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#51 Le 28/06/2012, à 22:14

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ishimaru Chiaki a écrit :
Marie-Lou a écrit :

En fait, j'ai du mal à comprendre ce que signifie vouloir être considéré de genre masculin si on a un corps biologiquement féminin (ou le contraire). Pas que je veuille "faire chier" (pour reprendre les termes de Grünt) quelqu'un pour ce qu'il veut mettre sur sa carte d'identité, c'est juste que c'est une démarche dont je ne comprends pas le sens.

Ben faut interroger les personnes en question, ou lire leur témoignage. Je ne me sens pas fondé à parler à leur place.

J'ai justement trois geekettes trans' dans ma liste sur Twitter (elles ne sont pas toutes au même stade de transition), dont deux libristes en passant (l'une d'elles participe même dans l'équipe de Framalang et est impliquée dans le Parti Pirate).  Je pourrais leur tweeter le lien du topic si vous le voulez.

Et une autre fidèle à Ubuntu depuis longtemps qui a même été jusqu'à aider à l'Ubuntu Café aux Vieilles Charrues plusieurs fois wink
(Bien que Debianiste dans l'âme ^^)

@Eldermê C'est assez simple en réalité comme démarche : on demande a rendre l'ensemble de notre identité cohérente. Je suis née avec un corps physiquement masculin et un esprit féminin, d'où l'impression de vivre depuis mon enfance une incohérence, un mal être impossible à régler... comment ferais-tu si ta propre existence te semblait invivable ? Le suicide ? Merci bien ...

Aujourd'hui mon corps est devenue celui d'une femme, j'ai fait ça afin de le rectifier par rapport à mon esprit (le contraire n'est pas possible), c'est effectivement quelque chose de "synthétique". Je ne pourrais pas réécrire mon passé c'est sur mais je souhaite vivre ma vie et mon future en étant juste moi-même, être heureuse c'est tout ce que je demande.

Par tous, je suis reconnue aujourd'hui comme Amanda, alors pourquoi mon identité "officielle" ne pourrait-elle être mise en cohérence avec mon identité sociale ? C'est absurde, la CNI est faite pour "identifier" et en ce sens doit être le plus proche de la réalité physique visible de la personne et non faire état de différence ou alors ce n'est plus une carte d'identité.

Met toi dans ma peau quelques minutes et imagines toi au quotidien en train de faire des choses communes : payer par chèque, retirer un colis à la poste, chercher du travail, subir un contrôle de papier, prendre l'avion, aller voter, etc... toutes ces choses ont en commun que l'on doit présenter ses papiers. Imagine donc maintenant la difficulté de subir les regards malveillants, les refus confus ou les soupçons de fraude ou de vol de papier à chaque fois ! Crois-moi tu aurais envie que l'on t'accorde le droit de changer des détails sur ta CNI.

Une personne proposait plus tôt la suppression tout bonnement du genre sur les CNI, je suis d'accord avec cette idée mais il semble que cela en perturbe plus d'un car notre société y est habitué. Au passage je précise que cette mention n'apparait pas sur le permis et que tout le monde s'en porte bien. N'oublions pas que derrière l'attribution d'un 1 ou un 2 à nos numéros de sécurité sociale il y a une volonté persistante à l'INSEE de faire des statistiques genrées. C'est fabuleux de voir que les statistiques passent avant les gens...

Mais bon je m'arrête, il est impossible d'expliquer ici en quelques lignes ce qu'est une transidentité, le genre et la transition. Je vais juste résumer :
Le genre c'est dans la tête, pas entre les jambes. L'identité c'est pas l'entrejambe non plus.

Dernière modification par Amanda Hinault (Le 28/06/2012, à 22:23)


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#52 Le 28/06/2012, à 23:06

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ishimaru Chiaki a écrit :

…et après, comment voulez-vous que les gens différents (qu'ils soient femmes, handicapés, anxieux, LGBT) puissent s'intégrer si vous restez bornés sur vos positions sans chercher à comprendre ?

Eh bien, de ce que j'ai compris, il me semble justement que ceux qui restent sur leurs positions sans chercher à comprendre sont ceux qui ne veulent pas spécialement que ces gens puissent s'intégrer…

Amanda Hinault a écrit :

Et une autre fidèle à Ubuntu depuis longtemps qui a même été jusqu'à aider à l'Ubuntu Café aux Vieilles Charrues plusieurs fois wink
(Bien que Debianiste dans l'âme ^^)

Chouette, une consœur smile

Amanda Hinault a écrit :

Mais bon je m'arrête, il est impossible d'expliquer ici en quelques lignes ce qu'est une transidentité, le genre et la transition. Je vais juste résumer :
Le genre c'est dans la tête, pas entre les jambes. L'identité c'est pas l'entrejambe non plus.

Je n'ai pas le bouquin en question sous la main pour retrouver le passage exact, mais à la fin du cycle de l'Assassin Royal, le Fou (dont on ne sait, au juste, s'il s'agit d'un homme ou d'une femme) explique à Fitz que selon lui, le fait qu'un individu soit “physiquement” un homme ou une femme n'a aucune importance en matière de relations humaines et de sentiments, mais que c'est « juste une affaire de tuyauterie ».

La remarque en question ne prend bien sûr absolument pas en compte les problématiques de genre et d'identité, mais je trouve la formulation amusante.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
Parolier amateur cherche partenaires pour musique libre (avec « et plus si affinités », c'est plus poli).

