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#26 Le 27/06/2012, à 17:56

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Eldermê a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Ce que je ne comprends pas, c'est où tu perçois une « nécessité de définir un genre féminin ou masculin », et la part de qui.

Personnellement je ne ressens pas du tout cette nécessité. Mais quand on parle d'identité de genre, c'est bien qu'à un moment on définit un concept qu'on appelle le genre, non ? Sinon, pourquoi rajouter une notion de genre à la notion de sexe ?

Oui on définit un concept nommé « genre » parce que celui de « sexe » n'est pas suffisant. Les travaux de Laqueur l'illustrent bien, non ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

En fait, j'ai du mal à comprendre ce que signifie vouloir être considéré de genre masculin si on a un corps biologiquement féminin (ou le contraire). Pas que je veuille "faire chier" (pour reprendre les termes de Grünt) quelqu'un pour ce qu'il veut mettre sur sa carte d'identité, c'est juste que c'est une démarche dont je ne comprends pas le sens.

Ben faut interroger les personnes en question, ou lire leur témoignage. Je ne me sens pas fondé à parler à leur place.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 27/06/2012, à 17:57)


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#27 Le 27/06/2012, à 18:00

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Eldermê a écrit :

En fait, j'ai du mal à comprendre ce que signifie vouloir être considéré de genre masculin si on a un corps biologiquement féminin (ou le contraire). Pas que je veuille "faire chier" (pour reprendre les termes de Grünt) quelqu'un pour ce qu'il veut mettre sur sa carte d'identité, c'est juste que c'est une démarche dont je ne comprends pas le sens.

Ben voilà, imagine que tu travailles dans une administration quelconque (publique ou privée). Quelqu'un arrive avec une carte d'identité où c'est marqué "sexe : masculin". La personne en face de toi te donne l'impression qu'elle est une femme. Mais la carte d'ID correspond (taille, visage..). Vu que tu t'en sembles t'en foutre, tu ne vas pas relever ce détail et donner satisfaction à la personne en face de toi si ses documents sont OK.

Maintenant, imagine Madiba ou Smon au guichet.

C'est pour protéger les minorités sexuelles, d'une minorité intolérante, qu'il est nécessaire d'adapter les cartes d'identité. Triste mais nécessaire.


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#28 Le 27/06/2012, à 18:03

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Si vous voulez de la lecture sur la théorie du genre, y a une page wikipedia, et sinon la référence c'est Judith Butler. Son "gender trouble" a été traduit en français. Une des fondatrices de la théorie du genre.

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#29 Le 27/06/2012, à 18:14

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Madiba a écrit :
oleg a écrit :

Le souci c'est que tu choisis l'angle "maladies pathologiques" qui doivent être "soignées"  - à l'électricité ?- (c'est à dire régulées selon une norme définie par une majorité).

Pour moi ce ne sont pas des maladies à soigner mais des recherches ou des affirmations, ou des constructions ou des choix définitifs  d'identité de genre sans changement de sexe (ou avec changement de sexe) qui méritent écoute attentive, accompagnement médical, respect et évolution des juridictions en la matière.

Pour moi ce ne sont pas des maladies, voilà ce qui nous différencie dans nos points de vue.

J'ai pris l'exemple de l'anorexie. (Elle n'est pas soignée à l'électricité, me semble-t-il...) On la considère bien comme une maladie. Et c'est une maladie de construction d'identité qui mérite une écoute attentive, un accompagnement médical, du respect mais aucune évolution de la juridiction en la matière (en tout cas, pas pour nous faire croire que c'est la normalité).

(...)

Eh bien, pour la transexualité, c'est pareil.

Le discours sur les transgenres, c'est du politiquement correct. On en parle sur internet et dans les médias, mais personne n'y croit vraiment.
Tu penses sûrement que ce sont des arguments triviaux. Mais c'est la réalité : pratiquement personne ne croit à ces élucubrations alambiquées sur les transgenres. Tout le monde sait très bien ce qu'est un homme, une femme et ce n'est pas parce qu'il y a un infime pourcentage d'hermaphrodites que ça remet en cause une notion acceptée par 99% de la population.

(...)

Petite piqûre de rappel alors (comme quoi tu es en déjà en retard par rapport à la prise en compte officielle en France - certes à très petits pas-  de la transidentité ) :

En 2010, Roselyne Bachelot a signé un décret qui sort la transidentité des «troubles anxieux graves» et, donc, d’une logique psychiatrique. La même année, une circulaire du ministère de la Justice invitait les tribunaux à accepter les changements d’état civil, même sans ablation des organes génitaux, dès lors que les traitements hormonaux marquaient un point de non-retour. Elle invitait aussi à limiter les expertises, qui sont très humiliantes. Le problème, c’est que les juridictions n’ont pas toutes la même idée du côté irréversible des changements. C’est devenu une loterie.

http://www.liberation.fr/vous/2012/06/2 … ite_829017


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#30 Le 27/06/2012, à 18:16

Eldermê

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Oui on définit un concept nommé « genre » parce que celui de « sexe » n'est pas suffisant. Les travaux de Laqueur l'illustrent bien, non ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

Tu aurais des liens ? Je ne veux en venir nulle part, si tu entends par là que j'insinuerais je ne sais quoi. C'étaient de simples questions.

