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#76 Le 29/06/2012, à 13:17

sarah_2_0

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

ArkSeth a écrit :

Du coup, je me demande si, dans une société où ce problème de sexisme ne se poserait pas, où il n'y aurait aucune différence de traitement entre hommes et femmes, la nécessité ressentie par certaines personnes de changer “physiquement” de sexe continuerait d'exister ?

Il n'y a pas que l'aspect social, il y a aussi l'aspect physique et intime.

oleg a écrit :

Est-ce que cela signifie que même quand la transition physique est assurée pour être mise  en cohérence avec le sentiment de genre, le malaise demeure et qu'on n'arrive pas à quitter totalement son genre ?

Dans ce cas, vous semblez être confrontés à un triple déni :

[...]

- un déni intime, enfoui au fond de vous-même qui ferait que même après avoir voulu être cohérents avec vous-même, vous ne vous sentiriez pas encore totalement "intégrés" dans un nouveau genre et une nouvelle identité.

Je sais très bien que le squelette qui se trouvera dans mon cercueil sera celui d'un mec. Ca, rien ne pourra le changer !


Eldermê a écrit :

En fait j'ai du mal à comprendre cette notion d'esprit féminin ou masculin. Personnellement, je ne me représente pas mon esprit, ma façon de penser ou de ressentir, comme féminin ni masculin, et cette considération me semble aussi étrange que me ressentir comme blanche ou noire. Après, je conçois parfaitement que d'autres personnes puisse vivre cela différemment, mais n'ayant évidemment pas accès à ce qu'elles ressentent au fond d'elles-mêmes, je ne crois pas pouvoir dire que je les comprends vraiment.

J'ai très peu de souvenirs de mon adolescence mais je me souviens très bien de ce que j'ai ressenti lorsque les poils ont commencé à pousser sur mon visage.  C'était l'horreur totale.  Pourquoi j'avais ça et pas des seins comme une fille normale ?
Je sais, c'est con, mais ça m'a marqué.
J'étais une fille et mon corps ne se développait pas comme il le devait.  C'est une des différences entre l'esprit et le corps.

Bien sûr on peut commencer avec les stéréotypes également : une fille ça fait ça et un garçon ça fait ça.  Quand on est enfant, on ne comprend pas toujours pourquoi on nous interdit de faire un truc "parce que c'est pas bien pour un garçon".  Et là, l'esprit commence à s'y perdre.

Mon père a toujours voulu que j'apprenne à carreler, maçonner, plafonner, bref des trucs que font tous les hommes d'après lui.  Mais moi, ça ne m'intéressait pas du tout et ça a toujours été une source de conflit.

Pour résumer, je vais dire ce que je dis toujours : "si tu ne comprends pas, c'est normal, même moi qui suis impliquée jusqu'au cou, je ne comprends pas toujours tout".


Personnellement, je ne me reconnais pas du tout dans les stéréotypes censés être associés aux femmes ("les femmes sont censées être plus douées en ceci, les hommes dans cela"

Pourtant, c'est prouvé : ce qu'on sait faire de manière innée nous vient du temps de l'Homme des cavernes.
Les femmes ont beaucoup + évolué que les hommes, ce qui fait qu'il peut y avoir + de femmes capables de faire des choses dites "masculines" que des hommes des choses "féminines".  Sans compter que pour beaucoup d'hommes, faire des choses "de femmes" c'est toucher à leur virilité et ça, bouh, pas bien smile

Puis bon, toutes les femmes ne passent pas 2h dans la salle de bain chaque matin et tous les hommes ne se baladent pas en salopette :-)
Il y a une infinité de personnalités.


Amanda Hinault a écrit :

Non pas exactement, j'ai fait une passe un peu rapide. C'est juste qu'aujourd'hui ma transition n'est pas terminée, il reste des étapes dans mon parcours notamment l'étape législative qui - et c'est stupide je le sais - légitimera mon identité sociale.

Non, ce n'est pas stupide, je pense exactement la même chose.