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#53 Le 28/06/2012, à 23:17

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas le bouquin en question sous la main pour retrouver le passage exact, mais à la fin du cycle de l'Assassin Royal, le Fou (dont on ne sait, au juste, s'il s'agit d'un homme ou d'une femme) explique à Fitz que selon lui, le fait qu'un individu soit “physiquement” un homme ou une femme n'a aucune importance en matière de relations humaines et de sentiments, mais que c'est « juste une affaire de tuyauterie ».

La remarque en question ne prend bien sûr absolument pas en compte les problématiques de genre et d'identité, mais je trouve la formulation amusante.

smile
D'ailleurs, le Fou, indépendant de son genre/sexe, est l'une des pièces centrales du cycle. De manière que le sexe/genre, ne joue aucun rôle.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
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#54 Le 28/06/2012, à 23:31

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Etoma a écrit :

D'ailleurs, le Fou, indépendant de son genre/sexe, est l'une des pièces centrales du cycle. De manière que le sexe/genre, ne joue aucun rôle.

Dans le cycle de l'Assassin Royal, si, cette question a une certaine importance, quoique ça reste très secondaire par rapport au reste de l'intrigue.

Ça revient par exemple dans les discordes entre Fitz et le Fou, lorsque le Fou dit que Fitz est celui qui le/la connaît le mieux, et que Fitz répond qu'il est loin d'en être persuadé. Ça influe aussi pas mal sur les réactions des autres personnages (notamment Astérie, qui soupçonne une relation amoureuse entre les deux).

Dans le cycle du Prophète Blanc, la question est également traitée, mais de façon encore plus secondaire (encore avec Astérie, et aussi dans les références au cycle des Aventuriers de la Mer, où le même personnage a également une certaine importance – mais que je n'ai pas encore lu).
Et Fitz lui-même finit par accepter que la question n'ait effectivement aucune espèce d'importance, puisqu'au moment où il se retrouve en position d'avoir la réponse, ce point n'est même plus abordé du tout.


Tiens, apparemment, Wikipédia donne quelques éléments intéressants à ce sujet.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#55 Le 28/06/2012, à 23:34

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ishimaru Chiaki a écrit :

EDIT : Elles (edit: sauf Amanda) ne sont pas intéressées, principalement parce qu'elles n'ont pas envie de perdre leur temps à se prendre la tête avec du monde… eum… qui ont trop de préjugés comme certains qui ont posté ici, tout comme moi j'en ai déjà eu ma dose de subir les préjugés sur les troubles anxieux et les handicapés …et même sur la place des filles dans le logiciel libre !

…et après, comment voulez-vous que les gens différents (qu'ils soient femmes, handicapés, anxieux, LGBT) puissent s'intégrer si vous restez bornés sur vos positions sans chercher à comprendre ?  Pas étonnant que nous autres, les « hors-normes », on est tenté à se forum-forker pour avoir une place où on peut se comprendre tout en échangeant nos geekeries !

Bon ben c'est clair, l'intolérance empêche le dialogue. neutral

Même avec un pseudo créé exprès pour elles veulent pas ? hmm


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#56 Le 28/06/2012, à 23:44

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

Même avec un pseudo créé exprès pour elles veulent pas ? hmm

En fait c'est surtout la lassitude d'expliquer encore et toujours les mêmes choses contre vent et marée, de devoir tout le temps se justifier sur nos propres vies qui finit par miner les volontés.

Etant une libriste, militante "évangéliste" à mes heures, je peux facilement comparer avec les milliers de débats interminables que j'ai pu avoir sur les politiques d'Apple, les absurdités de certains lois liberticide ou simplement de l'intérêt des licences libres pour notre société.

La différence réside dans le nombre de personnes concernées directement, on est tellement minoritaire que l'on a souvent l'impression de s’essouffler a force de s'égosiller.


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#57 Le 28/06/2012, à 23:50

pfriedz

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Shanx a écrit :
pfriedz a écrit :

Question : pourquoi ne pas supprimer la notion de sexe sur l'état civil ? Le sexe de chacun regarde t-il l'état Français ?

Et la taille sur la CNI ? Et les photos ? neutral

AnthonyV a écrit :
pfriedz a écrit :

Question : pourquoi ne pas supprimer la notion de sexe sur l'état civil ? Le sexe de chacun regarde t-il l'état Français ?

c'est évident non ? neutral
où veux tu en venir ?..

Ce que je veux dire, c'est qu'autant la taille et le visage permettent d'identifier une personne, autant le sexe pas forcément ; vu que certains veulent être marqués avec un sexe différent de celui qu'ils ont physiquement, le plus simple serait de ne rien marquer, ainsi chacun gère les choses personnellement. Après oui ma question est un peu stupide puisque le sexe est indispensable sur la CNI à cause de certaines lois comme le mariage actuellement...

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#58 Le 28/06/2012, à 23:57

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Amanda Hinault a écrit :

Etant une libriste, militante "évangéliste" à mes heures, je peux facilement comparer avec les milliers de débats interminables que j'ai pu avoir sur les politiques d'Apple, les absurdités de certains lois liberticide ou simplement de l'intérêt des licences libres pour notre société.

Ça serait bien que ce genre de combats (minorités sexuelles, libriste..) convergent au lieu d'être menés "chacun de son côté", non ?

Y'a pas une "pré-sensibilisation" due au fait de s'être déjà retrouvé dans une minorité (par exemple celle des linuxiens) qui peut aider à prendre conscience des problèmes d'autres minorités (par exemple les minorités sexuelles) ? J'ai l'impression (et, j'espère) que la cause des transgenres et transsexuels est mieux comprise ici que sur un forum plus "grand public".


