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#276 Le 10/07/2012, à 00:49

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :

1 - Les femmes ont peur

Puisque :

2 - Tous les hommes maintiennent cette peur (théorie farfelue de Brownmiller)

"tous" est effectivement excessif, si on garde un esprit scientifique (dans lequel "tous" veut dire "sans aucune exception"). C'est un raccourci pour dire '"l'écrasante majorité". Après, ça ne signifie pas que presque tous les hommes sont des violeurs : certains vont relayer les mythes autour du viol, et maintenir la peur, en expliquant par exemple que, "quand on se balade seule la nuit en minijupe, on cherche les ennuis", même si eux-mêmes ne commettraient pas un viol dans de tel circonstances, ils relayent et amplifient la peur causée par les actes des violeurs.

3 - La peur du viol incite à l'enfermement

Ça, ça me paraît évident.

4 - Ces viols (dont il est question juste au dessus) favorisées par le mythe sur le viol (théorie farfelue de Brownmiller) :

A - permettent d'exercer un contrôle sur les femmes en les intimidant.

Et

B - permettent de punir la femme parce qu'elle n'a pas obéit.

Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu là dedans.
- Oui, les mythes sur le viol favorisent l'acte criminel, en "couvrant" les violeurs dans un bon nombre de circonstances : quand ils ont un lien avec la victime qui légitime leur crime (mari, concubin..), quand ils sont connus de celle-ci, quand elle a bu de l'alcool, quand elle est habillée de façon jugée sexy, quand elle multiplie les partenaires sexuels..
- De même, le contrôle s'exerce sur les femmes rendant simplement dangereuses toutes les situations où leur viol sera déclaré comme "mérité" en fonction de ces mêmes mythes. Autrement dit, les femmes sont empêchées de marcher seules à certains endroits et certaines heures, sont empêchées de s'habiller de telle ou telle façon, sont empêchées d'avoir plusieurs amants... sinon, elles risquent de subir un viol impuni, qui sera considéré au contraire comme une "punition" pour leur comportement.
- La "punition" en cas de comportement en dehors de la norme sociale est également un fait. Le cas le plus connu concerne les viols prétendument "correctifs" infligés à des lesbiennes qui seraient censées "ne pas savoir" ce que c'est que le "vrai sexe" (avec un homme, donc). Le phénomène des "tournantes" (viols collectifs) participe également de cette mentalité : la jeune fille choisie comme victime est celle qui aura accordé trop rapidement sa confiance à un petit ami, donc qui n'aura pas respecté l'injonction de rester "pure" avant le mariage.

Ces mécanismes ne sont pas le fait d'une poignée d'individus isolés au sein de la population : c'est une culture acceptée et relayée largement, y compris par des femmes (qui pensent se mettre du "bon côté" de la barrière séparant les "femmes respectables" de celles qui "peuvent" être violées). Il suffit d'être un peu attentif aux échanges dans la vie courante, aux sous-entendus de certaines remarques, pour les déceler.. hmm


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#277 Le 10/07/2012, à 01:34

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :
yrieix a écrit :

1 - Les femmes ont peur

Puisque :

2 - Tous les hommes maintiennent cette peur (théorie farfelue de Brownmiller)

"tous" est effectivement excessif, si on garde un esprit scientifique (dans lequel "tous" veut dire "sans aucune exception"). C'est un raccourci pour dire '"l'écrasante majorité". Après, ça ne signifie pas que presque tous les hommes sont des violeurs : certains vont relayer les mythes autour du viol, et maintenir la peur, en expliquant par exemple que, "quand on se balade seule la nuit en minijupe, on cherche les ennuis", même si eux-mêmes ne commettraient pas un viol dans de tel circonstances, ils relayent et amplifient la peur causée par les actes des violeurs.

La théorie est cohérente. Tel que je le comprends, le tous concerne le genre "homme patriarcal". Ceux qui ne sont pas de ce type là peuvent bien être homme biologiquement, ils ne le sont pas dans le genre...


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#278 Le 10/07/2012, à 03:31

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Tu dis que le mythe sur le viol est une théorie farfelue de Brownmiller :

« Ces viols (dont il est question juste au dessus) favorisées par le mythe sur le viol (théorie farfelue de Brownmiller) »

Or, les mythes sur le viol (« mythes » au pluriel sur le blog), n'est pas une théorie, et a fortiori n'est pas non plus une théorie de Brownmiller : le lien situé dans le billet sur l'expression « mythes sur le viol » − lien non reproduit dans ta citation de l'extrait − mène sur cette page  qui porte logiquement sur « les mythes sur les viols ». Or, sur cette page, aucune référence à Brownmiller. Ni même sur un deuxième billet consacré au même sujet.

