Transidentité de genre sans changement de sexe

Compte anonymisé · Le 30/06/2012, à 21:56

Les hommes qui assurent dehors et qui assurent dedans, les hommes à la fois virils et tendres, les hommes qui font la vaisselle, qui font le repassage, qui font le ménage et tout et tout, bon disons : les hommes complets comme moi quoi, et ben on est les derniers hommes. Et c'est pas un compliment dans la bouche de NIetzsche : http://friedrichnietzsche.free.fr/06.php

Edit : Frédéric va-t-il rehausser le niveau ?

yrieix · Le 30/06/2012, à 22:37

Bof, encore si ça avait été un extrait de Nietzsche je dis pas...

Grünt · Le 01/07/2012, à 14:10

oleg a écrit :

Les hommes qui assurent dehors et qui assurent dedans, les hommes à la fois virils et tendres, les hommes qui font la vaisselle, qui font le repassage, qui font le ménage et tout et tout, bon disons : les hommes complets comme moi quoi, et ben on est les derniers hommes. Et c'est pas un compliment dans la bouche de NIetzsche : http://friedrichnietzsche.free.fr/06.php
Edit : Frédéric va-t-il rehausser le niveau ?

Je ne suis pas certain qu'évoque Nietzsche dans un débat autour du sexisme, en relève le niveau. Son "surhumain" est surtout un "surhomme" imprégné de valeurs machistes.

Nietzsche était un génie, hein : il a mis un grand coup de marteau dans la culture judéo-chrétienne, dénoncé l'antisémitisme allemand un demi-siècle avant qu'il ne devienne massivement meurtrier. Par rapport à son époque il a été un penseur révolutionnaire.

Mais, comme d'autres grands (comme Freud, comme Gandhi) il était malgré tout prisonnier de certains préjugés de son époque, le sexisme par exemple. De plus, chez Nietzsche on sent à la lecture une certaine haine, ou peur, des femmes, certainement liée à son vécu personnel, et qui vient parasiter et salir son propos globalement remarquable.

Du coup, l'humain-homme selon Nietzsche, bof bof. Il reste à inventer la-le surhumain-e, androgyne et omnipotent-e dans l'art de manier l'épée et l'éponge

Plus précisément, par rapport au texte que tu mets en lien (écrit par Yannis Constantinidès du Nouvel Obs'): C'est pas de Nietzsche, juste une analyse, qui étouffe totalement la puissance poétique du poète philosophe.

Et, tiens :

Il s’indigne lui-même de cette manière malhonnête qu’a le dernier homme de travestir sa honteuse effémination en grandeur morale: «Je n’ai pas de sympathie pour toutes ces punaises coquettes dont l’ambition insatiable est de sentir l’infini jusqu’à ce qu’au bout du compte l’infini sente la punaise.»

Cette "efféminisation" ne vient pas du texte original. Nietzsche est suffisamment sexiste comme ça, je ne vois pas pourquoi Constantinidès et le Nouvel Obs' se sentent obligés d'en rajouter

Je mets ici le passage original, bien plus ouvert que ce qu'on lui fait dire :

Nietzsche a écrit :

Tout mon respect à l'idéal ascétique pour autant qu'il est honnête ! aussi longtemps qu'il croît en lui-même et qu'il ne cherche pas à nous en imposer avec ses clowneries ; mais je n'ai pas de sympathie pour toutes ces punaises coquettes dont l'ambition insatiable est de sentir l'infini jusqu'à ce qu'au bout du compte l'infini sente la punaise ; je n'ai pas de sympathie pour ces sépulcres blanchis qui jouent la comédie de la vie ; je n'ai pas de sympathie pour les fatigués, usés jusqu'à la corde qui se drapent dans la sagesse et lancent des regards "objectifs" ; je n'ai pas de sympathie pour les agitateurs endimanchés en costume de héros, recouvrant d'un heaume magique d'idéal la botte de foin qui leur tient lieu de tête ; je n'ai pas de sympathie pour les artistes ambitieux qui aimeraient représenter l'ascète et le prêtre et ne sont en fin de compte que des pitres tragiques ; je n'ai pas non plus de sympathie pour eux, ces derniers-nés des spéculateurs en idéalisme, les antisémites qui roulent aujourd'hui des yeux christiano-aryano-bien pensants et, en usant et abusant, jusqu'à mettre toute patience à bout, du moyen d'excitation le plus vil, la pose morale, cherchent à exciter tous les éléments du peuple relevant du bétail à cornes.