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#59 Le 28/06/2012, à 23:59

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Amanda Hinault a écrit :

Au passage je précise que cette mention n'apparait pas sur le permis et que tout le monde s'en porte bien. N'oublions pas que derrière l'attribution d'un 1 ou un 2 à nos numéros de sécurité sociale il y a une volonté persistante à l'INSEE de faire des statistiques genrées. C'est fabuleux de voir que les statistiques passent avant les gens...

Ta réflexion est intéressante je trouve et je la rapprocherais volontiers de la remarque de pfriedz à propos de l'utilité de la mention du sexe sur la CNI.

On perçoit aisément ces indications (comme le prénom, le nom, le sexe…) comme des données « naturelles », qu'une carte, un permis, ou un registre (d'état civil) ne feraient que refléter « passivement ».

C'est oublier un peu vite leur rôle actif et peut-être même performatif : c'est aussi parce qu'elles sont ainsi fixées, gravées dans le marbre, c'est parce que j'ai l'obligation de les respecter, qu'elles contribuent à fonder mon identité.

Si je m'identifie à mon prénom par exemple, c'est notamment parce que l'état civil me dit que c'est le mien et que je ne peux pas en changer (ou difficilement). Je m'y identifie à ce point parce que l'État m'y oblige, et fut un temps d'ailleurs où on était largement plus laxiste en la matière (cf. les différents prénoms de Mozart…)


Mais bon je m'arrête, il est impossible d'expliquer ici en quelques lignes ce qu'est une transidentité, le genre et la transition. Je vais juste résumer :
Le genre c'est dans la tête, pas entre les jambes. L'identité c'est pas l'entrejambe non plus.

Là je vais me faire volontairement provocateur, mais c'est dans le simple but de mieux comprendre : si le genre « c'est dans la tête », pourquoi vouloir changer physiquement ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 28/06/2012, à 23:59)


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#60 Le 29/06/2012, à 00:00

sarah_2_0

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Bon, j'avais dit que je ne voulais pas donner des explications mais ce qui a été dit sur Twitter n'est pas totalement faux donc je vais tenter de résumer en qques lignes 34 ans de vie.

Etre trans*; c'est pas se réveiller un matin en se disant "tiens, ça doit être marrant d'être une femme, je vais changer de sexe".
Etre trans* c'est souffrir pendant 10, 20, 30, 40 ans voire plus.
C'est être une personne qu'on est pas.  C'est agir, parler, bouger, s'habiller, travailler comme on nous l'impose et non comme on en a envie.
Parce que j'étais un homme aux yeux de tous, je devais avoir des conversations de mec.  Et parfois j'en avais marre et j'allais plutôt du côté des filles mais du coup je me sentais rejetée.  Et du côté des mecs, je ne me sentais pas à ma place.

J'ai pu mettre un nom sur ce que j'avais quand j'avais 13 ans.  Petit à petit, je me suis repliée sur moi-même : je ne sortais pas, je ne parlais à presque personne, j'étais tout le temps toute seule.
J'ai attrapé des problèmes de mémoire, voulu me suicider plusieurs fois (la dernière il y a à peine 2 semaines).

Etre trans* c'est avoir l'impression de mentir à tout le monde et à soi-même.

Puis vient le jour où on se dit qu'il faut faire qqchose.  Ce qqchose c'est changer.  Faut avoir le courage d'appeler un spécialiste, quand on en trouve un pas trop loin.
C'est le dire à tout le monde.  Avoir peur de se faire jeter des quelques amis qu'on a et de sa famille.  C'est perdre son travail dans certains cas.

Ensuite, une fois le traitement commencé, c'est changer physiquement.  Sortir avec son "nouveau" genre.  C'est affronter le regard des autres et les "attaques" en tous genres.
C'est devoir cacher son passé pour ne pas être rejetée par des gens qui ne comprennent pas ou qui ne veulent pas comprendre.

Je résumé très très fortement et je me base sur mon vécu.  D'autres trans* auront peut-être d'autres choses à dire.

Et si vous vous intéressez réellement, une seule chose à faire : consulter les blogs de l'une et l'autre.  C'est là que vous trouverez réponses à vos questions et vous pourrez même parler directement aux personnes concernées.

Ah, et concernant la carte d'identité, je viens d'apprendre qu'en France il y a la taille de la personne.  En Belgique, cela ne se trouve pas sur notre carte (l'adresse ne s'y trouve pas non plus d'ailleurs). La preuve que certaines choses peuvent disparaitre d'une carte d'identité sans pour autant que cela empêche l'identification du détenteur de la carte.

Je repasserai peut-être par ici voir si des questions sont arrivées (puis, j'utilise Ubuntu donc je repasserai forcément tôt ou tard par ici :-) )

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#61 Le 29/06/2012, à 00:04

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :

(…) les "attaques" en tous genres.

Chais pas si le jeu de mot est volontaire, mais il est très bon en tout cas !

Merci pour le témoignage.


Compte clôturé

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#62 Le 29/06/2012, à 00:05

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

ArkSeth a écrit :
Etoma a écrit :

D'ailleurs, le Fou, indépendant de son genre/sexe, est l'une des pièces centrales du cycle. De manière que le sexe/genre, ne joue aucun rôle.

Dans le cycle de l'Assassin Royal, si, cette question a une certaine importance, quoique ça reste très secondaire par rapport au reste de l'intrigue.

Ça revient par exemple dans les discordes entre Fitz et le Fou, lorsque le Fou dit que Fitz est celui qui le/la connaît le mieux, et que Fitz répond qu'il est loin d'en être persuadé. Ça influe aussi pas mal sur les réactions des autres personnages (notamment Astérie, qui soupçonne une relation amoureuse entre les deux).