Je ne vois donc pas comment « le mythe sur le viol » pourrait être une théorie farfelue de Brownmiller.

Oups,  je viens de comprendre.

Dans le passage que j'avais cité juste après tes liens, j'avais fait un copier/collé à l'arrache, et du coup je ne savais pas du tout que les "mythes sur les viols" renvoyait à une autre page dont je n'avais pas connaissance non plus. Dans ma tête, l'auteur renvoyait à la citation précédente de Brownmiller. Comme pour la suite de mon argumentation je me suis basé sur mon propre texte quoté sur ce forum, je ne voyais toujours pas de rapport avec ce que tu disais. Les choses sont bien plus claires maintenant. Merci de l'explication.

Donc je vais me corriger, et virer cette parenthèse qui c'est vrai n'a rien à faire ici du coup.


Grünt a écrit :

"tous" est effectivement excessif, si on garde un esprit scientifique (dans lequel "tous" veut dire "sans aucune exception"). C'est un raccourci pour dire '"l'écrasante majorité". Après, ça ne signifie pas que presque tous les hommes sont des violeurs : certains vont relayer les mythes autour du viol, et maintenir la peur, en expliquant par exemple que, "quand on se balade seule la nuit en minijupe, on cherche les ennuis", même si eux-mêmes ne commettraient pas un viol dans de tel circonstances, ils relayent et amplifient la peur causée par les actes des violeurs.

Bof, je ne suis pas convaincu. C'est surtout l'inquiétude de savoir qu'il y a un bon nombre de malades potentiels qui seraient près à agresser une femme dans la nuit. Je ne parle pas forcément de viol.


Grünt a écrit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu là dedans.
- Oui, les mythes sur le viol favorisent l'acte criminel, en "couvrant" les violeurs dans un bon nombre de circonstances : quand ils ont un lien avec la victime qui légitime leur crime (mari, concubin..), quand ils sont connus de celle-ci, quand elle a bu de l'alcool, quand elle est habillée de façon jugée sexy, quand elle multiplie les partenaires sexuels..
- De même, le contrôle s'exerce sur les femmes rendant simplement dangereuses toutes les situations où leur viol sera déclaré comme "mérité" en fonction de ces mêmes mythes. Autrement dit, les femmes sont empêchées de marcher seules à certains endroits et certaines heures, sont empêchées de s'habiller de telle ou telle façon, sont empêchées d'avoir plusieurs amants... sinon, elles risquent de subir un viol impuni, qui sera considéré au contraire comme une "punition" pour leur comportement.
- La "punition" en cas de comportement en dehors de la norme sociale est également un fait. Le cas le plus connu concerne les viols prétendument "correctifs" infligés à des lesbiennes qui seraient censées "ne pas savoir" ce que c'est que le "vrai sexe" (avec un homme, donc). Le phénomène des "tournantes" (viols collectifs) participe également de cette mentalité : la jeune fille choisie comme victime est celle qui aura accordé trop rapidement sa confiance à un petit ami, donc qui n'aura pas respecté l'injonction de rester "pure" avant le mariage.

Ces mécanismes ne sont pas le fait d'une poignée d'individus isolés au sein de la population : c'est une culture acceptée et relayée largement, y compris par des femmes (qui pensent se mettre du "bon côté" de la barrière séparant les "femmes respectables" de celles qui "peuvent" être violées). Il suffit d'être un peu attentif aux échanges dans la vie courante, aux sous-entendus de certaines remarques, pour les déceler.. hmm

En fait j'ai l'impression que ces études féministes servent finalement la cause des violeurs et des violées en leur trouvant des excuses et des prétextes. Pourquoi il y a des viols ? Parce que le violeur n'est pas puni en conséquences de ses actes. On oublie de le dire. Il faudrait des mesures drastiques pour commencer, contre les violeurs. S'assurer par n'importe quel moyen qu'il ne recommencera jamais. La justice française est laxiste à ce sujet, et c'est pas le moindre des soucis. C'est bien gentil de dire que l'Homme entretient un certain climat qui encourage les viols. Mais en fait c'est vrai mais pas forcément pour les raisons que tu évoques.

