Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix · Le 09/07/2012, à 15:54

Certes, c'est bien possible qu'il en a été dit des conneries au début du féminisme (j'ai l'impression, moins avec le temps) mais l'article date d'aujourd'hui, il n'a pas à reprendre des idées invérifiables et "invérifiées" en tant qu'exemples pour étayer son argumentation et légitimer sa finalité de raisonnement.

C'est chiant d'arriver à lire ça, une perte de temps pour le lecteur, (j'ai dû relire l'article pour comprendre mieux son orientation) car ça décrédibilise ce qui a été écrit avant.

Si l'article n'est pas entièrement cohérent, on peut se demander alors à quelles fins (de propagande ?) il a été écrit, et on peut s'imaginer toute sorte d'issue possible qui ne va pas de le sens donné par l'auteur.

Sinon je ne comprends pas non plus quel serait l'intérêt d'utiliser des sondages obsolètes pour réprouver le sexisme actuel, sinon dans un but de montrer l'évolution dudit sexisme dans le temps. Ce qui n'est pas le cas dans cet article, qui s'en sert de façon anachronique.

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 16:12

Je ne suis pas d'accord avec ta critique, ce n'est pas parce que tu ne partages pas le propos qu'il en est périmé ou anachronique (ce n'est pas franchement un contre-argument valide, ça…) et que l'ensemble du billet en devient incohérent.

Sur ce dernier point, faut noter que l'auteure du billet précise bien « Susan Brownmiller considère ainsi » et ne présente pas ce propos comme une vérité universellement partagée. Cela vient juste en complément de ce qui a été exposé précédemment, et n'est même pas la base d'une démonstration ultérieure.

Grünt · Le 09/07/2012, à 16:15

Ah, effectivement c'est une citation de Susan Brownmiller, ça n'a pas été écrit par l'auteure du blog (ça m'aurait étonné, aussi).

Il faut remettre cette citation dans le contexte de 1975 et de totale acceptation du sexisme et de la violence machiste dans la société américaine de l'époque. (Edit : quoi que, on a pu voir avec l'affaire DSK que ça n'a pas tellement changé )

Ça n'a rien d'étonnant qu'un mouvement de lutte pour l'égalité connaisse une phase très dure de constitution d'un clan contre un autre, la lutte anti-raciste en est aussi passée par là (cf le mouvement des "Black Panters"). Plus l'inégalité est marquée, et maintenue de façon violente, et moins le mouvement qui la conteste doit faire dans le détail pour briser l'oppression.

Aujourd'hui, personne en France ne dirait sérieusement qu'il y a une lutte de toutes les femmes contre toutes les hommes, ou de tous les noirs contre tous les blancs. Le fait qu'un discours pour l'égalité devienne nuancé, c'est le signe qu'il y a une progression de cette égalité.

Dernière modification par Grünt (Le 09/07/2012, à 18:26)

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 16:34

Grünt a écrit :

Aujourd'hui, personne en France ne dirait sérieusement qu'il y a une lutte de toutes les femmes contre toutes les hommes

Dit comme ça, pas directement, mais l'on trouve tout de même des propos féministes s'opposant à ce qui est perçu comme une utilisation du corps des femmes à travers des pratiques comme la pornographie ou la prostitution. L'idée que l'utilisation du corps des femmes est en soi une violence à l'encontre de celles-ci s'inscrit pleinement dans le sillage du féminisme radical. L'idée d'un conflit de classes n'est quand même pas si éloigné que cela.

yrieix · Le 09/07/2012, à 16:42

Marie-Lou a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ta critique, ce n'est pas parce que tu ne partages pas le propos qu'il en est périmé ou anachronique (ce n'est pas franchement un contre-argument valide, ça…) et que l'ensemble du billet en devient incohérent.

Je ne peux partager un propos qui n'a rien de scientifique, et ce n'est pas pour cette raison qu'il est périmé ou anachronique. Qu'est ce qui te fait arriver à une telle conclusion ?

Marie-Lou a écrit :

Sur ce dernier point, faut noter que l'auteure du billet précise bien « Susan Brownmiller considère ainsi » et ne présente pas ce propos comme une vérité universellement partagée. Cela vient juste en complément de ce qui a été exposé précédemment, et n'est même pas la base d'une démonstration ultérieure.

Si, justement c'est la base même de sa démonstration ultérieure :

"Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public."

Grünt a écrit :

Il faut remettre cette citation dans le contexte de 1975 et de totale acceptation du sexisme et de la violence machiste dans la société américaine de l'époque.