Je pense qu'il faut commencer par la législation, faciliter les requêtes de rectification d'état civil car c'est a mon avis un signal qui sera automatiquement répercuté sur la société. Aujourd'hui la législation est moins "ouverte" que la société sur plusieurs et c'est illogique, elle devrait suivre, se mettre au diapason, voir donner une amplitude. Si elle est moins ouverte, elle donne une amplitude négative, elle cautionne certaines intolérances de la société.

En Belgique le changement de prénom est facile mais ne rend pas la société plus ouverte pour ça.
Les LGB ne doivent faire aucune procédure et ne sont toujours pas totalement acceptés.  Pourtant, le mariage homosexuel est autorisé chez nous et je pense même que l'adoption est possible.


Grünt a écrit :
sarah_2_0 a écrit :

C'est être une personne qu'on est pas.  C'est agir, parler, bouger, s'habiller, travailler comme on nous l'impose et non comme on en a envie.
Parce que j'étais un homme aux yeux de tous, je devais avoir des conversations de mec.  Et parfois j'en avais marre et j'allais plutôt du côté des filles mais du coup je me sentais rejetée.  Et du côté des mecs, je ne me sentais pas à ma place.

Ça me conforte dans l'impression que le problème se situe avant tout dans le lien que la société fait entre sexe et genre (autrement dit, le but du changement de sexe physique serait d'obtenir un changement de genre social).

Le genre social est effectivement important pour moi mais pas que ça.
Je fais partie de ces trans* qui veulent absolument être opérées pour que le corps soit le plus féminin possible.
Et si demain on trouve le moyen de modifier mes chromosomes, je n'hésite pas une seule seconde.

Comme j'aime le dire : je suis une femme avec un léger défaut de fabrication et je tente de réparer tout ça :-)


Et pour en venir sur la carte d'identité, je ne vais pas vous donner la procédure belge parce que je crois que ça n'intéressera personne mais sachez qu'en Belgique la procédure complète coûte entre 60 et 70€ et prend entre 6 mois et 1 an.
Et il s'agit bien d'un changement de prénom et non d'un ajout de pseudonyme.
La demande est souvent acceptée et faut pas se battre avec un avocat.
Si ça intéresse qqun, je peux expliquer la procédure complète.

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#77 Le 29/06/2012, à 14:05

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :

Pourtant, c'est prouvé : ce qu'on sait faire de manière innée nous vient du temps de l'Homme des cavernes.
Les femmes ont beaucoup + évolué que les hommes

Sources ? Références ? Parce que là je suis curieux…

(Et d'ailleurs je ne comprends même pas ce que ça veut dire, que « les femmes ont beaucoup plus évolué que les hommes ».)


Compte clôturé

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#78 Le 29/06/2012, à 14:08

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Amanda Hinault a écrit :

Tout comme un juge a le droit de refuser mon futur changement officiel d'état civil selon ses propres critères si ce que j'apporte comme preuve ne lui convient pas et comme en France aucune loi n'encadre ni facilite ces changements, ils peuvent faire un peu tout ce qu'ils veulent. Notamment exiger un tas d'expertises médicales (à la charge du demandeur bien sûr même si coute plusieurs centaines d'euros en plus des frais de justice de base). Bien sur ils ne respectent pas les recommandation Commissaire aux Droits de l'Homme du Conseil de l'Europe non plus...(Ironiquement le seul pays a les respecter concernant les droits des minorités est l'Argentine dont il était question au début de cette question.) Ils préfèrent appliquer de vieux critères flous qui imposent des trucs un peu dingue et sans rapport : ne pas avoir le Sida, ne jamais s'être prostitué(e), ne pas avoir eu d'enfant, ne pas être marié(e), être stérilisé(e), avoir 25 ans, avoir fait une RLE pendant deux ans (Real Life Experience), avoir un travail stable...
J'ai même vu le cas d'un juge refuser ces changements parce que la personne n'avait pas assez de poitrine selon lui.

C'est quand même incroyable cet état des lieux et l'inexistence de lois centralisées, claires et établies en France : ça me fait penser aux lois seigneuriales du  Moyen-Âge.