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#279 Le 10/07/2012, à 09:44

sweetly

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu là dedans.
- Oui, les mythes sur le viol favorisent l'acte criminel, en "couvrant" les violeurs dans un bon nombre de circonstances : quand ils ont un lien avec la victime qui légitime leur crime (mari, concubin..), quand ils sont connus de celle-ci, quand elle a bu de l'alcool, quand elle est habillée de façon jugée sexy, quand elle multiplie les partenaires sexuels..
- De même, le contrôle s'exerce sur les femmes rendant simplement dangereuses toutes les situations où leur viol sera déclaré comme "mérité" en fonction de ces mêmes mythes. Autrement dit, les femmes sont empêchées de marcher seules à certains endroits et certaines heures, sont empêchées de s'habiller de telle ou telle façon, sont empêchées d'avoir plusieurs amants... sinon, elles risquent de subir un viol impuni, qui sera considéré au contraire comme une "punition" pour leur comportement.
- La "punition" en cas de comportement en dehors de la norme sociale est également un fait. Le cas le plus connu concerne les viols prétendument "correctifs" infligés à des lesbiennes qui seraient censées "ne pas savoir" ce que c'est que le "vrai sexe" (avec un homme, donc). Le phénomène des "tournantes" (viols collectifs) participe également de cette mentalité : la jeune fille choisie comme victime est celle qui aura accordé trop rapidement sa confiance à un petit ami, donc qui n'aura pas respecté l'injonction de rester "pure" avant le mariage.

Ces mécanismes ne sont pas le fait d'une poignée d'individus isolés au sein de la population : c'est une culture acceptée et relayée largement, y compris par des femmes (qui pensent se mettre du "bon côté" de la barrière séparant les "femmes respectables" de celles qui "peuvent" être violées). Il suffit d'être un peu attentif aux échanges dans la vie courante, aux sous-entendus de certaines remarques, pour les déceler.. hmm

En fait j'ai l'impression que ces études féministes servent finalement la cause des violeurs et des violées en leur trouvant des excuses et des prétextes. Pourquoi il y a des viols ? Parce que le violeur n'est pas puni en conséquences de ses actes. On oublie de le dire. Il faudrait des mesures drastiques pour commencer, contre les violeurs. S'assurer par n'importe quel moyen qu'il ne recommencera jamais. La justice française est laxiste à ce sujet, et c'est pas le moindre des soucis. C'est bien gentil de dire que l'Homme entretient un certain climat qui encourage les viols. Mais en fait c'est vrai mais pas forcément pour les raisons que tu évoques.

La punition n'est qu'un sparadrap appliqué à une hémorragie interne. La peine de mort ne freine pas les assassins, les terroristes, les violeurs. Pourtant, c'est bien un moyen de s'assurer qu'ils ne recommenceront jamais. Le support de la domination le plus commun, des riches sur les pauvres, des humains sur les femmes, c'est le corps, celui que l'on utilise pour produire, que l'on entrave pour punir, que l'on maltraite (viole) pour asseoir une domination. Le viol n'est pas une affaire de sexe, mais de violence. En 1998, 74% des victimes de viol, féminines (qui représentent autour de 91 % des violés), déclarées (besoin de rappeler qu'une estimation de 2011 disait que 10% des victimes d'abus sexuel portaient plainte ?) connaissaient leurs agresseurs. On est un peu loin du "bon nombre de malades dans les rues la nuit". Non, c'est un membre de l'entourage qui veut du contrôle absolu sur une connaissance, et comme c'est une femme, le meilleur moyen, le plus direct, ben c'est l'agression sexuelle.
Oui, les violeurs, il faut faire en sorte qu'ils ne puissent plus récidiver (et y'a pas que la punition pour ça, j'aurais même tendance à dire que c'est peu efficace). Mais, y'a pas que la récidive dans la vie, loin de là. Il faut peut-être se poser la question de savoir pourquoi le viol est le moyen "idéal" pour exercer un pouvoir absolu sur une personne.

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#280 Le 10/07/2012, à 09:46

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Je suis quand même impressionné par la capacité de décider si une unique phrase, issue d'un livre de plus de 400 pages, est « scientifique » ou pas. S'il fallait l'analyser hors de tout contexte, alors elle me paraîtrait au moins satisfaire à l'exigence de falsifiabilité.

Si la phrase − et je dis bien « si » car c'est là un problème : personne ici n'a lu ce bouquin − signifie que l'idée d'une violence exercée à l'encontre des femmes est constitutive de la socialisation même des hommes, et donc même de ceux qui ne manifestent pas cette violence, alors la phrase ne me paraît pas si saugrenue que cela (même si le « tous » ne désignerait en fait que les hommes issus de la même culture que Brownmiller ; ce serait donc là un ethnocentrisme excluant d'autres cultures… à moins que dans le livre il y ait démonstration du caractère universel du phénomène…).

Une fois encore, je ne dis pas que je suis d'accord, juste que d'un point de vue scientifique ça ne me paraît pas forcément invalide.

yrieix a écrit :

En fait j'ai l'impression que ces études féministes servent finalement la cause des violeurs et des violées en leur trouvant des excuses et des prétextes.

