pays et s'orienter vers un véritable enseignement de l'informatique

Manifestement, l'idée est de sortir du B2I et de passer à des choses plus en amont. C'est assez amusant, car quand l'informatique est entrée à l'école c'était surtout pour étudier la programmation en basic. Il fallait voir la tête de l'enseignant qui découvrait un Amstrad 64k ou ensuite un TO5 et à qui on disait "maintenant tu vas montrer à tes élèves comment on programme."

Mais si on en venait à enseigner les principes de l'informatique avant d'aborder l'utilisation des outils de bureautique, ce serait une bonne chose pour développer l'esprit critique des utilisateurs du numérique.

L'article a écrit :

Comment comprendre les débats sur le vote électronique ou la protection de la vie privée, si on ne comprend pas les notions de chiffrement, de clé publique et privée, ou d'authentification ? Comment comprendre que la dématérialisation des oeuvres de l'esprit transforme la place des artistes dans nos sociétés, si on ne comprend pas qu'une propriété essentielle de l'information est d'être duplicable à coût nul.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 23/06/2012, à 08:45)

lawl · Le 23/06/2012, à 09:30

Non, je n'ai pas de problème avec la philo mais je n'ai jamais su à quoi elle servait.

Tu as donc un problème avec la philosophie

Pour revenir au sujet :

Et un vrai enseignement aux langages de programmation et à l'architecture des ordinateurs car c'est tellement mieux de se servir d'un outil quand on sait comment il fonctionne.

Non, la programmation n'apprend pas du tout comment fonctionne un ordinateur. Énormément de personnes ne savent pas comment fonctionne un moteur à explosion et ce qui l'entoure cela ne les empêchent pas d'être de bon conducteur.

Après cela dépend du but recherché.

Ce qui manque le plus aux personnes qui ne sont pas informaticiens, mais qui travaille avec l'outil informatique tous les jours ce sont des notions bien plus basiques : format de fichier, se retrouver dans les répertoires et savoir organiser ses fichiers, reconnaitre des messages d'erreur basiques, connaitre la connectique, l'utilisation d'internet (url, mail), etc...
Travaillant dans le support je peux vous assurer que le niveau général est plutot médiocre et ce n'est pas une question d'age pire les digitales natives en connaissent moins que les trentenaires !

Sopo les Râ · Le 23/06/2012, à 10:00

inkey a écrit :

La philosophie est une matière pouvant être très logique, un peu comme les maths, la différence c'est le sujet sur lequel la logique est utilisé.
En gros, la philosophie pour moi, c'est un mélange entre du francais litteraire (tu étudie des auteurs quoi) et de la logique pure

Mais les maths sont de la logique pure.

loutre · Le 23/06/2012, à 10:08

+1 pour lawl.

Je ne pense pas que l'enseignement de la programmation soit indispensable, ça dépend des filières. L'algorithmie est inutile dans la vie de tous les jours pour le commun des mortels. C'est une branche des mathématiques, elle pourrait être enseignée comme telle, au même titre que l'algèbre, la géométrie ou l'analyse...

En revanche l'informatique en tant qu'outil (et pas en tant que science) et utilisé partout. Un fond commun de culture bureautique est indispensable, je complète la liste de lawl :
- apprendre à taper sur un clavier
- faire la distinction entre les formats de fichiers
- apprendre à lire une documentation logicielle (il est stupide "d'apprendre à utiliser Word -- ou LibreOffice", mais il est utile de connaître les notions de mises en page : les styles, la hiérarchisation d'un document, etc.)
- savoir chercher sur Internet.
- organiser un archivage, le sauvegarder.

Les jeunes connaissent tous les méandres de Facebook, souvent leur expérience de l'informatique (je n'ai jamais autant galvaudé ce mot ) et de l'Internet s'arrête là.

Quant aux commentaires sur la philosophie, peut-être est-elle mal enseignée. En revanche, elle soulève des questions et présente des notions que n'importe qui en terminale devrait se poser. Elle pose les questions du désir, de la politique, la justice, l'art, la religion, etc. L'étude des auteurs n'est là que pour introduire les problématiques et de donner les réponses de ceux qui ont déjà, dans l'histoire, tenté d'en trouver. Je ne crois pas que le but d'une dissertation du bac soit de recracher ces réponses, mais plutôt de les comparer avec notre propre raisonnement.

Compte supprimé · Le 23/06/2012, à 10:54

L'objectif décrit par l'article du Monde me semble encore un poil au dessus des préoccupations listées par le club des l.