Mais c'est ce que je dis. On sort pas une étude/information/idée/lubie de son contexte (pour le coup daté d'il y a trente ans) pour appuyer une vérité actuelle.

Grünt a écrit :

Ça n'a rien d'étonnant qu'un mouvement de lutte pour l'égalité connaisse une phase très dure de constitution d'un clan contre un autre, la lutte anti-raciste en est aussi passée par là (cf le mouvement des "Black Panters"). Plus l'inégalité est marquée, et maintenue de façon violente, et moins le mouvement qui la conteste doit faire dans le détail pour briser l'oppression.
Aujourd'hui, personne en France ne dirait sérieusement qu'il y a une lutte de toutes les femmes contre toutes les hommes, ou de tous les noirs contre tous les blancs. Le fait qu'un discours pour l'égalité devienne nuancé, c'est le signe qu'il y a une progression de cette égalité.

Je ne remets pas en cause l'imagination de Brownmiller dans son contexte (je pourrais certainement, mais pour le coup c'est pas mon intérêt).

Grünt · Le 09/07/2012, à 16:46

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
Aujourd'hui, personne en France ne dirait sérieusement qu'il y a une lutte de toutes les femmes contre toutes les hommes
Dit comme ça, pas directement, mais l'on trouve tout de même des propos féministes s'opposant à ce qui est perçu comme une utilisation du corps des femmes à travers des pratiques comme la pornographie ou la prostitution. L'idée que l'utilisation du corps des femmes est en soi une violence à l'encontre de celles-ci s'inscrit pleinement dans le sillage du féminisme radical. L'idée d'un conflit de classes n'est quand même pas si éloigné que cela.

J'ai du mal avec ce discours-là, car il s'appuie sur la représentation actuelle des genres, la façon dont pornographie et prostitution sont très majoritairement acceptés avec une connotation sexiste dans notre société, pour en faire un fait indépassable. En soi, on peut imaginer une société où la pornographie et la prostitution seraient égalitaire (c'est à dire, destinés aussi bien aux hommes qu'aux femmes), et/ou ne seraient pas l'expression d'un rapport de force.

Expliquer que pornographie et prostitution sont une exploitation des femmes, c'est s'appuyer (sans le dire) sur le fait (social et construit) que actuellement les hommes en profitent de façon ultra-majoritaires et que la prostitution à destination des femmes est un épiphénomène. Alors qu'on pourrait aussi remettre en cause ce rapport sexiste à la prostitution et "souhaiter" qu'elle soit exercée aussi par des hommes à destination de femmes, lesquelles s'approprieraient la mentalité qui est actuellement réservée aux clients masculins.

Après tout, dans une lecture de "lutte des classes", souhaiter que les femmes accèdent à des postes importants et bien payés, c'est souhaiter qu'elles aient elles aussi le droit d'exploiter les travailleuses et travailleurs pauvres.

Dernière modification par Grünt (Le 09/07/2012, à 16:47)

yrieix · Le 09/07/2012, à 18:20

Grünt a écrit :

Ah, effectivement c'est une citation de Susan Brownmiller, ça n'a pas été écrit par l'auteure du blog (ça m'aurait étonné, aussi).

Qu'est ce qui te fait dire que c'est une auteure ?

Grünt · Le 09/07/2012, à 18:25

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
Ah, effectivement c'est une citation de Susan Brownmiller, ça n'a pas été écrit par l'auteure du blog (ça m'aurait étonné, aussi).
Qu'est ce qui te fait dire que c'est une auteure ?

J'ai triché, j'la connais d'Internet

yrieix · Le 09/07/2012, à 18:29

Héhé ; ) non c'est pas triché, c'est juste que je ne t'imaginais pas faire d'amalgame entre femme et féministe

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 18:29

yrieix a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ta critique, ce n'est pas parce que tu ne partages pas le propos qu'il en est périmé ou anachronique (ce n'est pas franchement un contre-argument valide, ça…) et que l'ensemble du billet en devient incohérent.
Je ne peux partager un propos qui n'a rien de scientifique, et ce n'est pas pour cette raison qu'il est périmé ou anachronique. Qu'est ce qui te fait arriver à une telle conclusion ?

Le terme anachronique était de trop, mais si j'évoquais sa péremption c'était en rapport avec ton propos soulignant la date de sortie de l'ouvrage en question.

Si, justement c'est la base même de sa démonstration ultérieure :
"Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public."