Je ne pige pas comment un même propos peut « servir la cause des violeurs et des violées » : ils et elles auraient donc la même « cause » ?! Les violées ont besoins « d'excuse » et de « prétextes » ?!

Mais pour te répondre tout de même (en excluant du coup les terme « et des violées » de ton propos), je dirais que c'est toi, là, qui ne fait pas œuvre de science. On retrouve dans ton propos la critique classique qui consiste à dénigrer une démonstration qui se veut scientifique, qui cherche à comprendre dans le sens scientifique du terme, sous prétexte qu'elle « excuserait » ceux qu'elle prend pour objets d'analyse (on retrouve beaucoup cette critique vis-à-vis des études portant sur la délinquance, sur les « jeunes de banlieues »). Ce faisant, c'est celui qui critique de la sorte − toi, en l'occurrence − qui confond totalement le plan scientifique et le plan moral. Ce dernier ne peut servir à réfuter le premier.

Et puis comme tu le dis bien ce n'est qu'une « impression »… que, perso, je ne partage pas, mais alors pas du tout.


Compte clôturé

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#281 Le 10/07/2012, à 10:26

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :

Bof, je ne suis pas convaincu. C'est surtout l'inquiétude de savoir qu'il y a un bon nombre de malades potentiels qui seraient près à agresser une femme dans la nuit. Je ne parle pas forcément de viol.

Et pourtant :
- les hommes risquent, davantage que les femmes, de se faire agresser dans la rue, toutes agressions (sexuelles et non-sexuelles) confondues.
- la majorité des viols sont commis par un auteur connu de la victime (parent, "ami", collègue..).

Du coup, le fait que seules les femmes s'inquiètent, seulement la nuit seules dans la rue, n'est pas rationnel, n'est pas logique, si on prend en compte la réalité des agressions dans la rue (les hommes devraient s'inquiéter davantage) ou la réalité des viols (les femmes devraient s'inquiéter aussi en boîte de nuit, chez leur nouveau petit ami..).

En fait j'ai l'impression que ces études féministes servent finalement la cause des violeurs et des violées en leur trouvant des excuses et des prétextes.

Je ne vois pas ce qui pourrait servir à la fois la cause des violeurs et des violées, c'est délirant de rapprocher leurs causes. neutral

Pourquoi il y a des viols ? Parce que le violeur n'est pas puni en conséquences de ses actes. On oublie de le dire. Il faudrait des mesures drastiques pour commencer, contre les violeurs. S'assurer par n'importe quel moyen qu'il ne recommencera jamais. La justice française est laxiste à ce sujet, et c'est pas le moindre des soucis. C'est bien gentil de dire que l'Homme entretient un certain climat qui encourage les viols. Mais en fait c'est vrai mais pas forcément pour les raisons que tu évoques.

Mais justement, la justice et la police sont hélas sensibles aux mythes sur le viol, et agissent en fonction. Par exemple en demandant à la victime comment elle était habillée (c'est totalement dingue, si je me marche dans la rue et que je me fais frapper par une bande d'imbéciles, on ne va pas me demander comment j'étais habillé..).

Crocoii a écrit :

La théorie est cohérente. Tel que je le comprends, le tous concerne le genre "homme patriarcal". Ceux qui ne sont pas de ce type là peuvent bien être homme biologiquement, ils ne le sont pas dans le genre...

Oui, là j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Même si j'ai la faiblesse de penser qu'il y a des hommes patriarcaux qui, malgré tout, sont sensibles à la problématique du viol et ont des actes et des discours qui ne visent pas à entretenir la peur.

Dernière modification par Grünt (Le 10/07/2012, à 10:26)


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#282 Le 10/07/2012, à 10:29

The Uploader

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

(c'est totalement dingue, si je me marche dans la rue et que je me fais frapper par une bande d'imbéciles, on ne va pas me demander comment j'étais habillé..).

Ben si t'as un t-shirt avec écrit dessus "I'm with stupid ->", tu l'auras bien cherché ! mad

</déjà sorti>


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
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#283 Le 10/07/2012, à 10:41

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

The Uploader a écrit :
Grünt a écrit :

(c'est totalement dingue, si je me marche dans la rue et que je me fais frapper par une bande d'imbéciles, on ne va pas me demander comment j'étais habillé..).

Ben si t'as un t-shirt avec écrit dessus "I'm with stupid ->", tu l'auras bien cherché ! mad

</déjà sorti>

Remarque, si je sors dans la rue en portant la barbe et une minijupe, ça devrait augmenter les risques que je sois agressé.
Pourtant j'ai le droit neutral


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#284 Le 10/07/2012, à 10:49

The Uploader

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

Remarque, si je sors dans la rue en portant la barbe et une minijupe

Pix or didn't happen !