Amanda Hinault a écrit :
oleg a écrit :

Alors pour commencer à renverser les choses et tenter d'être efficace, d'après vous contre  quel premier déni il faudrait commencer à se battre ? Celui de la législation ? Celui de la société ? Ou celui qui est enfoui en vous-même ?

Je pense qu'il faut commencer par la législation, faciliter les requêtes de rectification d'état civil car c'est a mon avis un signal qui sera automatiquement répercuté sur la société. Aujourd'hui la législation est moins "ouverte" que la société sur plusieurs et c'est illogique, elle devrait suivre, se mettre au diapason, voir donner une amplitude.

Là, tu vois, en réfléchissant bien, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi.

Je pense que, en amont, ce sont les changements de représentations et l'évolution de ces représentations dans la tête (et le coeur) des gens (donc : la prise en compte par la société) qui devraient  influencer la loi en aval.

Certes, tu dis être bien comprise par ton entourage mais je suppose alors que tu dois appartenir  à un milieu socio-culturel "privilégié" (?)  qui te donnerait  cet avantage (tu me corriges si je me trompe).

Mais cette compréhension et cette prise en compte n'est pas actuellement le fait d'un plus grand éventail de la société, de gens disons : plus "ordinaires" et non préparés à faire évoluer leurs représentations sexuées.

Et je pense que c'est par des livres grand public, par des émissions, des fictions, des films au cinéma ou à la télé à des heures de grande écoute, qu'on pourrait commencer à faire évoluer les représentations figées.

Et, forcément alors, la loi devrait suivre...

Autre chose qui me vient à l'esprit à l'instant, une question à toutes les deux : ne tirez-vous pas un sentiment particulier de votre transition intime, sexuelle, sociale et culturelle qui vous ferait percevoir en un clin d'oeil les limites des hommes et des femmes que vous croisez ? Je veux dire (là encore j'ai du mal à m'expliquer) : les limites des composantes ordinaires de chacun des deux sexes ? En fait, n'êtes-vous pas placées au sommet d'un observatoire privilégié pour percevoir ces limites et vous réjouir de réunir en vous une forme de synthèse unisexuelle en construction et qui pourrait être une issue possible à la lutte entre les sexes ? (euh...je vais peut-être un peu trop loin là, faut que je me calme ! tongue )

Dernière modification par oleg (Le 29/06/2012, à 14:15)


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#79 Le 29/06/2012, à 14:12

sarah_2_0

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
sarah_2_0 a écrit :

Pourtant, c'est prouvé : ce qu'on sait faire de manière innée nous vient du temps de l'Homme des cavernes.
Les femmes ont beaucoup + évolué que les hommes

Sources ? Références ? Parce que là je suis curieux…

Un bouquin loué à la bibliothèque, c'est tout ce que je peux te dire.

(Et d'ailleurs je ne comprends même pas ce que ça veut dire, que « les femmes ont beaucoup plus évolué que les hommes ».)

Les femmes font de + en + ce qui est "destiné" aux hommes alors que les hommes pas. Mais ça tend à changer un peu.

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#80 Le 29/06/2012, à 14:16

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
sarah_2_0 a écrit :

Pourtant, c'est prouvé : ce qu'on sait faire de manière innée nous vient du temps de l'Homme des cavernes.
Les femmes ont beaucoup + évolué que les hommes

Sources ? Références ? Parce que là je suis curieux…

Un bouquin loué à la bibliothèque, c'est tout ce que je peux te dire.

(Et d'ailleurs je ne comprends même pas ce que ça veut dire, que « les femmes ont beaucoup plus évolué que les hommes ».)

Les femmes font de + en + ce qui est "destiné" aux hommes alors que les hommes pas. Mais ça tend à changer un peu.

Ok donc tu évoquais une évolution sociale (en terme de « mœurs », de pratiques…) et non pas au sens darwinien (ce que j'avais compris en premier lieu)


Compte clôturé

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#81 Le 29/06/2012, à 14:24

sarah_2_0

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Ok donc tu évoquais une évolution sociale (en terme de « mœurs », de pratiques…) et non pas au sens darwinien (ce que j'avais compris en premier lieu)

Un peu des deux.  L'un ne va pas sans l'autre.