Marie-Lou a écrit :

Ben faut interroger les personnes en question, ou lire leur témoignage. Je ne me sens pas fondé à parler à leur place.

J'ai déjà lu des témoignages de trans mais à vrai dire cela ne m'a pas vraiment éclairée.

Grünt a écrit :

Vu que tu t'en sembles t'en foutre, tu ne vas pas relever ce détail.

Effectivement, je m'en moque pas mal. Je ne vois pas ce que ça change que je discute avec un homme, une femme, ou tout autre catégorie qu'on voudra définir. A part dans le cadre de la sexualité et de la reproduction, je ne comprends pas en quoi ça peut avoir une quelconque importance.

Edit :

Вiɑise a écrit :

Si vous voulez de la lecture sur la théorie du genre, y a une page wikipedia, et sinon la référence c'est Judith Butler. Son "gender trouble" a été traduit en français. Une des fondatrices de la théorie du genre.

Je vais commencer par regarder ça.

Dernière modification par Eldermê (Le 27/06/2012, à 18:18)


Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

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#31 Le 27/06/2012, à 18:17

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

précisions : certaines de ces expertises consistaient à demander à une trans (homme devenant femme) de s'enfoncer un gode aussi loin que possible dans son vagin issu d'une vaginoplastie devant plusieurs inconnus en train de regarder. Si elle n'allait pas assez profond ça pouvait être un critère pour refuser le changement d'état civil. Pour les les trans femme vers homme, on leur demandait d'effectuer un nombre précis de pompes ou alors on leur disait que s'ils n'avaient pas les cheveux courts, ce n'étaient pas des hommes.

Bravo les experts.

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#32 Le 27/06/2012, à 18:23

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Eldermê a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Oui on définit un concept nommé « genre » parce que celui de « sexe » n'est pas suffisant. Les travaux de Laqueur l'illustrent bien, non ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

Tu aurais des liens ? Je ne veux en venir nulle part, si tu entends par là que j'insinuerais je ne sais quoi. C'étaient de simples questions.

Non non, mon « Je ne vois pas où tu veux en venir » n'était pas accusateur wink

Sur Thomas Laqueur tu peux consulter cette fiche de lecture par exemple. Son propos, sa démonstration, ne sont compréhensibles qu'à travers la distinction sexe/genre.

Вiɑise a écrit :

    Si vous voulez de la lecture sur la théorie du genre, y a une page wikipedia, et sinon la référence c'est Judith Butler. Son "gender trouble" a été traduit en français. Une des fondatrices de la théorie du genre.

Je vais commencer par regarder ça.

Perso, je trouve que le fameux « on ne naît pas femme, on le devient » est une merveilleuse formule et une belle entrée en matière…


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#33 Le 27/06/2012, à 18:34

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Вiɑise a écrit :

précisions : certaines de ces expertises consistaient à demander à une trans (homme devenant femme) de s'enfoncer un gode aussi loin que possible dans son vagin issu d'une vaginoplastie devant plusieurs inconnus en train de regarder. Si elle n'allait pas assez profond ça pouvait être un critère pour refuser le changement d'état civil. Pour les les trans femme vers homme, on leur demandait d'effectuer un nombre précis de pompes ou alors on leur disait que s'ils n'avaient pas les cheveux courts, ce n'étaient pas des hommes.

Bravo les experts.

L'obsession du biologique dans la définition du genre (et du sexe, ces personnes ne faisant pas de différence) est devenue tellement absurde qu'on va jusqu'à demander à des femmes de baisser leur taux de testostérone pour qu'elles puissent participer à des compétitions sportives.

Sublime paradoxe : le genre est « évidemment » tout entier défini par le sexe, doit-on croire, mais ce dernier doit lui-même respecter des normes qu'on considère « bonnes » pour un genre donné (« une femme, ça se définit par un seuil de testostérone inférieur à x »). Mais bien sûr, c'est la nature, hein, qui définit tout ça. L'homme ne fait là que corriger ses petites imperfections…


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#34 Le 27/06/2012, à 18:43

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

N'empêche, en l'état actuel des compétitions sportives et de leur réglement, la question de l'identité sexuelle dans le sport de compétition n'est pas simple tongue

Tiens (la flemme de chercher tongue) les équipes sont-elles toujours mixtes avant la puberté ? big_smile


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#35 Le 27/06/2012, à 18:45

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

La théorie du genre a aussi été un objet de débat dans les manuels scolaires de SVT à la rentrée 2011 et a semblé déranger beaucoup plus les adultes que les élèves :

TF : Pourquoi cette notion de genre fait-elle à ce point débat en France ?