Certes , il n'exclue pas d'y venir mais il me semble suggérer d'apprendre d'abord le contexte et l'infrastructure avant de rentrer dans l'utilisation.
Il faut tenir compte qu'il est écrit par un journaliste qui peut-être ne maîtrise pas totalement le sujet ou prend des exemples que les gens peuvent comprendre comme la programmation ou les url. Il ne va pas citer les bases de données, la séparation des données et traitements le rôle de serveurs et des clients ... les fournisseurs d'accès, les hébergeurs ... les secteurs libres et marchands ...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 23/06/2012, à 10:54)

Shanx · Le 23/06/2012, à 11:31

Tamarou a écrit :

Il faut tenir compte qu'il est écrit par un journaliste qui peut-être ne maîtrise pas totalement le sujet ou prend des exemples que les gens peuvent comprendre comme la programmation ou les url.

Nop, il est écrit par trois gus :
Serge Abiteboul est professeur au Collège de France ;
Colin de la Higuera est président de la Société informatique de France ;
Gilles Dowek est co-auteur du programme de la spécialité informatique et science du numérique en Terminale S.

Sinon, sur l’idée c’est pas ma, mais ça me semble totalement irréalisable pour le moment au vu du niveau général des profs dans ce domaine…

Sopo les Râ · Le 23/06/2012, à 11:46

Ils disent justement que c'e serait une réforme d'envergure, puisqu'elle impliquerait de former des profs spécialement dans ce domaine.

inkey · Le 23/06/2012, à 11:51

loutre a écrit :

+1 pour lawl.
En revanche l'informatique en tant qu'outil (et pas en tant que science) et utilisé partout. Un fond commun de culture bureautique est indispensable, je complète la liste de lawl :
- apprendre à taper sur un clavier
- faire la distinction entre les formats de fichiers
- apprendre à lire une documentation logicielle (il est stupide "d'apprendre à utiliser Word -- ou LibreOffice", mais il est utile de connaître les notions de mises en page : les styles, la hiérarchisation d'un document, etc.)
- savoir chercher sur Internet.
- organiser un archivage, le sauvegarder.

Je suis assez d'accord , malgrés tout, je pense qu'un apprentissage des base du fonctionnement de l'ordinateur au point de vue matériel et logiciel serait intéressant, c'est mieux pour désacraliser l'ordinateur «outil magique».
Pour ce qui est de l'algorithmie, ça se fait déjà un peu en math en terminale, me semble pas que ça ai changé avec la réforme qui arrive. Mais une étude simple et rapide des langage de programmation et de la programmation en elle même pourrait être intéressant, pourquoi pas des petits script genre script bash.
Parce que autant savoir coder un programme n'a pas d'interet dans la vie de tout les jours , autant savoir créer des petits script pour par exemple automatiser quelquechose peut vraiment être utile pour le commun des mortels, au lieu qu'il se trouve a utiliser un logiciel pour chaque petit truc du genre a faire…

Compte supprimé · Le 23/06/2012, à 12:06

@Shanx
Oui, j'aurais dû écrire "Il faut tenir compte que les auteurs qui maîtrisent totalement le sujet ont pris des exemples que les gens peuvent comprendre comme la programmation ou les url. Ils utilisent un style journalistique."

Cowbaye · Le 23/06/2012, à 12:19

Sopo les Râ a écrit :

Mais les maths sont de la logique pure.

Les maths sont une science, la philosophie...la philosophie

Et je note que les grands scientifiques sont souvent aussi de bons philosophes...loin d'être incompatibles, elle sont complémentaires, et indispensables pour construire des idées solides...donc oui à la philo

Et oui à l'informatique...quand je pense que je reçois des stagiaires de BTS ou bac pro qui savent à peine se servir d'outils de base genre tableurs ou traitement de texte je flippe un peu ! Pas besoin d'apprendre les codes, mais au moins d'apprendre à se servir d'autre chose que Facebook (parce que ça, mater du X sur internet ou jouer, y'a pas de problème ils savent...) me parait indispensable...

kleim · Le 23/06/2012, à 17:37

ours.des.carpates a écrit :

Non, je n'ai pas de problème avec la philo mais je n'ai jamais su à quoi elle servait.

Non, la vrai question c'est à quoi servent les peu d'heures de philo en Terminale seulement alors que cette matière mériterait de prendre la place du Français sur 1 ou 2 ans. La philo fait bien plus réfléchir mais on ne fait qu'aborder différents sujets de façon superficielle (forcément en 1 an...).

lawl a écrit :

Non, la programmation n'apprend pas du tout comment fonctionne un ordinateur. Énormément de personnes ne savent pas comment fonctionne un moteur à explosion et ce qui l'entoure cela ne les empêchent pas d'être de bon conducteur.
Après cela dépend du but recherché.
Ce qui manque le plus aux personnes qui ne sont pas informaticiens, mais qui travaille avec l'outil informatique tous les jours ce sont des notions bien plus basiques : format de fichier, se retrouver dans les répertoires et savoir organiser ses fichiers, reconnaitre des messages d'erreur basiques, connaitre la connectique, l'utilisation d'internet (url, mail), etc...
Travaillant dans le support je peux vous assurer que le niveau général est plutot médiocre et ce n'est pas une question d'age pire les digitales natives en connaissent moins que les trentenaires !