Je ne crois pas que cela influe l’intrigue en elle-même. Donc pour moi aucun rôle sur le final. Les relations, le caractère du Fou, son charisme joue sur le résultat de la quête.

Ishimaru Chiaki a écrit :

es troubles anxieux et les handicapés

Tout en sachant que les personnes handicapées (je pense que tu veux parlé des personnes handicapés mentales), ont une plus forte tendance à avoir des troubles anxieux, voir des TOC.
C'est un trouble neurologique/psychique qui va souvent se transformer en acte physique, qui est assez "remarquable" dans la vie de tous les jours. C'est très méconnu, et peu de personnes savent le pourquoi du comment.
C'est pourquoi, je crois que le Savoir, donner des explications, peut parfois aider à accepter les "différences".

Les TOC sont vraiment problématiques, de ce que j'ai appris la dernière fois, les régions du cerveau concernées se situeraient assez profondément dans le cerveau, ce qui limiterait les possibilités du traitement avec les médicaments.

Dernière modification par Etoma (Le 29/06/2012, à 00:07)


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#63 Le 29/06/2012, à 00:06

sarah_2_0

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Chais pas si le jeu de mot est volontaire, mais il est très bon en tout cas !

Ah non, pas fais exprès sur ce coup-là :-) (pourtant, c'est bien mon style ^^ )

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#64 Le 29/06/2012, à 00:29

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Merci pour le témoignage également.

sarah_2_0 a écrit :

Parce que j'étais un homme aux yeux de tous, je devais avoir des conversations de mec.  Et parfois j'en avais marre et j'allais plutôt du côté des filles mais du coup je me sentais rejetée.  Et du côté des mecs, je ne me sentais pas à ma place.

D'ailleurs, à ce sujet, toutes ces questions ont l'air de dépendre énormément des aspects sexistes de notre société (le fait qu'il y ait des comportements « de mecs » et d'autres « de filles »…)

Du coup, je me demande si, dans une société où ce problème de sexisme ne se poserait pas, où il n'y aurait aucune différence de traitement entre hommes et femmes, la nécessité ressentie par certaines personnes de changer “physiquement” de sexe continuerait d'exister ?

En d'autres termes, le problème du changement physique dépend-il nécessairement de celui du genre, ou bien les deux peuvent-ils être complètement indépendants ?

Etoma a écrit :

Je ne crois pas que cela influe l’intrigue en elle-même. Donc pour moi aucun rôle sur le final. Les relations, le caractère du Fou, son charisme joue sur le résultat de la quête.

Ça joue un peu, dans la mesure où l'amitié et la confiance entre Fitz et le Fou est un élément important pour certains passages, et donc où le fait que Fitz considère (à tort) que ne pas disposer de cette information est assez problématique pour cette amitié et pour cette confiance. Mais c'est un élément secondaire, ça n'influe effectivement pas directement sur le cours des événements.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#65 Le 29/06/2012, à 00:38

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Là je vais me faire volontairement provocateur, mais c'est dans le simple but de mieux comprendre : si le genre « c'est dans la tête », pourquoi vouloir changer physiquement ?

La réponse était plus haut dans mon explication : le corps ça se modifie, l'esprit non. Beaucoup ont essayé - je pense par exemple aux monstrueuses séances d'électrochocs pratiquées longtemps sur les homos et les trans "pour les guérir" - aucun n'a jamais abouti, par contre ça a détruit de nombreuses vies.
Forcer un esprit a aller contre lui-même c'est un peu comme espérer que du beurre dans un sac congélateur ne fonde pas au soleil.


Grünt a écrit :

Y'a pas une "pré-sensibilisation" due au fait de s'être déjà retrouvé dans une minorité (par exemple celle des linuxiens) qui peut aider à prendre conscience des problèmes d'autres minorités (par exemple les minorités sexuelles) ? J'ai l'impression (et, j'espère) que la cause des transgenres et transsexuels est mieux comprise ici que sur un forum plus "grand public".

Je l'espère aussi mais ce n'est pas nécessairement le cas, être minoré(e) ou discriminé(e) n'a jamais empêché certain(e)s de faire dans la discrimination ensuite.

L'idée de "pré-sensibilisation" est justement celle initiée dans les manuels scolaires, on connait le débat houleux que ça a provoqué.

Je dois faire une petite précision sur un terme que tu as employé : la transidentité n'est pas une sexualité au même titre que le sont l'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité. Par exemple je suis trans et considère  avoir une sexualité hétéro smile
On peut parler de minorités identitaires si tu veux, c'est un peu plus juste.

Dernière modification par Amanda Hinault (Le 29/06/2012, à 00:40)


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#66 Le 29/06/2012, à 01:24

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@ Amanda Hinault :
Je viens de faire un tour sur ton blog, j'ai juste regardé la première vidéo, enfin la dernière temporairement parlant (Je pense regarder/visiter le reste de ton blog, qui m'a l'air d'être le récit d'une grosse partie de ta vie).


J'en viens par contre à l'utilité de la carte d'identité en elle même. Si je comprends bien (j'utilise la CNI sans m'en rendre compte), elle sert à prouver que je ne suis pas quelqu'un d'autre.
Ce que je trouve quand même assez incroyable, c'est qu'il y a quand même pas mal de choses qui suffisent à prouver que je suis physiquement, celui que je suis. Les empreintes digitales, les yeux, etc...
Je pense que cela ne poserait aucun problème de ne pas signaler le sexe, tout en se basant sur d'autres critères qui ne touche pas à l'intégrité de la personne.