S. Y. : La polémique actuelle vient surtout, à mon sens, premièrement de ce que les études de genre dénoncent l’hétéronormativité ambiante, injonction à l’hétérosexualité, norme dominante fondée sur la représentation binaire, complémentaire, constitutive de l’espèce humaine ; deuxièmement de la critique majeure qu’elles opèrent de la production d’un savoir androcentrique et d’un ordre où les hommes continuent à être dominants dans tous les espaces du pouvoir (politique, économique, scientifique etc.).
Introduire les études de genre au lycée c’est questionner l’ordre social établi, questionner les symboles identitaires les plus profonds de notre société, brouiller nos lectures stéréotypées : d’où le malaise des adultes beaucoup plus que des élèves, d’ailleurs ! D’où, surtout, le besoin impérieux de formation des enseignants à qui l’on demande d’aborder ces thèmes et qui sont très mal à l’aise ou en colère parce que pas préparés.

http://www.terrafemina.com/vie-privee/f … tes-r.html


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#36 Le 27/06/2012, à 18:57

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Bah, les élèves y sont pas choqués, c'est normal : ils ont tous déjà vu du pr0n avec des transsexuels et des transgenres quand au bahut les profs tout gênés commencent à leur expliquer la théorie du genre tongue

Comme ça doit fuser les blagues, j'aimerais avoir de nouveau 18 ans rien que pour ça smile


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#37 Le 27/06/2012, à 18:59

ginette

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

S. Y. : La polémique actuelle vient surtout, à mon sens, premièrement de ce que les études de genre dénoncent l’hétéronormativité ambiante, injonction à l’hétérosexualité, norme dominante fondée sur la représentation binaire, complémentaire, constitutive de l’espèce humaine ; deuxièmement de la critique majeure qu’elles opèrent de la production d’un savoir androcentrique et d’un ordre où les hommes continuent à être dominants dans tous les espaces du pouvoir (politique, économique, scientifique etc.).
Introduire les études de genre au lycée c’est questionner l’ordre social établi, questionner les symboles identitaires les plus profonds de notre société, brouiller nos lectures stéréotypées : d’où le malaise des adultes beaucoup plus que des élèves, d’ailleurs ! D’où, surtout, le besoin impérieux de formation des enseignants à qui l’on demande d’aborder ces thèmes et qui sont très mal à l’aise ou en colère parce que pas préparés.

C'est la dernière dictée de Bernard PIVOT ?

#38 Le 27/06/2012, à 19:01

The Uploader

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

Bah, les élèves y sont pas choqués, c'est normal : ils ont tous déjà vu du pr0n avec des transsexuels et des transgenres quand au bahut les profs tout gênés commencent à leur expliquer la théorie du genre tongue

"I've Seen Enough Hentai To Know Where This Is Going" tongue


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#39 Le 27/06/2012, à 19:26

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

ouh la la, on en apprend des geekeries pas très catholiques sur ce forum ! J'ai d'abord cru à un titre célèbre de groupe heavy metal smile

Dernière modification par oleg (Le 27/06/2012, à 19:30)


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#40 Le 27/06/2012, à 19:42

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

ouh la la, on en apprend des geekeries pas très catholiques sur ce forum ! J'ai d'abord cru à un titre célèbre de groupe heavy metal smile

Tu dois faire partie de ces débutants sympathiques qui sont obligés de sortir avec des filles parce qu'ils sont incapables de trouver du porno gratuit en HD ?
On est tous passés par là. cool


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#41 Le 27/06/2012, à 20:14

Sopo les Râ

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Drôle de pays, en avance de dizaine d'années sur certaines questions de moeurs, en retard abyssal sur d'autres. Ainsi l'avortement est toujours puni par le code pénal argentin...

« Avance », « retard », ... Marrant. ^^


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#42 Le 27/06/2012, à 20:24

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :
oleg a écrit :

ouh la la, on en apprend des geekeries pas très catholiques sur ce forum ! J'ai d'abord cru à un titre célèbre de groupe heavy metal smile

Tu dois faire partie de ces débutants sympathiques qui sont obligés de sortir avec des filles parce qu'ils sont incapables de trouver du porno gratuit en HD ?
On est tous passés par là. cool

Dieu merci mon éducation sexuelle ne s'est pas faite grâce au (ou plutôt : à cause du) porno mais au travers de vrais risques, de vraies émotions, de vraies filles IRL et j'ai une pensée attristée à l'égard de ceux qui ne découvriraient  l'amour physique qu'au travers du porno... ce qui fait que maintenant je peux regarder et apprécier le porno avec toute la distance et la science nécessaires... tongue