Et sinon : vive la vaisselle
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ … nouie.html

Compte anonymisé · Le 01/07/2012, à 18:32

Et ben voilà ! Tu vois que quand tu veux, tu peux (rehausser le niveau)

A qui on dit merci ?

yrieix · Le 01/07/2012, à 21:02

Grünt a écrit :

Mais, comme d'autres grands (comme Freud, comme Gandhi) il était malgré tout prisonnier de certains préjugés de son époque, le sexisme par exemple. De plus, chez Nietzsche on sent à la lecture une certaine haine, ou peur, des femmes, certainement liée à son vécu personnel, et qui vient parasiter et salir son propos globalement remarquable.

On peut citer Ferré aussi, quoi qu'on peut ressentir une certaine lucidité (par exemple quand il transforme "les chiennes" en "certaines chiennes", et d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite).

Grünt a écrit :

Et, tiens :
Il s’indigne lui-même de cette manière malhonnête qu’a le dernier homme de travestir sa honteuse effémination en grandeur morale: «Je n’ai pas de sympathie pour toutes ces punaises coquettes dont l’ambition insatiable est de sentir l’infini jusqu’à ce qu’au bout du compte l’infini sente la punaise.»
Cette "efféminisation" ne vient pas du texte original. Nietzsche est suffisamment sexiste comme ça, je ne vois pas pourquoi Constantinidès et le Nouvel Obs' se sentent obligés d'en rajouter
Je mets ici le passage original, bien plus ouvert que ce qu'on lui fait dire :
Nietzsche a écrit :
Tout mon respect à l'idéal ascétique pour autant qu'il est honnête ! aussi longtemps qu'il croît en lui-même et qu'il ne cherche pas à nous en imposer avec ses clowneries ; mais je n'ai pas de sympathie pour toutes ces punaises coquettes dont l'ambition insatiable est de sentir l'infini jusqu'à ce qu'au bout du compte l'infini sente la punaise ; je n'ai pas de sympathie pour ces sépulcres blanchis qui jouent la comédie de la vie ; je n'ai pas de sympathie pour les fatigués, usés jusqu'à la corde qui se drapent dans la sagesse et lancent des regards "objectifs" ; je n'ai pas de sympathie pour les agitateurs endimanchés en costume de héros, recouvrant d'un heaume magique d'idéal la botte de foin qui leur tient lieu de tête ; je n'ai pas de sympathie pour les artistes ambitieux qui aimeraient représenter l'ascète et le prêtre et ne sont en fin de compte que des pitres tragiques ; je n'ai pas non plus de sympathie pour eux, ces derniers-nés des spéculateurs en idéalisme, les antisémites qui roulent aujourd'hui des yeux christiano-aryano-bien pensants et, en usant et abusant, jusqu'à mettre toute patience à bout, du moyen d'excitation le plus vil, la pose morale, cherchent à exciter tous les éléments du peuple relevant du bétail à cornes.

Je vois pas le rapport entre une éventuelle "honteuse féminisation" et les punaises coquettes. Ce serait sympa si vous pouviez approfondir la question.

Grünt · Le 01/07/2012, à 22:15

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
Mais, comme d'autres grands (comme Freud, comme Gandhi) il était malgré tout prisonnier de certains préjugés de son époque, le sexisme par exemple. De plus, chez Nietzsche on sent à la lecture une certaine haine, ou peur, des femmes, certainement liée à son vécu personnel, et qui vient parasiter et salir son propos globalement remarquable.
On peut citer Ferré aussi, quoi qu'on peut ressentir une certaine lucidité (par exemple quand il transforme "les chiennes" en "certaines chiennes", et d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite).

Moui.. as-tu le texte complet de la chanson où s'opère cette "transformation" ?

Je vois pas le rapport entre une éventuelle "honteuse féminisation" et les punaises coquettes. Ce serait sympa si vous pouviez approfondir la question.