Ce que je ne comprends, c'est quand tu dis que tu as d'autres ami(e)s qui ont changé leur nom, et que l'administration a accepté le changement. Ceci, c'est passé en France? Les préfectures peuvent décidées indépendamment les unes des autres?

Dernière modification par Etoma (Le 29/06/2012, à 01:25)


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#67 Le 29/06/2012, à 10:07

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@ Amanda et sarah_2_0 : infiniment merci pour vous témoignages si forts et pertinents. smile

C'est tellement intense...je laisse d'abord un peu infuser...oh et puis non, j'ai déjà envie de rejoindre Amanda sur un sentiment que je partage totalement sur un plan voisin, celui de défenseur du libre quand tu dis :


Amanda Hinault a écrit :

En fait c'est surtout la lassitude d'expliquer encore et toujours les mêmes choses contre vent et marée, de devoir tout le temps se justifier sur nos propres vies qui finit par miner les volontés.
Etant une libriste, militante "évangéliste" à mes heures, je peux facilement comparer avec les milliers de débats interminables que j'ai pu avoir sur les politiques d'Apple, les absurdités de certains lois liberticide ou simplement de l'intérêt des licences libres pour notre société.
La différence réside dans le nombre de personnes concernées directement, on est tellement minoritaire que l'on a souvent l'impression de s’essouffler a force de s'égosiller.

Absolument.

En fait, j'ai l'impression que dans de nombreux domaines (que ce soit des domaines d'habitudes, de coutumes, de traditions culturelles, sexuelles etc qui remontent à des millénaires ou que ce soit dans des domaines plus récents comme celui des nouvelles technologies), des rackets, des captations ont été organisés dans le passé et sont organisées dans le présent qui font qu'après il est trop tard.
J'ai du mal à m'expliquer mais je vais essayer de donner deux exemples : premier exemple, comment Windows a raflé la mise du monde de l'informatique, deuxième exemple : comment Facebook a raflé la mise des réseaux sociaux. J'ai l'impression que maintenant, quoiqu'on fasse, quoiqu'on dise, c'est trop tard : 99% de l'humanité est définitivement captée. Et qu'on se bat en vain, on arrivera jamais à vraiment élargir notre petit 1%. C'est foutu. D'où une immense lassitude, un immense fatalisme légitimes avec le temps (même si il y a des jours où on se sent o.k pour redresser la tête et reprendre inlassablement le combat...)

Mais pour en revenir au fond du sujet une question  à Amanda :

Maintenant que tu as fait le nécessaire pour mettre en cohérence ton identité choisie de genre avec ta nouvelle identité sexuelle, n'est-tu pas peu ou prou  en conformité avec l'état de la législation française à cette étape, non ? Et n'es-tu pas en position de demander légitimement  un changement officiel d'identité qui devrait régler pas mal de problèmes ? Mais d'après ce que j'ai vu dans l'interview dont j'ai donné le lien dans mon premier post, ça a l'air assez confus : http://www.liberation.fr/vous/2012/06/2 … ite_829017

Puis une remarque, tu écris :

Amanda Hinault a écrit :

La réponse était plus haut dans mon explication : le corps ça se modifie, l'esprit non. Beaucoup ont essayé - je pense par exemple aux monstrueuses séances d'électrochocs pratiquées longtemps sur les homos et les trans "pour les guérir" - aucun n'a jamais abouti, par contre ça a détruit de nombreuses vies.
Forcer un esprit a aller contre lui-même c'est un peu comme espérer que du beurre dans un sac congélateur ne fonde pas au soleil.

Est-ce que cela signifie que même quand la transition physique est assurée pour être mise  en cohérence avec le sentiment de genre, le malaise demeure et qu'on n'arrive pas à quitter totalement son genre ?

Dans ce cas, vous semblez être confrontés à un triple déni :

- le déni législatif qui semble encore loin de prendre clairement  en compte votre combat et votre volonté

- le déni d'une grande majorité de la société ("captée" par 20 siècles de christianisme) qui ne vous comprend pas et ne vous accepte pas

- un déni intime, enfoui au fond de vous-même qui ferait que même après avoir voulu être cohérents avec vous-même, vous ne vous sentiriez pas encore totalement "intégrés" dans un nouveau genre et une nouvelle identité.

Moi, je vais vous dire simplement les choses :  ce qui m'intéresse c'est votre bonheur, c'est qu'un jour vous puissiez vous sentir bien dans la société, bien face à la loi, bien face à vous-mêmes, à vivre dans une nouvelle normalité choisie suscitant (bien mieux que la "tolérance" ou même  "l'acceptation"des autres) : une totale indifférence, au fond. neutral

Alors pour commencer à renverser les choses et tenter d'être efficace, d'après vous contre  quel premier déni il faudrait commencer à se battre ? Celui de la législation ? Celui de la société ? Ou celui qui est enfoui en vous-même ?


Long est le chemin quand on court après soi

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#68 Le 29/06/2012, à 10:54

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Etoma a écrit :

Ce que je ne comprends, c'est quand tu dis que tu as d'autres ami(e)s qui ont changé leur nom, et que l'administration a accepté le changement. Ceci, c'est passé en France? Les préfectures peuvent décidées indépendamment les unes des autres?

Oui les préfectures ont un pouvoir discrétionnaire qui leur permet de refuser tel ou telle demande selon leur propre critère de tolérance. Ici il s'agissait pour moi de faire apposer un "pseudonyme" sur ma carte d'identité (on parle aussi de nom d'usage, de nom de plume ou de nom d'artiste parfois) pour m'éviter tout un tas de problèmes quotidiens (Cette année par exemple je n'ai pas pu voter !).