Lorsque je relis le paragraphe sans la mention de Brownmiller, je ne suis pas choqué par cette conclusion.

Qu'est ce qui te fait dire que c'est une auteure ?

Je réponds puisque je crois être le premier à avoir écrit auteure.

C'est simple, elle accorde au féminin.

@Grünt, je partage peu ou prou tes critiques. Un des risques de cette vision des choses est aussi d'« essencialiser » les sexes.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 09/07/2012, à 18:42)

Crocoii · Le 09/07/2012, à 19:37

Grünt a écrit :

Ah, effectivement c'est une citation de Susan Brownmiller, ça n'a pas été écrit par l'auteure du blog (ça m'aurait étonné, aussi).
Il faut remettre cette citation dans le contexte de 1975 et de totale acceptation du sexisme et de la violence machiste dans la société américaine de l'époque. (Edit : quoi que, on a pu voir avec l'affaire DSK que ça n'a pas tellement changé )
Ça n'a rien d'étonnant qu'un mouvement de lutte pour l'égalité connaisse une phase très dure de constitution d'un clan contre un autre, la lutte anti-raciste en est aussi passée par là (cf le mouvement des "Black Panters"). Plus l'inégalité est marquée, et maintenue de façon violente, et moins le mouvement qui la conteste doit faire dans le détail pour briser l'oppression.
Aujourd'hui, personne en France ne dirait sérieusement qu'il y a une lutte de toutes les femmes contre toutes les hommes, ou de tous les noirs contre tous les blancs. Le fait qu'un discours pour l'égalité devienne nuancé, c'est le signe qu'il y a une progression de cette égalité.

Non, les blacks panthers voulaient le communisme pour tous le monde, avait des sections "white panthers". Rien à voir avec des féministes qui disent "tous les hommes". Surtout que l'article fait référence au genre et pas à la biologie.

Marie-Lou a écrit :

Dit comme ça, pas directement, mais l'on trouve tout de même des propos féministes s'opposant à ce qui est perçu comme une utilisation du corps des femmes à travers des pratiques comme la pornographie ou la prostitution. L'idée que l'utilisation du corps des femmes est en soi une violence à l'encontre de celles-ci s'inscrit pleinement dans le sillage du féminisme radical. L'idée d'un conflit de classes n'est quand même pas si éloigné que cela.

Les féministes. Ok. Mais les femmes ?

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 19:40

Je n'ai pas compris ta question.

Etoma · Le 09/07/2012, à 19:43

Grünt a écrit :

Expliquer que pornographie et prostitution féminine sont une exploitation des femmes.

Prostitution != Prostitution féminine

Grünt · Le 09/07/2012, à 19:48

Crocoii a écrit :

Non, les blacks panthers voulaient le communisme pour tous le monde, avait des sections "white panthers". Rien à voir avec des féministes qui disent "tous les hommes". Surtout que l'article fait référence au genre et pas à la biologie.

Au temps pour moi, je chercherai un autre exemple de lutte qui a eu besoin de commencer par un discours "nous contre eux" tellement les inégalités à combattre étaient fortes.

Pour le "genre" vs la biologie, je suis moyen d'accord : le racisme, comme le sexisme, se construit sur une perception sociale des différences. Un métis va être perçu comme étant tantôt d' "une race", tantôt de l'autre selon le milieu dans lequel il se trouve, son attitude, sa façon de parler... Donc, je maintiens que la comparaison racisme/sexisme est judicieuse, dans les deux cas on a affaire à une construction sociale qui prétend s'appuyer sur des considérations biologiques objectives.

Marie-Lou a écrit :
Dit comme ça, pas directement, mais l'on trouve tout de même des propos féministes s'opposant à ce qui est perçu comme une utilisation du corps des femmes à travers des pratiques comme la pornographie ou la prostitution. L'idée que l'utilisation du corps des femmes est en soi une violence à l'encontre de celles-ci s'inscrit pleinement dans le sillage du féminisme radical. L'idée d'un conflit de classes n'est quand même pas si éloigné que cela.
Les féministes. Ok. Mais les femmes ?