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#82 Le 29/06/2012, à 15:12

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :

Les femmes font de + en + ce qui est "destiné" aux hommes alors que les hommes pas. Mais ça tend à changer un peu.

Salut,

Bah à part le tricot ou la couture qui ont une image assez féminine, parce qu'à l'époque c'était effectivement réservé aux femmes pour certaines raisons logiques, je ne vois pas de quoi tu veux parler. Enfin autour de moi, tout le monde sait faire un pli ou rapiécer un pantalon... hommes ou femmes et j'ai pas l'impression que ça dérange les hommes de faire ça. Sinon aurais-tu des exemples concrets ?

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#83 Le 29/06/2012, à 15:36

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Cela dépend vraiment du milieu où on grandit. hmm Au petit bonheur la chance !

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#84 Le 29/06/2012, à 15:51

sweetly

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sarah_2_0 a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Ok donc tu évoquais une évolution sociale (en terme de « mœurs », de pratiques…) et non pas au sens darwinien (ce que j'avais compris en premier lieu)

Un peu des deux.  L'un ne va pas sans l'autre.

Si.

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#85 Le 29/06/2012, à 18:35

kleim

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix: +1 parce que sans exemple ce genre de déclaration me semble pas mieux que les stéréotypes machistes...


Asus G51VX , LDLC Vulcain SM1-1-H25, BeagleBoard-xM sous Arch Linux.
Un ordinateur sans Windows, c'est comme un gâteau au chocolat sans moutarde.

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#86 Le 29/06/2012, à 21:06

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

C'est l'inverse en fait : les hommes ont mieux évolué que les femmes. Socialement, et biologiquement. Nous sommes devenus supérieurs par la force des choses.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#87 Le 29/06/2012, à 21:54

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Trololo lolo lololo lololo
Trololo loloooooo ♪

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#88 Le 29/06/2012, à 23:13

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

Certes, tu dis être bien comprise par ton entourage mais je suppose alors que tu dois appartenir  à un milieu socio-culturel "privilégié" (?)  qui te donnerait  cet avantage (tu me corriges si je me trompe).

Pas le moins du monde, je suis plutôt issue d'un milieu modeste : trainer parmi les camelots à partir de 7-8 ans avec des parents fauchés pour faire les marchés c'est pas franchement ce que j'appelle un environnement privilégié.

Et à d'autres moment de mon existence mon "milieu" n'était franchement pas glorieux. Crois-moi ça n'a pas été non plus un privilège quand j'ai été mise à la porte de la maison et que j'ai du me débrouiller pour vivre seule. Mais ça a surtout réussi à m'émanciper assez tôt et j'ai "échappé" à mon milieu. Auquel je n'ai jamais vraiment appartenu, faut dire que je ne cadrais pas : j'adorais les bouquins à la place du sport, le dimanche matin je préférais aller à la bibliothèque au lieur d'aller a la chasse ou suivre le match de foot du village, je voulais faire des études, mon beau-père considérais que je "trainais sur les bancs d'école"...

oleg a écrit :

Autre chose qui me vient à l'esprit à l'instant, une question à toutes les deux : ne tirez-vous pas un sentiment particulier de votre transition intime, sexuelle, sociale et culturelle qui vous ferait percevoir en un clin d'oeil les limites des hommes et des femmes que vous croisez ? Je veux dire (là encore j'ai du mal à m'expliquer) : les limites des composantes ordinaires de chacun des deux sexes ? En fait, n'êtes-vous pas placées au sommet d'un observatoire privilégié pour percevoir ces limites et vous réjouir de réunir en vous une forme de synthèse unisexuelle en construction et qui pourrait être une issue possible à la lutte entre les sexes ? (euh...je vais peut-être un peu trop loin là, faut que je me calme ! tongue )

Je connais une vie que beaucoup ne connaitront jamais c'est sur et effectivement le regard sur les genres est différent mais je suis loin de me croire à une sorte de sommet smile


SPAM

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#89 Le 30/06/2012, à 02:48

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

C'est l'inverse en fait : les hommes ont mieux évolué que les femmes. Socialement, et biologiquement. Nous sommes devenus supérieurs par la force des choses.

roll Qu'est ce qu'il faut pas entendre !