Grünt a écrit :

ça devrait augmenter les risques que je sois agressé.

Ça dépend. Ça peut aussi faire peur. Surtout si t'as des muscles, et une batte cloutée pour faire bonne mesure.

(la sortie ? oui c'est par là, je sais)


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#285 Le 10/07/2012, à 11:32

Eldermê

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Les articles sur les mythes autour du viol sont très intéressants.

Par contre, ceci me semble peu clair :

Grünt a écrit :

les hommes risquent, davantage que les femmes, de se faire agresser dans la rue, toutes agressions (sexuelles et non-sexuelles) confondues

Tu as des sources sur ce point ? (il n'y a guère de précisions là-dessus dans les articles) Je ne suis pas forcément d'accord avec ta conclusion (que les femmes ne devraient pas forcément s'inquiéter quand elles sont seules la nuit), suivant ce que reflète vraiment cette phrase.

Est-ce qu'on prend un échantillon d'hommes et un échantillon de femmes, où en moyenne dans chaque échantillon les gens sortent à peu près autant dans la rue, et dans à peu près les mêmes conditions (accompagnés ou non en particulier), et on regarde le ratio entre les personnes n'ayant jamais été agressées et les personnes ayant été agressées ? Dans ce cas, d'accord avec la conclusion.

Ou est-ce que cela veut dire que si l'on regarde toutes les agressions qui ont eu lieu dans la rue et qu'on les classe en "agression sur des femmes" et "agression sur des hommes" (un groupe mixte se faisant agresser comptera dans les 2 cas), il y en aura davantage dans la 2ème catégorie ? Si c'est le cas, sans informations complémentaires, on ne peut pas en déduire grand chose.

Cela n'implique pas qu'une femme seule a moins de chance de se faire agresser qu'un homme seul. Il faudrait regarder aussi si les hommes ne sortent pas plus souvent dans la rue que les femmes : dans ce cas, le fait qu'ils soient davantage agressés peut être lié au fait qu'ils soient plus souvent en présence d'un agresseur potentiel. Il faudrait regarder aussi si ce sont surtout des personnes seules qui sont agressées, et si les personnes se promenant seules dans la rue sont davantage des hommes que des femmes ou pas.

Si ce sont surtout les personnes qui se promènent seules qui se font agresser et que les femmes sortent rarement seules (je ne sais pas si c'est vrai, hein, j'émets des hypothèses), savoir que les hommes se font davantage agresser ne donne strictement aucune information pour savoir si une femme seule a plus de chance de se faire agresser qu'un homme.

Dernière modification par Eldermê (Le 10/07/2012, à 11:36)


Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

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#286 Le 10/07/2012, à 11:58

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Non, je n'ai pas de sources, je me base sur des articles qui eux par contre en ont (le blog d'antisexisme est sourcé).

Ce qui inverse la balance, c'est le fait que la violence non-sexuelle est souvent dirigée contre les hommes (les femmes étant généralement considérées comme les enfants, c'est à dire en dehors du "champ de bataille" dans l'affrontement entre mâles dominants pour la maîtrise du territoire : les agresseurs provoquent la bagarre avec ceux qu'ils considèrent comme des égaux, des rivaux, alors qu'ils exercent sur les femmes un "simple" harcèlement pour rappeler une supériorité qu'ils estiment acquise et évidente).

Il me semble que les statistiques se basent simplement sur le vécu des gens : sur un échantillon représentatif de la population, il y aura davantage d'hommes ayant déjà vécu une agression physique dans la rue, que des femmes.


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#287 Le 10/07/2012, à 12:07

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Je connais une personne qui c'est faite violée pendant des années par son propre frère durant l'enfance et l'adolescence. Cette personne, le violeur s'en sort en toute impunité, parce qu'il était mineur aux moments des faits.

Je suppose que ce sujet était tabou dans cette famille.

Ce sujet à dû être tabou aussi à l'école.

Qui sont les responsables de ces viols ?

Pour les féministes c'est principalement la domination masculine.

Pour moi c'est le père en premier lieu (la mère n'était plus au foyer), qui ne s'est pas assuré de protéger sa fille. Et qui n'a pas inculqué à son fils les bonnes bases de la vie en société.

Ensuite c'est la justice qui ne condamne pas.

D'accord il était mineur, il ne savait pas ce qu'il faisait, on pourrait même dire qu'il n'était pas responsable finalement ?