Bien sûr ce n'est qu'un pseudonyme temporaire que je demandais  pas un changement de prénom et de genre à l'état civil mais j'ai fait cette demande en attendant un jugement définitif par un Tribunal de Grande Instance qui peut prendre plusieurs années. Surtout depuis la réforme de la carte judiciaire...

Mais voilà l'administration a le droit de refuser comme expliqué dans cette circulaire :

126 2. Pseudonyme.
Le pseudonyme est « un nom de fantaisie librement choisi par une personne pour masquer au public sa personnalité véritable dans l'exercice d'une activité particulière » (Civ. 1re, 23 février 1965, J.C.P. 1965, II, 14255, note Nepveu). Il en est ainsi notamment en matière littéraire ou artistique, ou encore dans un but de clandestinité en temps de guerre. Il ne doit pas figurer dans les actes de l'état civil

Il est rappelé que la mention du pseudonyme sur la carte nationale d'identité, les documents administratifs ou le passeport, par exemple, ne constitue qu'une tolérance de l'administration qui peut toujours la refuser alors même que l'intéressé se prévaudrait d'un acte de notoriété.

source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … rieLien=id
J'ai des amies qui n'ont pas eu ce soucis avec leur préfecture.

Tout comme un juge a le droit de refuser mon futur changement officiel d'état civil selon ses propres critères si ce que j'apporte comme preuve ne lui convient pas et comme en France aucune loi n'encadre ni facilite ces changements, ils peuvent faire un peu tout ce qu'ils veulent. Notamment exiger un tas d'expertises médicales (à la charge du demandeur bien sûr même si coute plusieurs centaines d'euros en plus des frais de justice de base). Bien sur ils ne respectent pas les recommandation Commissaire aux Droits de l'Homme du Conseil de l'Europe non plus...(Ironiquement le seul pays a les respecter concernant les droits des minorités est l'Argentine dont il était question au début de cette question.) Ils préfèrent appliquer de vieux critères flous qui imposent des trucs un peu dingue et sans rapport : ne pas avoir le Sida, ne jamais s'être prostitué(e), ne pas avoir eu d'enfant, ne pas être marié(e), être stérilisé(e), avoir 25 ans, avoir fait une RLE pendant deux ans (Real Life Experience), avoir un travail stable...

J'ai même vu le cas d'un juge refuser ces changements parce que la personne n'avait pas assez de poitrine selon lui.


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#69 Le 29/06/2012, à 11:18

Eldermê

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Merci pour ces témoignages.

Vous semblez dire que l'incompréhension est nécessairement source de rejet et d'intolérance. Je ne suis pas trop d'accord avec ce point. Cela peut être le cas, mais "je ne comprends pas" peut aussi signifier "je reconnais que cela me dépasse" sans qu'il y ait un quelconque jugement de valeur. C'est plutôt dans ce sens-là que je dis ne pas trop comprendre.

Amanda Hinault a écrit :

@Eldermê C'est assez simple en réalité comme démarche : on demande a rendre l'ensemble de notre identité cohérente. Je suis née avec un corps physiquement masculin et un esprit féminin, d'où l'impression de vivre depuis mon enfance une incohérence, un mal être impossible à régler...

En fait j'ai du mal à comprendre cette notion d'esprit féminin ou masculin. Personnellement, je ne me représente pas mon esprit, ma façon de penser ou de ressentir, comme féminin ni masculin, et cette considération me semble aussi étrange que me ressentir comme blanche ou noire. Après, je conçois parfaitement que d'autres personnes puisse vivre cela différement, mais n'ayant évidemment pas accès à ce qu'elles ressentent au fond d'elles-mêmes, je ne crois pas pouvoir dire que je les comprends vraiment.

Pour rebondir sur ce que dit Sarah_2_0 :

sarah_2_0 a écrit :

Parce que j'étais un homme aux yeux de tous, je devais avoir des conversations de mec.  Et parfois j'en avais marre et j'allais plutôt du côté des filles mais du coup je me sentais rejetée.  Et du côté des mecs, je ne me sentais pas à ma place.

Personnellement, je ne me reconnais pas du tout dans les stéréotypes censés être associés aux femmes ("les femmes sont censées être plus douées en ceci, les hommes dans cela" ; bah non moi j'aime bien les sciences "dures", j'adore programmer et bidouiller, et ne me sens aucune facilité pour percevoir ce que ressentent les autres, capacité parait-il féminine). Dans mes études et maintenant dans mon boulot je suis surtout avec des hommes et mes amis sont essentiellement des hommes, mais pour moi c'est simplement une question de centres d'intérêt.

Cela n'est pas source de souffrance pour moi, cela ne me dérange pas. Peut-être parce que j'ai la chance de vivre avec des gens qui conçoivent qu'on ne soit pas forcément dans des petites boîtes étiquettées ? C'est vrai que quand je rencontre des gens qui m'ont l'air complètement obtus, je ne cherche pas à les revoir ensuite. Je ne comprends pas ce qui empêche de piocher d'un côté et de l'autre les aspects où on se reconnait, sans qu'il soit nécessaire de l'assortir d'une étiquette "masculin" ou "féminin".

C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre ce que ressent un trans. Maintenant je ne nie pas qu'il y ait une réelle souffrance pour certaines personnes qui voient un décalage entre leur corps et leur esprit. Et je ne comprends pas trop non plus pourquoi on leur casse les pieds.

Juste concernant le numéro de sécu où je nuancerais un peu : autant je trouve assez stupide d'aller faire des statistiques genrées sur tout et n'importe quoi, autant regarder l'influence du sexe sur certaines maladies ne me parait pas absurde (je trouve ça crétin quand on m'explique que mes hormones devraient faire que je n'aime pas l'info (et je l'ai déjà lu hmm ), par contre que les hormones puissent influer sur telle pathologie, ça me semble un peu plus pertinent).