Justement, il ne devrait pas y en avoir. Nietzsche ne fait pas de lien entre les deux, c'est Constantinidès qui l'interprète ainsi.

Pour tenter d'en revenir au sujet, il me semble qu'il y a encore dans notre culture des liens assez forts entre :
- le sexe biologique et le genre social,
- le genre social et certaines valeurs (les femmes seraient plus consensuelles, les hommes plus combattifs..),
- l'acceptation comme positive ou négative de certaines valeurs.

L'impression que j'ai, c'est qu'un certain discours, parfois associé à tort au féministe cherche à retourner l'échelle de valeur afin, "par rebond", de revaloriser le genre féminin et le sexe féminin.
Ce genre de remarque est en est symptomatique :

lawl a écrit :

L'avenir est pour la femme !
L'homme a été dominant parce jusqu’à maintenant c'était la force qui permettait d'avoir le pouvoir. Avec Internet les réseaux sociaux, la communication de plus en plus présente c'est elles qui vont avoir le dessus car elle sont bien bien dans le rapport humain que les hommes.
Dans une société moderne pour diriger il ne faut plus imposer par sa force de conviction mais faire comprendre le but à atteindre.

L'association "homme" = "force" et "force" = "pouvoir" (donc, quelque chose de positif) est remplacée par "femme" = "communication" et "communication" = "avoir le dessus".
Autrement dit, il n'y a pas de remise en question du fait que les hommes soient entraînés à exercer la force, et les femmes à maîtriser la communication (ou plutôt, à s'en servir faute de mieux, les outils traditionnellement de pouvoir étant accaparés par les hommes).

Ou encore :

sarah_2_0 a écrit :

Pourtant, c'est prouvé : ce qu'on sait faire de manière innée nous vient du temps de l'Homme des cavernes.
Les femmes ont beaucoup + évolué que les hommes, ce qui fait qu'il peut y avoir + de femmes capables de faire des choses dites "masculines" que des hommes des choses "féminines". Sans compter que pour beaucoup d'hommes, faire des choses "de femmes" c'est toucher à leur virilité et ça, bouh, pas bien

Heureusement avec de la nuance :

Puis bon, toutes les femmes ne passent pas 2h dans la salle de bain chaque matin et tous les hommes ne se baladent pas en salopette :-)
Il y a une infinité de personnalités.

Finalement, ce discours reste sexiste : les femmes sont censées devoir correspondre à l'image qu'en veut la société (douceur, communication, consensus), on se contente de revaloriser les qualités qui leur sont associées. C'est le lien entre sexe biologique et genre social qu'il faut briser, mais également celui entre genre social et un ensemble de valeurs.

Edit : Je m'aperçois qu'il y a aussi une tentation d'imputer ces liens à des causes différentes selon ce que l'interlocuteur veut défendre comme point de vue.
Par exemple :

Sans compter que pour beaucoup d'hommes, faire des choses "de femmes" c'est toucher à leur virilité et ça, bouh, pas bien

Là, ce sont les hommes qui sont personnellement visés comme incapables (parce que ne voulant pas) de se comporter différemment de leur rôle social. Ils en sont exactement autant responsables qu'une femme qui ne peut souffrir de sortir sans s'être maquillée.

Edit2 (Nantes ) : Nietzsche s'est attelé à remettre en question certaines valeurs, certaines qualités, à douter de leur caractère intrinsèquement "positif" ou "négatif". Il a critiqué, attaqué, la morale de son milieu, en a démonté le fonctionnement. Sans forcément prendre parti pour l'une ou l'autre qualité (Tout mon respect à l'idéal ascétique pour autant qu'il est honnête !), mais en leur demandant d'être authentiques, de ne pas sonner creux.

Dernière modification par Grünt (Le 01/07/2012, à 22:22)

yrieix · Le 02/07/2012, à 01:57

Grünt a écrit :

Moui.. as-tu le texte complet de la chanson où s'opère cette "transformation" ?