Tant pis : C'est peut être injuste, mais moi j'aurais condamné le père et le fils à faire la tournée des écoles du département pour expliquer aux enfants c'est quoi le viol et pourquoi c'est mal, ou un truc du genre qui serait utile pour la société et ainsi prévenir les éventuelles  personnes qui seraient concernées.

sweetly a écrit :

La punition n'est qu'un sparadrap appliqué à une hémorragie interne. La peine de mort ne freine pas les assassins, les terroristes, les violeurs. Pourtant, c'est bien un moyen de s'assurer qu'ils ne recommenceront jamais. Le support de la domination le plus commun, des riches sur les pauvres, des humains sur les femmes, c'est le corps, celui que l'on utilise pour produire, que l'on entrave pour punir, que l'on maltraite (viole) pour asseoir une domination. Le viol n'est pas une affaire de sexe, mais de violence. En 1998, 74% des victimes de viol, féminines (qui représentent autour de 91 % des violés), déclarées (besoin de rappeler qu'une estimation de 2011 disait que 10% des victimes d'abus sexuel portaient plainte ?) connaissaient leurs agresseurs. On est un peu loin du "bon nombre de malades dans les rues la nuit". Non, c'est un membre de l'entourage qui veut du contrôle absolu sur une connaissance, et comme c'est une femme, le meilleur moyen, le plus direct, ben c'est l'agression sexuelle.
Oui, les violeurs, il faut faire en sorte qu'ils ne puissent plus récidiver (et y'a pas que la punition pour ça, j'aurais même tendance à dire que c'est peu efficace). Mais, y'a pas que la récidive dans la vie, loin de là. Il faut peut-être se poser la question de savoir pourquoi le viol est le moyen "idéal" pour exercer un pouvoir absolu sur une personne.

Je ne suis pas pour la peine de mort. Je crois juste que si un crime reste impuni, ça encourage d'une manière ou d'une autre les gens préposés à passer à l'action. Et ça à mon avis ça joue inconsciemment dans la tête des violeurs.

Après je dis pas qu'il faut couper les couilles à tous les violeurs, mais il faut avouer qu'il y en a dont le seul remède serait de le faire. Peut être que dans l'inconscience générale les violeurs se rendraient mieux compte de la gravités de leurs actes.

Marie-Lou a écrit :

Je suis quand même impressionné par la ta capacité de décider si une unique phrase, issue d'un livre de plus de 400 pages, est « scientifique » ou pas. S'il fallait l'analyser hors de tout contexte, alors elle me paraîtrait au moins satisfaire à l'exigence de falsifiabilité.

Fixed.

Ouai c'est vrai.

Marie-Lou a écrit :

Je ne pige pas comment un même propos peut « servir la cause des violeurs et des violées » : ils et elles auraient donc la même « cause » ?! Les violées ont besoins « d'excuse » et de « prétextes » ?!

Mais pour te répondre tout de même (en excluant du coup les terme « et des violées » de ton propos), je dirais que c'est toi, là, qui ne fait pas œuvre de science. On retrouve dans ton propos la critique classique qui consiste à dénigrer une démonstration qui se veut scientifique, qui cherche à comprendre dans le sens scientifique du terme, sous prétexte qu'elle « excuserait » ceux qu'elle prend pour objets d'analyse (on retrouve beaucoup cette critique vis-à-vis des études portant sur la délinquance, sur les « jeunes de banlieues »). Ce faisant, c'est celui qui critique de la sorte − toi, en l'occurrence − qui confond totalement le plan scientifique et le plan moral. Ce dernier ne peut servir à réfuter le premier.

Et puis comme tu le dis bien ce n'est qu'une « impression »… que, perso, je ne partage pas, mais alors pas du tout.

Bah ma démarche n'a rien scientifique, je suis un pauvre badaud qui se promène sur la toile et qui tombe sur des théories antisexistes. J'ai pas la prétention de faire des articles au nom d'une idéologie.

Quand je parle de servir la cause des violeurs/violé, c'est une hyperbole de ma part, pour dire qu'ils oublient d'autres choses importantes. Les viols ne sont pas commis "que" sous le joug de la domination masculine dans notre société. Vu comme ça, c'est un encouragement à minimiser l'acte. Comme je le dis plus haut, il y a l'inconscient de l'impunité qui joue aussi.

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#288 Le 10/07/2012, à 12:31

Eldermê

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

Non, je n'ai pas de sources, je me base sur des articles qui eux par contre en ont (le blog d'antisexisme est sourcé).

Oui, j'ai vu, mais je n'ai pas réussi à trouver le détail sur ce point précis. Je me demandais si tu avais des sources par ailleurs.