"les femmes" en tant que groupe uniforme ne veut justement pas dire grand chose. À moins que tu parles d'une définition biologique, auquel, cas tout ce qu'on peut dire c'est que "les femmes ont des chromosomes XX" et "les femmes portent les enfants"

Etoma a écrit :

Grünt a écrit :
Expliquer que pornographie et prostitution féminine sont une exploitation des femmes.
Prostitution != Prostitution féminine

Justement, une partie du discours féministe omet de mentionner cette précision, en considérant que la prostitution (comme le viol) impacte très très majoritairement les femmes.
Le problème de cette assimilation de 99,9% des cas à 100%, c'est qu'on se prive d'envisager l'évolution de la société (vers une répartition plus équitable), et également qu'on laisse de côté les victimes qui n'entrent pas dans le schéma global ( Article à lire, à ce sujet )
Comme ça a pu être le cas des discriminations racistes : il fut une époque où dire "discrimination raciste" impliquait forcément qu'elle s'exerçait à l'encontre des non-blancs.

Dernière modification par Grünt (Le 09/07/2012, à 19:51)

Crocoii · Le 09/07/2012, à 19:52

Marie-Lou a écrit :

Je n'ai pas compris ta question.

Au quotidien, ceux qui me demandent des livres relatifs au genre pour l'enfant sont des femmes. Ma patronne ne comprend en rien ma gène à vendre des "boys book" et "girls book".
Si les hommes agissent en dominateur, les femmes, en dehors des militantes, valident cette domination même quand on leur laisse le choix (je maintiens un fonds éclairés de livres jeunesse comme les éditions Talent haut).

Après, je sais que ma propension à ne pas considérer la culture féminine pour une vrai culture y tient pour beaucoup dans mon expérience du quotidien à le remarquer.

Grünt · Le 09/07/2012, à 20:01

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je n'ai pas compris ta question.
Au quotidien, ceux qui me demandent des livres relatifs au genre pour l'enfant sont des femmes. Ma patronne ne comprend en rien ma gène à vendre des "boys book" et "girls book".
Si les hommes agissent en dominateur, les femmes, en dehors des militantes, valident cette domination même quand on leur laisse le choix (je maintiens un fonds éclairés de livres jeunesse comme les éditions Talent haut).

Justement, cette validation est :
1) nécessaire au système de domination masculine (sinon, on serait dans un conflit civil permanent entre hommes et femmes, ou alors dans un monde délirant avec une séparation physique entre les genres),
2) culturellement instillée dans les esprits féminins (via entre autres les "girls books".)

Après, je sais que ma propension à ne pas considérer la culture féminine pour une vrai culture y tient pour beaucoup dans mon expérience du quotidien à le remarquer.

Ben c'est toute la difficulté à construire une culture différente, sans tomber dans le piège de la reproduction du modèle dominant en l'inversant (avec la princesse qui va sauver son chevalier prisonnier d'un dragon, ce qui donne tjs deux rôles, l'un actif l'autre passif), ni dans l'acceptation du modèle dominant en tentant de sauver la face et en acceptant les valeurs considérées comme féminines tout en tentant de les valoriser, sans remettre en cause la répartition des rôles selon le genre (travers du féminisme dit essentialiste, où la femme reste à la maison, mais attention, hein, c'est un vrai boulot qui mérite aussi une médaille).

Dernière modification par Grünt (Le 09/07/2012, à 20:05)

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 20:01

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je n'ai pas compris ta question.
Au quotidien, ceux qui me demandent des livres relatifs au genre pour l'enfant sont des femmes. Ma patronne ne comprend en rien ma gène à vendre des "boys book" et "girls book".
Si les hommes agissent en dominateur, les femmes, en dehors des militantes, valident cette domination même quand on leur laisse le choix (je maintiens un fonds éclairés de livres jeunesse comme les éditions Talent haut).
Après, je sais que ma propension à ne pas considérer la culture féminine pour une vrai culture y tient pour beaucoup dans mon expérience du quotidien à le remarquer.

Je copie-colle un truc écrit page 7 : « Je n'ai jamais dit que des femmes ne pouvaient pas se faire complice de la domination masculine, je pense même l'inverse. »

Elzen · Le 09/07/2012, à 20:15

yrieix a écrit :

Je ne peux partager un propos qui n'a rien de scientifique

Tu n'dois pas partager grand chose

yrieix a écrit :

Si, justement c'est la base même de sa démonstration ultérieure :
"Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public."

Selon moi, ça ressemble plus à une explicitation du propos cité qu'à un raisonnement appuyé sur ce propos.

yrieix · Le 09/07/2012, à 20:58

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Je ne peux partager un propos qui n'a rien de scientifique
Tu n'dois pas partager grand chose

Je répondais à Marie-Lou :

Je ne suis pas d'accord avec ta critique, ce n'est pas parce que tu ne partages pas le propos qu'il en est périmé ou anachronique (ce n'est pas franchement un contre-argument valide, ça…) et que l'ensemble du billet en devient incohérent.