Je connais la chanson par coeur. Admettons que je n'ai pas un regard très objectif.. mais c'est comme Nietzsche (dont on ressent l'influence dans les textes de ferré) : ce n'est pas ce qu'on retient de leur oeuvre, parce qu'ils ne sont pas de notre époque, et le sexisme touchait beaucoup plus facilement les hommes au siècle dernier. D'ailleurs je ne veux pas leur donner d'excuses, mais les femmes étaient tellement peu présentes dans bien des domaines et dans leur esprit qu'on pourrait même trouver ça normal après tout, dans leur discours qui se veut être l'ambassadeur de la vérité et de l’honnêteté. Ça n'empêche pas que Léo Ferré amait les femmes, si on en croit toutes les chansons d'amour qu'il a écrites, et que ce dut être pour lui un dilemme , même une torture durant toute sa vie.

Grünt a écrit :

Pour tenter d'en revenir au sujet, il me semble qu'il y a encore dans notre culture des liens assez forts entre :
- le sexe biologique et le genre social,
- le genre social et certaines valeurs (les femmes seraient plus consensuelles, les hommes plus combattifs..),
- l'acceptation comme positive ou négative de certaines valeurs.

Il y a indéniablement un lien entre le sexe biologique et le genre (je parle de nos cultures occidentales), puisque les rapports humains sont en (grande ?) partie basés là dessus.

Je crois que tu mélanges tout (mea-culpa si je me trompe). Il ne faut pas confondre droits et devoirs égaux, et sexes égaux. Que certaines personnes ne se sentent pas capables d'assumer leur genre biologique, c'est très bien et respectable, chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps et de son esprit. Mais d'imposer à l'humanité de devenir androgyne sous prétexte que les genres évoluent dans des différences (injustes ou non) qu'ils créent, ou qui existent biologiquement, je trouve cette idée assez bizarre.

Marie-Lou · Le 02/07/2012, à 08:05

Qui impose quoi à qui ?

Grünt · Le 02/07/2012, à 08:45

yrieix a écrit :

Il y a indéniablement un lien entre le sexe biologique et le genre (je parle de nos cultures occidentales), puisque les rapports humains sont en (grande ?) partie basés là dessus.

Oui, mais ce lien est socialement construit, donc peut être modifié.

Je crois que tu mélanges tout (mea-culpa si je me trompe). Il ne faut pas confondre droits et devoirs égaux, et sexes égaux. Que certaines personnes ne se sentent pas capables d'assumer leur genre biologique, c'est très bien et respectable, chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps et de son esprit. Mais d'imposer à l'humanité de devenir androgyne sous prétexte que les genres évoluent dans des différences (injustes ou non) qu'ils créent, ou qui existent biologiquement, je trouve cette idée assez bizarre.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Est-ce que la lutte contre le racisme a imposé à l'humanité de devenir métis ? Non.

Tu parles de gens qui ne se sentent "pas capables d'assumer leur genre biologique", j'ai du mal à saisir. Le genre est une construction sociale décidée sur la base du sexe biologique.. c'est un peu logique si des gens n'ont pas envie d'assumer quelque chose qu'on leur impose de l'extérieur. Pourquoi devoir "assumer" quelque chose qu'on n'a pas décidé ?

En plus, pour l'instant ce qui est "imposé", c'est d'avoir un comportement qui corresponde à notre genre social, lequel est inspiré par notre sexe biologique. C'est très coercitif comme système. Au contraire, permettre aux individus de choisir leur genre, et mieux encore d'adopter des comportements des deux genres, c'est leur apporter davantage de liberté, sans rogner sur celle d'autrui. Pourquoi s'en priver ?

Personne n'a parlé d'imposer aux gens de devenir androgynes. Personnellement, je suis de sexe masculin, socialement accepté comme étant de genre masculin, j'ai intégré (certainement en partie pour des raisons sociales) un bon nombre de valeurs associées à la masculinité, mais j'apprécie de trouver en moi et de développer des valeurs, des capacités, socialement considérés comme féminins. C'est simplement cette liberté de se choisir des valeurs, des comportements, de se développer sans obligation ou interdiction liée au genre social et au sexe biologique, que j'aimerais voir accordée à tous. Ça n'interdit à personne de garder un lien étroit et traditionnel entre sexe, genre, et comportement, s'il le souhaite.

yrieix · Le 02/07/2012, à 09:28

Grünt a écrit :

yrieix a écrit :
Il y a indéniablement un lien entre le sexe biologique et le genre (je parle de nos cultures occidentales), puisque les rapports humains sont en (grande ?) partie basés là dessus.
Oui, mais ce lien est socialement construit, donc peut être modifié.