Grünt a écrit :

Ce qui inverse la balance, c'est le fait que la violence non-sexuelle est souvent dirigée contre les hommes (les femmes étant généralement considérées comme les enfants, c'est à dire en dehors du "champ de bataille" dans l'affrontement entre mâles dominants pour la maîtrise du territoire : les agresseurs provoquent la bagarre avec ceux qu'ils considèrent comme des égaux, des rivaux, alors qu'ils exercent sur les femmes un "simple" harcèlement pour rappeler une supériorité qu'ils estiment acquise et évidente).

Possible en effet. Cela dit, j'aurais tendance à considérer le harcèlement comme une forme d'agression.

Grünt a écrit :

Il me semble que les statistiques se basent simplement sur le vécu des gens : sur un échantillon représentatif de la population, il y aura davantage d'hommes ayant déjà vécu une agression physique dans la rue, que des femmes.

C'est ce que j'ai pensé aussi. Mais dans ce cas, la conclusion que la peur des femmes seules la nuit dans la rue est irrationnelle est un peu hâtive à mon avis. C'est dommage parce que pour moi cela fait perdre un peu de crédibilité au reste des articles (pour combattre de tels préjugés il faut une argumentation en béton), qui par ailleurs sont très instructifs.


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#289 Le 10/07/2012, à 12:50

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :

Je connais une personne qui c'est faite violée pendant des années par son propre frère durant l'enfance et l'adolescence.

Excuse moi de te reprendre sur un sujet aussi grave, mais la tournure de phrase "se faire violer" sous-entend une participation de la victime. Les gens ne se font pas violer : ils sont violés, point.

Qui sont les responsables de ces viols ?

C'est une question dont on peut débattre des heures. Mais il y a un moment où il faut arrêter de considérer que les explications sont des excuses, et regarder en face la responsabilité directe de celui qui commet un crime. Quelles que soient par ailleurs les explications de ses actes.

Je ne suis pas pour la peine de mort. Je crois juste que si un crime reste impuni, ça encourage d'une manière ou d'une autre les gens préposés à passer à l'action. Et ça à mon avis ça joue inconsciemment dans la tête des violeurs.

Après je dis pas qu'il faut couper les couilles à tous les violeurs, mais il faut avouer qu'il y en a dont le seul remède serait de le faire. Peut être que dans l'inconscience générale les violeurs se rendraient mieux compte de la gravités de leurs actes.

Ce n'est pas qu'un problème de réponse de la justice. Il y a également la façon dont la société, dont les médias, perçoivent et décrivent les agressions sexuelles et les viols. Les deux sont liés. Ça ne signifie pas du tout la même chose d'imprimer "Une jeune femme se fait embarquer dans une tournante en banlieue" et "12 individus accusés d'avoir commis un viol collectif sur une adolescente", même si le fait décrit est le même.

Dernière modification par Grünt (Le 10/07/2012, à 12:50)


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#290 Le 10/07/2012, à 22:35

Omniia

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :

Qui sont les responsables de ces viols ?

Pour les féministes c'est principalement la domination masculine.

Pour moi ce sont les parents (...)

La domination masculine et la mauvaise éducation de parents envers leurs enfants n'ont pas, selon moi, à être dissociées.

Dire que la domination masculine est responsable d'un acte commis n'a aucun sens si on ne précise pas comment et par qui elle s'exerce et se transmet (par l'éducation des parents notamment).


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#291 Le 10/07/2012, à 23:08

Omniia

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :

1 - Les femmes ont peur

Puisque :

2 - Tous les hommes maintiennent cette peur (théorie farfelue de Brownmiller)

Le "tous" ne me dérange pas non plus. Je crois qu'il sert justement à faire passer l'idée que le maintien de la peur réside en partie dans le fait d'exprimer consciemment ou non de simples petites remarques a priori insignifiantes : "Il vaut mieux que je te raccompagne" ; "Tu ne préfères pas mettre un pantalon pour le trajet ?" ; etc. Et ainsi de montrer que n'importe qui peut maintenir cette peur sans être quelqu'un de malade.

Par contre, j'aurais trouvé ça, du coup, plus pertinent de mettre "Tous les hommes et toutes les femmes".

( Oh et concernant le fait d'uriner assis ou debout : Une région suédoise étudie une proposition obligeant les hommes à uriner assis )


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#292 Le 10/07/2012, à 23:21

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Omniia a écrit :

"Tu ne préfères pas mettre un pantalon pour le trajet ?"

Bah ça dépend du trajet, mais porter un pantalon doit aussi être plus adapté pour des raisons de confort, pour pouvoir bouger les jambes, nan ?

(Oui, je sais, intervention HS et sans grand intérêt, toutes mes excuses. Mais avec Marie-Lou, Grünt, sweetly, Eldermê et Omniia, tous les trucs intéressants à dire ont déjà été formulés, j'n'ai plus qu'à plussoyer, moi hmm)

Edit : ah, si : concernant les problématiques d'urinage, un lien intéressant.