PS : j'ai bien aimé la réflexion du Fou aussi smile


Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

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#70 Le 29/06/2012, à 11:30

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

Puis une remarque, tu écris :

Amanda Hinault a écrit :

La réponse était plus haut dans mon explication : le corps ça se modifie, l'esprit non. Beaucoup ont essayé - je pense par exemple aux monstrueuses séances d'électrochocs pratiquées longtemps sur les homos et les trans "pour les guérir" - aucun n'a jamais abouti, par contre ça a détruit de nombreuses vies.
Forcer un esprit a aller contre lui-même c'est un peu comme espérer que du beurre dans un sac congélateur ne fonde pas au soleil.

Est-ce que cela signifie que même quand la transition physique est assurée pour être mise  en cohérence avec le sentiment de genre, le malaise demeure et qu'on n'arrive pas à quitter totalement son genre ?

Dans ce cas, vous semblez être confrontés à un triple déni :

- le déni législatif qui semble encore loin de prendre clairement  en compte votre combat et votre volonté

Oui je subis effectivement un déni législatif, du moins partiellement. Comme je l'expliquais précédemment la préfecture de mon département refuse de voir apposer ne serait-ce qu'un pseudonyme sur ma CNI.
Cela dit ma requête de changement à l'état civil est en cours de lancement. Il me manque encore l'argent pour la provision de l'avocate, soit 600€ sur les 1250€ que me coutera au minimum cette requête (qui est un recours "gracieux" comme me l'a fait remarquer mon avocate). J'espère pouvoir entamer ça au cours du mois de juillet mais dans tout les cas, le jugement ne sera pas rendu avant au moins 1 an, voir 2.

oleg a écrit :

- le déni d'une grande majorité de la société ("captée" par 20 siècles de christianisme) qui ne vous comprend pas et ne vous accepte pas

Pas totalement, j'ai la chance contrairement a beaucoup d'autres d'être plutôt bien acceptée par mon entourage. Que ce soit ma famille, mes amis, mes collègues ou même mes voisins et mes commerçants la plupart m'acceptent très bien.
Les quelques instants d'intolérance que j'ai pu subir sont concentrés sur Internet donc je les prends de loin. Encore une fois j'ai conscience d'être plutôt chanceuse.

oleg a écrit :

- un déni intime, enfoui au fond de vous-même qui ferait que même après avoir voulu être cohérents avec vous-même, vous ne vous sentiriez pas encore totalement "intégrés" dans un nouveau genre et une nouvelle identité.

Non pas exactement, j'ai fait une passe un peu rapide. C'est juste qu'aujourd'hui ma transition n'est pas terminée, il reste des étapes dans mon parcours notamment l'étape législative qui - et c'est stupide je le sais - légitimera mon identité sociale. Cependant depuis que je ai commencé ma transition il y a 2 ans je me sens mieux dans ma peau de jours en jours et justement bien plus en cohérence avec moi même. Maintenant il est impossible de réécrire le vécu et je devrais vivre avec mon passé quoi qu'il arrive. Au mieux j'évite de me souvenir de cette période pénible.

L'image du beurre n'était peut-être pas assez explicite : je voulais dire que l'on ne peut pas forcer un contenu (l'esprit, la mémoire, l'identité, le vécu, les envies, les désirs, la personnalité) à changer entièrement sa propre nature (genre) mais en revanche on peut corriger l'enveloppe de ce contenu (le corps).

oleg a écrit :

Moi, je vais vous dire simplement les choses :  ce qui m'intéresse c'est votre bonheur, c'est qu'un jour vous puissiez vous sentir bien dans la société, bien face à la loi, bien face à vous-mêmes, à vivre dans une nouvelle normalité choisie suscitant (bien mieux que la "tolérance" ou même  "l'acceptation"des autres) : une totale indifférence, au fond. neutral

Merci smile
Aujourd'hui c'est mon cas, j'espère la même acceptation pour toutes les autres qui n'ont pas cette chance. J'en connais qui sont rejetés par leurs parents ou leur entourage proche, qui sont confrontés à des placards dans leur travail, qui vivent leur féminité dans l'ombre de peur d'affronter leur famille conservatrice. J'en connais qui sont insultés à l'école ... C'est a toute ces personnes que je pense quand je parle de ma petite expérience.

oleg a écrit :

Alors pour commencer à renverser les choses et tenter d'être efficace, d'après vous contre  quel premier déni il faudrait commencer à se battre ? Celui de la législation ? Celui de la société ? Ou celui qui est enfoui en vous-même ?

Je pense qu'il faut commencer par la législation, faciliter les requêtes de rectification d'état civil car c'est a mon avis un signal qui sera automatiquement répercuté sur la société. Aujourd'hui la législation est moins "ouverte" que la société sur plusieurs et c'est illogique, elle devrait suivre, se mettre au diapason, voir donner une amplitude. Si elle est moins ouverte, elle donne une amplitude négative, elle cautionne certaines intolérances de la société.


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#71 Le 29/06/2012, à 11:49

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@Eldermê Oui on peut ne pas être capable se mettre à la place d'une autre personne, moi non plus je ne pourrais pas me mettre à la tienne. Tout le monde est différent, y compris les schémas de pensés. Il n'est pas forcément possible de "comprendre" en effet, ce qui est dur a supporter surtout c'est de lire souvent : "je ne peux pas comprendre donc ça n'est pas possible, ça n'existe pas".  Mais au moins toi tu fais la distinction et vraiment je t'en remercie.