Par quels moyens ?

Grünt a écrit :

Je ne vois pas où tu veux en venir. Est-ce que la lutte contre le racisme a imposé à l'humanité de devenir métis ? Non.

Non pas du tout, comme je te disais j'étais pas sur de ce qu'il y avait à interpréter : c'est à dire un bloc sans début, sans fin et sans explication :

"... il me semble qu'il y a encore dans notre culture des liens assez forts entre :
- le sexe biologique et le genre social,
- le genre social et certaines valeurs (les femmes seraient plus consensuelles, les hommes plus combattifs..),
- l'acceptation comme positive ou négative de certaines valeurs."

Grünt a écrit :

Tu parles de gens qui ne se sentent "pas capables d'assumer leur genre biologique", j'ai du mal à saisir. Le genre est une construction sociale décidée sur la base du sexe biologique.. c'est un peu logique si des gens n'ont pas envie d'assumer quelque chose qu'on leur impose de l'extérieur. Pourquoi devoir "assumer" quelque chose qu'on n'a pas décidé ?

Parce que c'est ce que demande la société "d'assumer son genre" ?

Grünt a écrit :

En plus, pour l'instant ce qui est "imposé", c'est d'avoir un comportement qui corresponde à notre genre social, lequel est inspiré par notre sexe biologique. C'est très coercitif comme système. Au contraire, permettre aux individus de choisir leur genre, et mieux encore d'adopter des comportements des deux genres, c'est leur apporter davantage de liberté, sans rogner sur celle d'autrui. Pourquoi s'en priver ?

J'ai aucun problème avec ça, comme je te disais plus haut, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, personne n'a à juger personne.

Grünt a écrit :

Personne n'a parlé d'imposer aux gens de devenir androgynes. Personnellement, je suis de sexe masculin, socialement accepté comme étant de genre masculin, j'ai intégré (certainement en partie pour des raisons sociales) un bon nombre de valeurs associées à la masculinité, mais j'apprécie de trouver en moi et de développer des valeurs, des capacités, socialement considérés comme féminins. C'est simplement cette liberté de se choisir des valeurs, des comportements, de se développer sans obligation ou interdiction liée au genre social et au sexe biologique, que j'aimerais voir accordée à tous. Ça n'interdit à personne de garder un lien étroit et traditionnel entre sexe, genre, et comportement, s'il le souhaite.

Ça m'intéresse. Quelles sont ces valeurs masculines que tu as intégrées (si ce n'est pas indiscret) ?

lawl · Le 02/07/2012, à 09:37

Autrement dit, il n'y a pas de remise en question du fait que les hommes soient entraînés à exercer la force, et les femmes à maîtriser la communication

En effet j'énonce juste un fait et c'était juste pour montrer que nous sommes différent

C'est le lien entre sexe biologique et genre social qu'il faut briser, mais également celui entre genre social et un ensemble de valeurs.

Disons que ma femme et moi même ne comptons pas prendre des hormones pour nous changer....On accepte juste le fait que différence ne soit pas synonyme d'inégalité...

yrieix · Le 02/07/2012, à 11:07

@Marilou : Je m'adressais à Grünt.

Je comprends très bien ce qu'il dit et où il veut en venir. Ce qui m'embête dans son discours, c'est sa volonté de vouloir changer le monde alors qu'il n'existe pas de façon appropriée pour le faire.

Je vais prendre des cas extrêmes et on va pouvoir m’attribuer des points Godwin, mais ce n'est pas pour autant une finalité au débat, ni le fait que je n'ai plus d'arguments (donc, demi point Godwin ça m'ira) :

Comment à commencer le nazisme ? Qu'est ce qu'il dénonçait et quelle valeur étaient mises en avant ? De la même manière que Grünt (et toi même avec ta féminisation de la grammaire) introduit son raisonnement. A vouloir épurer le monde pour obtenir un monde parfait, on ne sait pas où ça peut mener, et on peut s'imaginer le pire. C'est pour ça que tout sujet qui a pour vocation de remettre en question une population donnée (là pour le coup, la population presque entière) est à manipuler avec des pincettes. J'ai l'impression que même la réflexion la plus aboutie ne doit pas arriver à imposer au monde, selon ses propres critères et sa propre vision des choses, un mode de vie qu'il n'a pas choisit par sa propre réflexion

Je dis pas qu'il ne faut pas combattre toutes formes de discriminations, au contraire, mais qu'il faut faire très attention à comment le faire. D'ailleurs si on regarde bien, on est tous sujet à une forme de discrimination d'une manière ou une autre. L'idéal étant que toute personne doit être capable de se prendre en main, pour des relations plus saines entre êtres humains.