En fait l'exemple de la voiture va dans le sens de ce que tu dis : il faut en savoir un minimum pour pouvoir se débrouiller.
Pour le passage du permis tu as des questions sur le fonctionnement de la voiture. Tu dois savoir à peu près comment marchent les vitesses, vérifier les niveaux d'huile, la pression des pneus,...
Des millions de gens font l'effort utilisent la voiture donc des millions de gens font l'effort pour apprendre à utiliser une voiture. Je pense que c'est tout aussi important d'avoir des notions basique pour l'utilisation de l'ordinateur, pas d'informatique. Pas besoin de savoir programmer, il faudrait simplement que les gens ait une compréhension globale, même si elle est simplifiée, de l'outil qu'ils utilisent tous les jours.
(Et en plus si ça permettait aux gens d'arrêter de dire qu'ils se sont fait "hacker leur compte FB" quand quelqu'un profite du fait qu'ils aient laissé naïvement leur session ouverte, ce serait un plus )

Dernière modification par kleim (Le 23/06/2012, à 18:52)

side · Le 23/06/2012, à 19:41

l'article a écrit :

L'informatique peut et doit être enseignée à tous. Il ne faut pas laisser une partie de la population sur le bord de la route.

30 ans de ça.
Tout à déjà été dit et écrit.

Le problème n'est pas éducatif, il est politique.

ours.des.carpates · Le 23/06/2012, à 22:19

side a écrit :

Le problème n'est pas éducatif, il est politique.

Peux tu en dire plus ?

Je note aussi qu'il n'existe pas de CAPES en informatique, forcément puisqu'il n'y a pas d'enseignement correspondant.
Pas non plus de véritable agrégation informatique mais une agrégation mathématique avec option informatique.
Or il suffirait de créer des concours d'enseignant en informatique pour que des cours dans cette discipline puisse exister.

Pour ce qui est du contenu du cours, je pense comme l'article à de l'informatique plus fondamentale que de la bureautique (word et excel) et qui s'intégrerait comme les autres cours dans la culture enseignée au lycée : avant de faire de bon travailleurs il faut penser à former des hommes capables de réfléchir et de comprendre les enjeux contemporains.

MrNoisy · Le 27/06/2012, à 23:54

kleim a écrit :

(Et en plus si ça permettait aux gens d'arrêter de dire qu'ils se sont fait "hacker leur compte FB" quand quelqu'un profite du fait qu'ils aient laissé naïvement leur session ouverte, ce serait un plus )

Un grand pas pour l'humanité --" les vrais hackers doivent avoir mal

Sir Na Kraïou · Le 28/06/2012, à 10:01

Salut.
Si l’informatique qu’on enseignerait au bahut était à l’informatique ce que l’histoire/la philo/la littérature enseignée au lycée est à l’histoire/la philo/la littérature, c’n’est pas une grosse perte de ne pas en avoir.

Dernière modification par na kraïou (Le 28/06/2012, à 10:01)

Grünt · Le 28/06/2012, à 11:18

ours.des.carpates a écrit :

Pour ce qui est du contenu du cours, je pense comme l'article à de l'informatique plus fondamentale que de la bureautique (word et excel) et qui s'intégrerait comme les autres cours dans la culture enseignée au lycée : avant de faire de bon travailleurs il faut penser à former des hommes capables de réfléchir et de comprendre les enjeux contemporains.

Ça pourrait s'intégrer au cours de français : apprendre à argumenter, à trier l'information, à s'exprimer en public par écrit..

side · Le 28/06/2012, à 11:41

ours.des.carpates · Le 28/06/2012, à 20:15

na kraïou a écrit :

Salut.
Si l’informatique qu’on enseignerait au bahut était à l’informatique ce que l’histoire/la philo/la littérature enseignée au lycée est à l’histoire/la philo/la littérature, c’n’est pas une grosse perte de ne pas en avoir.

On peut en dire autant de pratiquement toutes les matières.

Que veut t'on ?
Un enseignement qui puisse durer ou un apprentissage à la recherche d'information qui sera périmé avant que les actuels lycéens aient fini leurs études ?
Ou un enseignement qui ne soit pas de l'informatique à vraiment parler mais de la bureautique ?

Soit dit en passant les *TIC* telles qu'elles sont conçus aujourd'hui dans le secondaire ne permettent que de ne rien transmettre.

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