Ai-je vraiment besoin de préciser "dans cette situation donnée" ? Le principal étant que je répondais à une personne qui m'a très bien compris. D'ailleurs je pense que tu as très bien compris aussi, mais que tu cherches un sujet de polémique, ou un éventuel troll, pour perdre du temps

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Si, justement c'est la base même de sa démonstration ultérieure :
"Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public."
Selon moi, ça ressemble plus à une explicitation du propos cité qu'à un raisonnement appuyé sur ce propos.

Bof, pas pour moi.

Elzen · Le 09/07/2012, à 21:04

yrieix a écrit :

Ai-je vraiment besoin de préciser "dans cette situation donnée" ?

Bah des fois, même quand j'le précise, tu continues de raisonner dans une autre situation, alors bon

yrieix a écrit :

mais que tu cherches un sujet de polémique, ou un éventuel troll, pour perdre du temps

J'n'ai malheureusement pas assez de temps à perdre, en tout cas ce soir (sinon je n'ferais pas des messages aussi courts)

Troll, ça dépend dans quel sens tu l'entends, ç'n'était pas du tout pour que ça fasse débat, juste pour balancer une petite pique

yrieix a écrit :

Bof, pas pour moi.

Bah, j'ai l'impression qu'il redit exactement la même chose que dans la citation. Donc il me semble qu'il essaye juste de reformuler son propos pour être sûr qu'on ait bien compris, du coup.

yrieix · Le 09/07/2012, à 21:38

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Ai-je vraiment besoin de préciser "dans cette situation donnée" ?
Bah des fois, même quand j'le précise, tu continues de raisonner dans une autre situation, alors bon
yrieix a écrit :
mais que tu cherches un sujet de polémique, ou un éventuel troll, pour perdre du temps
J'n'ai malheureusement pas assez de temps à perdre, en tout cas ce soir (sinon je n'ferais pas des messages aussi courts)
Troll, ça dépend dans quel sens tu l'entends, ç'n'était pas du tout pour que ça fasse débat, juste pour balancer une petite pique

Je me méfie des adversaires

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Bof, pas pour moi.
Bah, j'ai l'impression qu'il redit exactement la même chose que dans la citation. Donc il me semble qu'il essaye juste de reformuler son propos pour être sûr qu'on ait bien compris, du coup.

1 - Les femmes ont peur

Puisque :

2 - Tous les hommes maintiennent cette peur (théorie farfelue de Brownmiller)

Ce qui fait que :

3 - La peur du viol incite à l'enfermement

Ainsi :

4 - Ces viols (dont il est question juste au dessus) favorisées par le mythe sur le viol :

A - permettent d'exercer un contrôle sur les femmes en les intimidant.

Et

B - permettent de punir la femme parce qu'elle n'a pas obéit.

Dernière modification par yrieix (Le 10/07/2012, à 03:33)

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 22:22

yrieix a écrit :

Ces viols (dont il est question juste au dessus) favorisées par le mythe sur le viol (théorie farfelue de Brownmiller)

Brownmiller n'est même pas citée sur la page consacrée aux mythes…

yrieix · Le 09/07/2012, à 22:26

J'ai pas compris.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9954201

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 22:35

Tu dis que le mythe sur le viol est une théorie farfelue de Brownmiller :

« Ces viols (dont il est question juste au dessus) favorisées par le mythe sur le viol (théorie farfelue de Brownmiller) »

Or, les mythes sur le viol (« mythes » au pluriel sur le blog), n'est pas une théorie, et a fortiori n'est pas non plus une théorie de Brownmiller : le lien situé dans le billet sur l'expression « mythes sur le viol » − lien non reproduit dans ta citation de l'extrait − mène sur cette page qui porte logiquement sur « les mythes sur les viols ». Or, sur cette page, aucune référence à Brownmiller. Ni même sur un deuxième billet consacré au même sujet.

Je ne vois donc pas comment « le mythe sur le viol » pourrait être une théorie farfelue de Brownmiller.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 09/07/2012, à 22:36)

Elzen · Le 10/07/2012, à 00:09

Bon, bah, un peu plus de temps, du coup…

yrieix a écrit :

Je me méfie des adversaires

Plaît-il ?

Quant à tes 1-2-3-4-A-B, je n'vois ni ce que tu voulais dire par là, ni en quoi ça me répondait.

Donc j'crois que j'ai un peu du mal à te comprendre, ce soir…

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