J'ai l'impression qu'une personne faisant une blague débile à caractère machiste, sera détestée par les féministes, ou autres anti-sexistes. Pour moi ça frise l'intolérance. Est-ce qu'il y a des critères de sélections afin que tout le monde puisse s'entendre ? Un combat qui tend à transformer l'homme sain en hypocondriaque et mysophobe dont les parasites seraient finalement, l'homme normal, l'homme de tous les jours..

sweetly · Le 02/07/2012, à 11:26

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
yrieix a écrit :
Il y a indéniablement un lien entre le sexe biologique et le genre (je parle de nos cultures occidentales), puisque les rapports humains sont en (grande ?) partie basés là dessus.
Oui, mais ce lien est socialement construit, donc peut être modifié.
Par quels moyens ?

La loi. Et l'éducation. La loi pour réduire des inégalités de genre qui n'ont absolument pas lieu d'être (droit du travail, par exemple). L'éducation pour que les enfants prennent conscience que les différences sexuées sont en réalité genrées et n'ont rien de naturelles. Pour que les générations futures soient un peu moins sexistes que celles actuelles. Par exemple.

The Uploader · Le 02/07/2012, à 11:31

yrieix a écrit :

J'ai l'impression qu'une personne faisant une blague débile à caractère machiste, sera détestée par les féministes, ou autres anti-sexistes. Pour moi ça frise l'intolérance.

Pourquoi ?
C'est le machiste/sexiste/raciste qui est intolérant, pas l'inverse..

Puis il y a tellement de contenu sexiste qui renforce la norme de l' "hyper hétéro-sexualité virile" qui est deversé à longeur de journée, tous les jours, sur tous les médias, que ce serait bien de ne pas s'en faire le peroquet..

Pour une fois, ce serait bien que la manipulation/formatage de masse soit un échec. Au moins chez certains.

yrieix · Le 02/07/2012, à 11:43

sweetly a écrit :

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :
Oui, mais ce lien est socialement construit, donc peut être modifié.
Par quels moyens ?
La loi. Et l'éducation. La loi pour réduire des inégalités de genre qui n'ont absolument pas lieu d'être (droit du travail, par exemple). L'éducation pour que les enfants prennent conscience que les différences sexuées sont en réalité genrées et n'ont rien de naturelles. Pour que les générations futures soient un peu moins sexistes que celles actuelles. Par exemple.

C'est les moyens de Grünt qui m'intéressent

Sinon vous trouvez pas qu'on s'éloigne doucement du sujet ?

yrieix · Le 02/07/2012, à 11:46

The Uploader a écrit :

yrieix a écrit :
J'ai l'impression qu'une personne faisant une blague débile à caractère machiste, sera détestée par les féministes, ou autres anti-sexistes. Pour moi ça frise l'intolérance.
Pourquoi ?
C'est le machiste/sexiste/raciste qui est intolérant, pas l'inverse..
Puis il y a tellement de contenu sexiste qui renforce la norme de l' "hyper hétéro-sexualité virile" qui est deversé à longeur de journée, tous les jours, sur tous les médias, que ce serait bien de ne pas s'en faire le peroquet..
Pour une fois, ce serait bien que la manipulation/formatage de masse soit un échec. Au moins chez certains.

J'ai peut être exagéré mon ressenti, mais l'idée principale est dans la suite de mon propos.

Grünt · Le 02/07/2012, à 12:01

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
yrieix a écrit :
Il y a indéniablement un lien entre le sexe biologique et le genre (je parle de nos cultures occidentales), puisque les rapports humains sont en (grande ?) partie basés là dessus.
Oui, mais ce lien est socialement construit, donc peut être modifié.
Par quels moyens ?