C'est impossible ce que tu dis, car les hommes étaient déjà beaucoup plus évolués depuis la nuit des temps. NOUS Hommes, sommes la supériorité des genres depuis et pour toujours. Pas d'évolution possible pour "la femme" qui nous est si inexistante, transparente et inutile à l'évolution de la race humaine.

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#90 Le 30/06/2012, à 09:16

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

A part le fait de pouvoir pisser debout, je vois pas trop ce qui pourrait prouver la supériorité masculine. tongue

Bon moi je sors là... wink

Et je reviens plus sérieux neutral :

En fait je pense que quand on naît "mâle", c'est déjà vachement difficile de devenir "un homme" (je veux dire : selon les normes voulues par la société traditionnelle).

Et je pense que quand on naît "femelle", ça doit être aussi vachement difficile de devenir "une femme" (toujours selon les mêmes normes).

Alors quand on naît "femelle" et qu'on veut devenir "mâle" (ou l'inverse) imaginez le boulot !


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#91 Le 30/06/2012, à 10:24

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

A part le fait de pouvoir pisser debout, je vois pas trop ce qui pourrait prouver la supériorité masculine. tongue

En fait ce que l'anthropologie nomme les « techniques du corps » (et la miction en position assise ou debout en fait partie) sont culturellement variables, et l'on trouve des femmes qui urinent debout, par exemple dans certaines tribus d'Amérique du Nord.



« En somme, il n'existe peut-être pas de « façon naturelle » chez l'adulte. » (Marcel Mauss, Les techniques du corps, 1934)


Compte clôturé

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#92 Le 30/06/2012, à 11:11

Pylades

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Les hommes et les femmes évoluent différemment génétiquement… nan mais c‘est quoi cette connerie ? Chais pas si vous savez, mais les différences génétiques entres les hommes et les femmes sont infimes… on peut plus ou moins résumer ça par le fait que les hommes ont un gène en plus…

Troll du matin, vaurien. tongue


“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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#93 Le 30/06/2012, à 11:21

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

A part le fait de pouvoir pisser debout, je vois pas trop ce qui pourrait prouver la supériorité masculine. tongue

Moi non plus, mais je croyais qu'on pouvait balancer des affirmations sexistes sans les sourcer, alors j'en profite tongue


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#94 Le 30/06/2012, à 13:04

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

La supériorité masculine, ça reste la possibilité d'ouvrir les bocaux de nourriture.

38.jpg

edit : le paradoxe, c'est que normalement, la bouffe, c'est leur truc.

144.jpg

Dernière modification par Marie-Lou (Le 30/06/2012, à 13:06)


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#95 Le 30/06/2012, à 13:35

lawl

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

L'avenir est pour la femme !
L'homme a été dominant parce jusqu’à maintenant c'était la force qui permettait d'avoir le pouvoir. Avec Internet les réseaux sociaux, la communication de plus en plus présente c'est elles qui vont avoir le dessus car elle sont bien bien dans le rapport humain que les hommes.               
Dans une société moderne pour diriger il ne faut plus imposer par sa force de conviction mais faire comprendre le but à atteindre.

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#96 Le 30/06/2012, à 13:53

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Deux baffes dans la gueule et elles retournent à la cuisine, ouais !

(C'est marrant comme les bêtises sexistes passent beaucoup mieux quand quelqu'un affirme doctement que la femme est supérieure, vous n'avez pas remarqué ? tongue)


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#97 Le 30/06/2012, à 16:04

oleg

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ce topic part en c...lles. tongue


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#98 Le 30/06/2012, à 16:07

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Avec un peu de chatte il va reprendre son cours normal... : )

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#99 Le 30/06/2012, à 20:48

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Et voilà Grunt à encore frappé tongue

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#100 Le 30/06/2012, à 21:21

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Au fait Grunt, n'oublie pas ta place, y a de la vaisselle qui t'attends. tongue

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