Eldermê a écrit :

Juste concernant le numéro de sécu où je nuancerais un peu : autant je trouve assez stupide d'aller faire des statistiques genrées sur tout et n'importe quoi, autant regarder l'influence du sexe sur certaines maladies ne me parait pas absurde (je trouve ça crétin quand on m'explique que mes hormones devraient faire que je n'aime pas l'info (et je l'ai déjà lu hmm ), par contre que les hormones puissent influer sur telle pathologie, ça me semble un peu plus pertinent).

Quand je parlais de statistique, cette donnée est essentiellement utilisée pour des croisements démographiques. L'INSEE conserve des bases de données où chacun est ajouté à la naissance. Supprimer l'info sur la CNI ou la Carte Vitale n'a pas réellement d'impact. D'ailleurs si notre pays à cette notion 1 et 2, ce n'est pas le cas dans l'ensemble des pays au monde et ça ne les empêche pas de tourner très bien.

Mais en effet pourquoi pas une utilité dans certains cas statistiques, notamment médicaux, mais dans tout ces cas de santé on sépare justement l'identité de la pathologie pour des raisons évidentes d'anonymisation, la santé c'est entre la personne et son médecin et celui-ci ne transmet aux autorités que la maladie et des infos anonymes, le genre notamment.
Faire disparaitre/rectifier le genre sur la CNI ne remettrait pas en cause cette façon de procéder non plus.
De plus la marge d'erreur serait extrêmement faible, les trans sont quelques milliers. Sur l'ensemble de la population c'est négligeable.


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#72 Le 29/06/2012, à 12:03

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :

C'est être une personne qu'on est pas.  C'est agir, parler, bouger, s'habiller, travailler comme on nous l'impose et non comme on en a envie.
Parce que j'étais un homme aux yeux de tous, je devais avoir des conversations de mec.  Et parfois j'en avais marre et j'allais plutôt du côté des filles mais du coup je me sentais rejetée.  Et du côté des mecs, je ne me sentais pas à ma place.

Ça me conforte dans l'impression que le problème se situe avant tout dans le lien que la société fait entre sexe et genre (autrement dit, le but du changement de sexe physique serait d'obtenir un changement de genre social). Quoi que, quand j'ai demandé à un trans FtM il était assez réservé (pour lui c'est aussi une question de rapport de lui-même à son corps, indépendamment du genre).

Et si vous vous intéressez réellement, une seule chose à faire : consulter les blogs de l'une et l'autre.

RTFM \o/
http://leselucubrationsdesarah.blogspot.be/
http://amanda.yagg.com/

Amanda Hinault a écrit :

On peut parler de minorités identitaires si tu veux, c'est un peu plus juste.

Ok, c'est noté. Je me demande si je l'ai pas oublié à cause de l'adjectif "identitaire", qui m'évoque en premier des gens un peu trop nationalistes au crâne rasé neutral

Amanda Hinault a écrit :

J'ai même vu le cas d'un juge refuser ces changements parce que la personne n'avait pas assez de poitrine selon lui.

Comme si toutes les femmes avaient des gros boobs roll


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#73 Le 29/06/2012, à 12:25

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :
Amanda Hinault a écrit :

J'ai même vu le cas d'un juge refuser ces changements parce que la personne n'avait pas assez de poitrine selon lui.

Comme si toutes les femmes avaient des gros boobs roll

Ça me rappelle un numéro des Nouvelles questions féministes consacré aux intersexes ; dans le style vieux con qui impose ses critères, on est servi. J'ai en mémoire le cas d'un chirurgien qui devait intervenir sur le corps d'une personne intersexuée pour  je ne sais plus quelle raison, et qui s'est permis d'agir sur la cambrure du dos parce que, voyez-vous, une femme doit avoir un dos cambré. Cela, sans l'autorisation ni du patient, ni de ses parents (le patient était mineur).


Compte clôturé

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#74 Le 29/06/2012, à 12:38

AnthonyV

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :
Amanda Hinault a écrit :

J'ai même vu le cas d'un juge refuser ces changements parce que la personne n'avait pas assez de poitrine selon lui.

Comme si toutes les femmes avaient des gros boobs roll

Ça me rappelle un numéro des Nouvelles questions féministes consacré aux intersexes ; dans le style vieux con qui impose ses critères, on est servi. J'ai en mémoire le cas d'un chirurgien qui devait intervenir sur le corps d'une personne intersexuée pour  je ne sais plus quelle raison, et qui s'est permis d'agir sur la cambrure du dos parce que, voyez-vous, une femme doit avoir un dos cambré. Cela, sans l'autorisation ni du patient, ni de ses parents (le patient était mineur).

Le pire étant sans doute qu'il pensait faire une"bonne action". roll

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#75 Le 29/06/2012, à 12:59

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

AnthonyV a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :

Comme si toutes les femmes avaient des gros boobs roll

Ça me rappelle un numéro des Nouvelles questions féministes consacré aux intersexes ; dans le style vieux con qui impose ses critères, on est servi. J'ai en mémoire le cas d'un chirurgien qui devait intervenir sur le corps d'une personne intersexuée pour  je ne sais plus quelle raison, et qui s'est permis d'agir sur la cambrure du dos parce que, voyez-vous, une femme doit avoir un dos cambré. Cela, sans l'autorisation ni du patient, ni de ses parents (le patient était mineur).

Le pire étant sans doute qu'il pensait faire une"bonne action". roll


Oups, je crois connaitre la personne concernée... il a souvent mal au dos d'ailleurs... -_-

Dernière modification par Вiɑise (Le 29/06/2012, à 12:59)

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