Par exemple, en permettant aux transgenres d'obtenir une modification de leurs documents officiels, sans devoir passer par des changements biologiques
En enseignant la théorie du genre au lycée.
En respectant les individus qui adoptent un genre social qui ne se déduit pas de leur sexe biologique. En prenant en compte le fait que certains naissent intersexués, sans que le corps médical ne décide arbitrairement d'effectuer des opérations dès la naissance, alors que leur vie n'est absolument pas en danger.

Grünt a écrit :
Je ne vois pas où tu veux en venir. Est-ce que la lutte contre le racisme a imposé à l'humanité de devenir métis ? Non.
Non pas du tout, comme je te disais j'étais pas sur de ce qu'il y avait à interpréter : c'est à dire un bloc sans début, sans fin et sans explication :
"... il me semble qu'il y a encore dans notre culture des liens assez forts entre :
- le sexe biologique et le genre social,
- le genre social et certaines valeurs (les femmes seraient plus consensuelles, les hommes plus combattifs..),
- l'acceptation comme positive ou négative de certaines valeurs."

Alors j'explique :
- il y a un lien, entre le sexe biologique de quelqu'un (ses chromosomes X/Y, son anatomie intime), et la façon dont la société va percevoir cette personne comme "homme" ou "femme". Autrement dit on attribue aux gens une identité à partir d'un aspect particulier de leur corps. Tout comme on pourrait séparer les roux du reste de la population, ou les noirs des blancs.
- on attend de chaque personne un comportement qui cadre avec son genre : une façon de se comporter vis à vis de l'autre genre, par exemple. Ou certaines qualités (courage pour un homme, sensibilité pour une femme),
- on attribue à chaque qualité une valeur positive ou négative selon le contexte. Par exemple, prendre soin de son apparence est considéré comme positif dans le cas d'une réception mondaine, mais de façon négative sur un chantier de construction.

En tout cas c'est ainsi que je vois les choses. Et du coup, j'identifie trois liens à briser, trois liens qui justement "imposent" à l'humanité des contraintes qui n'ont pas forcément lieu d'être :
- le lien entre sexe biologique, et genre. Les hommes devraient pouvoir ressembler (par leurs vêtements, leur attitude, leur voix, leur apparence..) à des femmes, par exemple. S'ils le souhaitent, pourquoi pas ?
- le lien entre genre et valeurs. Un homme doit pouvoir faire preuve de sensibilité, ou une femme de force physique, sans être pour autant "discrédités".
- le lien entre valeur et perception négative ou positive de cette valeur. Mais là c'est une question beaucoup plus large de rapport au monde.

Grünt a écrit :
Tu parles de gens qui ne se sentent "pas capables d'assumer leur genre biologique", j'ai du mal à saisir. Le genre est une construction sociale décidée sur la base du sexe biologique.. c'est un peu logique si des gens n'ont pas envie d'assumer quelque chose qu'on leur impose de l'extérieur. Pourquoi devoir "assumer" quelque chose qu'on n'a pas décidé ?
Parce que c'est ce que demande la société "d'assumer son genre" ?

Ben oui, et c'est tellement évident qu'on ne s'en rend pas compte. Quand un père exige de sa "petite fille" qu'elle ne joue pas au foot mais plutôt à la poupée, c'est de cela qu'il s'agit : un genre (féminin) auquel la société lie des comportements, des valeurs.
Et c'est horrible de constater que la seule porte de sortie que notre société (en France, actuellement) soit capable d'offrir aux gens, c'est de modifier leur corps, pour ressembler à un genre qui correspond mieux à ce qu'ils sont, et obtenir un changement d'identité. Et si on a envie de se trouver entre deux genres, on fait quoi ? Si demain, moi j'ai envie de venir au boulot en jupe comme une de mes collègues, pourquoi est-ce que je ne pourrais pas le faire ?

Grünt a écrit :
En plus, pour l'instant ce qui est "imposé", c'est d'avoir un comportement qui corresponde à notre genre social, lequel est inspiré par notre sexe biologique. C'est très coercitif comme système. Au contraire, permettre aux individus de choisir leur genre, et mieux encore d'adopter des comportements des deux genres, c'est leur apporter davantage de liberté, sans rogner sur celle d'autrui. Pourquoi s'en priver ?
J'ai aucun problème avec ça, comme je te disais plus haut, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, personne n'a à juger personne.