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#43 Le 28/06/2012, à 00:30

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

Dieu merci mon éducation sexuelle ne s'est pas faite grâce au (ou plutôt : à cause du) porno mais au travers de vrais risques, de vraies émotions, de vraies filles IRL et j'ai une pensée attristée à l'égard de ceux qui ne découvriraient  l'amour physique qu'au travers du porno... ce qui fait que maintenant je peux regarder et apprécier le porno avec toute la distance et la science nécessaires... tongue

Bah oui, on en est tous passés par là. Besoin d'aide pour configurer Freenet ? big_smile


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#44 Le 28/06/2012, à 06:08

Ishimaru Chiaki

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

En fait, j'ai du mal à comprendre ce que signifie vouloir être considéré de genre masculin si on a un corps biologiquement féminin (ou le contraire). Pas que je veuille "faire chier" (pour reprendre les termes de Grünt) quelqu'un pour ce qu'il veut mettre sur sa carte d'identité, c'est juste que c'est une démarche dont je ne comprends pas le sens.

Ben faut interroger les personnes en question, ou lire leur témoignage. Je ne me sens pas fondé à parler à leur place.

J'ai justement trois geekettes trans' dans ma liste sur Twitter (elles ne sont pas toutes au même stade de transition), dont deux libristes en passant (l'une d'elles participe même dans l'équipe de Framalang et est impliquée dans le Parti Pirate).  Je pourrais leur tweeter le lien du topic si vous le voulez.

Dernière modification par Ishimaru Chiaki (Le 28/06/2012, à 06:09)


Lubuntu 14.04 LTS sur Intel Pentium 4, 2.8GHz, 1 Go de RAM, carte ATI RV100 QY [Radeon 7000/VE]
[Trad] Installer la clé DWA-125 sur Ubuntu 12.04
Grossir son curseur sur Lubuntu 14.04 LTS
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#45 Le 28/06/2012, à 08:49

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Avec plaisir. Ce serait même tout à fait opportun pour enrichir le topic avec du vécu. wink


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#46 Le 28/06/2012, à 20:21

pfriedz

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Question : pourquoi ne pas supprimer la notion de sexe sur l'état civil ? Le sexe de chacun regarde t-il l'état Français ?

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#47 Le 28/06/2012, à 21:08

AnthonyV

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

pfriedz a écrit :

Question : pourquoi ne pas supprimer la notion de sexe sur l'état civil ? Le sexe de chacun regarde t-il l'état Français ?

c'est évident non ? neutral

où veux tu en venir ?..

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#48 Le 28/06/2012, à 21:09

Sopo les Râ

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ça n'a rien d'évident, non.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#49 Le 28/06/2012, à 21:19

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Shanx a écrit :

Et la taille sur la CNI ? Et les photos ? neutral

Taille et photo servent à permettre d'identifier visuellement la personne. Une carte d'identité, dans le concept, n'aurait pas grand intérêt s'il n'y avait moyen en la regardant de savoir si l'identité qui est dessus correspond bien à la personne qui te la tends (même s'il faut reconnaître que ce n'est pas toujours évident).

pfriedz a écrit :

Le sexe de chacun regarde t-il l'état Français ?

Étant donné qu'il existe actuellement des lois discriminant les individus en fonction de leur sexe (par exemple, en ce qui concerne le mariage, qui n'est autorisé qu'entre personnes de sexes opposés), il semble cohérent que l'état civil comporte cette mention.

Si toutes ces lois discriminatoires étaient abrogées, le sexe n'aurait en effet plus de raison d'être mentionné sur l'état civil, et le présent débat n'aurait pas de raison particulière d'avoir lieu. Mais ce n'est pas (encore ?) le cas.

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#50 Le 28/06/2012, à 21:31

Ishimaru Chiaki

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

Avec plaisir. Ce serait même tout à fait opportun pour enrichir le topic avec du vécu. wink

Je viens de le tweeter aux trois filles en question. smile

EDIT : Elles (edit: sauf Amanda) ne sont pas intéressées, principalement parce qu'elles n'ont pas envie de perdre leur temps à se prendre la tête avec du monde… eum… qui ont trop de préjugés comme certains qui ont posté ici, tout comme moi j'en ai déjà eu ma dose de subir les préjugés sur les troubles anxieux et les handicapés …et même sur la place des filles dans le logiciel libre !

…et après, comment voulez-vous que les gens différents (qu'ils soient femmes, handicapés, anxieux, LGBT) puissent s'intégrer si vous restez bornés sur vos positions sans chercher à comprendre ?  Pas étonnant que nous autres, les « hors-normes », on est tenté à se forum-forker pour avoir une place où on peut se comprendre tout en échangeant nos geekeries !

Dernière modification par Ishimaru Chiaki (Le 28/06/2012, à 22:18)


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