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/07/2012, à 23:22)


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#293 Le 10/07/2012, à 23:25

Pylades

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Personnellement, j’n’ai pas l’impression d’entretenir cette peur, bien au contraire…

En revanche :

Omniia a écrit :

( Oh et concernant le fait d'uriner assis ou debout : Une région suédoise étudie une proposition obligeant les hommes à uriner assis )

Désolé, mais avec tout le respect que je leur dois, ÀMHA : c’est n’imp’. tongue


“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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#294 Le 10/07/2012, à 23:36

Omniia

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

( @ ArkSeth : Ça se discute ! À moins d'avoir à faire de l'escalade, je ne crois pas que les jupes sont moins confortables.  tongue )

Dernière modification par Omniia (Le 10/07/2012, à 23:44)


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#295 Le 10/07/2012, à 23:45

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Ça doit dépendre quel genre de jupe. Les pantalons doivent tenir plus chaud, aussi, à mon avis, pour l'hiver, nan ? Et puis quand il faut chaud, avoir directement la peau contre la peau, je n'trouve pas ça agréable, perso, ç't'une des raisons pour lesquelles j'suis toujours en pantalon long et en manches longues même quand il faut chaud (le soleil qui tape sur la peau en étant une autre, de raison))

(Et puis pas que pour l'escalade, genre ça doit jouer aussi pour le vélo, nan ?)


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#296 Le 10/07/2012, à 23:49

Omniia

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Ouais, mais quand il pleut on ne reste pas avec le bas de pantalon mouillé toute la journée)


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#297 Le 10/07/2012, à 23:53

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Quand il pleut assez pour mouiller le bas du pantalon, c'est que tout le reste du pantalon est mouillé aussi, de même que le haut, donc quoi que tu portes, ça n'change pas grand chose au problème)

(Ou alors, c'est que t'as des pantalons trop long ou trop bas qui trainent dans les flaques d'eau, auquel cas il faut que tu mettes une ceinture ou que tu apprennes à faire un ourlet tongue)

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/07/2012, à 23:53)


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#298 Le 10/07/2012, à 23:57

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Omniia a écrit :

Le "tous" ne me dérange pas non plus.

Moi, si.


Omniia a écrit :

"Il vaut mieux que je te raccompagne" ;

Ah bon?
C'est valable aussi pour des hommes.
Il y a des situations et endroits, où ouais, j'aurais ne pas aimé être seul.

Omniia a écrit :

"Tu ne préfères pas mettre un pantalon pour le trajet ?"

C'est pas simpliste mais complètement con comme remarque.
Un mec qui dit ça à sa copine est un con, pas un sexiste, un con.

Omniia a écrit :

( Oh et concernant le fait d'uriner assis ou debout : Une région suédoise étudie une proposition obligeant les hommes à uriner assis )

De la connerie. Pisser en s’asseyant sur une cuvette, c'est dégueulasse.
D'autant que les femmes peuvent aussi pisser debout.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#299 Le 11/07/2012, à 00:02

Omniia

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@ ArkSeth : (Hum... Mais du coup au delà de la question du trajet, les jupes permettent un autre confort qui est celui ne pas être obligé d'acheter de ceinture ou de savoir coudre pour les jours de pluie.)

Dernière modification par Omniia (Le 11/07/2012, à 00:02)


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#300 Le 11/07/2012, à 00:05

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Etoma a écrit :
Omniia a écrit :

"Il vaut mieux que je te raccompagne" ;

Ah bon?
C'est valable aussi pour des hommes.
Il y a des situations et endroits, où ouais, j'aurais ne pas aimé être seul.

D'ailleurs, proposer à quelqu'un de le/la racompagner peut ne strictement rien avoir à voir avec les éventuelles mauvaises rencontre.

Du genre, la dernière personne que j'ai raccompagné chez elle, j'n'y avais même pas pensé, à ça. Par contre, le fait que j'n'avais rien bu alors qu'elle ne tenait plus trop sur son vélo était plus motivant.



Enfin, ç'comme tout, quoi : il faut voir en fonction du contexte.

Omniia a écrit :

@ ArkSeth : (Hum... Mais du coup au delà de la question du trajet, les jupes permettent un autre confort qui est celui ne pas être obligé d'acheter de ceinture ou de savoir coudre pour les jours de pluie.)

(Une ceinture, c'est toujours utile yikes

Et un ourlet, tu n'es pas obligée de le coudre, tu peux juste replier rapidement ton pantalon au moment où tu t'apprêtes à croiser des flaques.)


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