On est d'accord, alors

Ça m'intéresse. Quelles sont ces valeurs masculines que tu as intégrées (si ce n'est pas indiscret) ?

Tout de suite, ce qui me vient en tête c'est le rapport que j'ai à mon propre corps : je reste indifférent quand je me blesse légèrement, je compte sur ma force physique même quand elle n'est pas indispensable (porter un truc lourd au lieu de le mettre sur un charriot de transport, par exemple)... ce sont des comportements admis chez les hommes (bien que ça fasse un peu "vieux jeu") et considérés comme curieux (car assez rares) chez une femme.

lawl a écrit :

Autrement dit, il n'y a pas de remise en question du fait que les hommes soient entraînés à exercer la force, et les femmes à maîtriser la communication
En effet j'énonce juste un fait et c'était juste pour montrer que nous sommes différent

Oui, mais c'est un fait social, une vérité d'abord statistique (certaines femmes sont plus fortes que certains hommes, certains hommes communiquent mieux que certaines femmes), et surtout construite par la société. Donc, à ne pas prendre comme une vérité aussi immuable que le système de chromosomes X/Y, mais bien comme une donnée dont on peut décider de faire abstraction, qu'on peut décider de ne pas transmettre à ses enfants, bref d'un carcan dont on peut décider de s'extraire.

Marie-Lou · Le 02/07/2012, à 13:51

@yrieix

J'avoue ne pas comprendre la contradiction entre, d'une part, la critique pointant du doigt que Grünt veuille « changer le monde » et, d'autre part, la reconnaissance du fait qu'il est bien légitime de lutter contre les discriminations.
Vouloir lutter contre des discriminations n'est-ce pas déjà vouloir « changer le monde » ? Du reste, si on abandonne cette idée de vouloir « changer le monde », c'est donc qu'on imagine qu'aucune amélioration n'est envisageable ?

Concernant ton parallèle avec le nazisme (je ne vais pas t'attribuer un point Godwin On devrait pouvoir utiliser le nazisme dans une argumentation si ça sert à éclairer le propos, et c'est bien le cas ici), il y a une différence fondamentale que tu ignores (sans parler du fait que ni Grünt, ni moi, ne voulons éliminer quiconque ) c'est qu'au niveau de l'idéologie elle-même, le raisonnement est diamétralement opposé.

D'un côté, tu as une idéologie qui s'appuie sur l'existence supposée de catégories pensées comme naturelles (telle la race). Ces catégories constituent un idéal « absolu », qui permet, comme tu le fais, d'évoquer leur « pureté ». L'objectif politique d'une telle idéologie est de rétablir la force, ou la supériorité, de catégories existant par essence. À mon sens c'est bien cela qui est dangereux dans une telle idéologie : la volonté de retrouver ou d'instaurer un « âge d'or » qui refléterait l'état naturel des choses.

De l'autre, l'idéologie dont je me réclame dit précisément l'inverse : les catégories de genre sont construites, n'ont pas « d'essence absolue » qu'il faudrait retrouver, ou restaurer. Elles sont le produit de l'histoire et de la culture. À ce titre, elles sont modifiables, puisque « ce que l'histoire a fait, l'histoire peut le défaire ». J'ai donc tout à fait conscience que le modèle que j'ai en tête n'est ni plus, ni moins « construit » que le modèle que nous connaissons actuellement (mais qui, lui, est trompeur, puisqu'il se vit et se pense comme étant naturel…). Point « d'épuration » donc, puisque point de « pureté ».

Elzen · Le 02/07/2012, à 14:51

Marie-Lou a écrit :

@yrieix
J'avoue ne pas comprendre la contradiction (…)

yrieix, il voit beaucoup de contradictions qu'il est le seul à voir, j'ai l'impression

[/ressenti(ment) personnel]

Plus sérieusement, même si en total hors-sujet :

Marie-Lou a écrit :

Concernant ton parallèle avec le nazisme (je ne vais pas t'attribuer un point Godwin On devrait pouvoir utiliser le nazisme dans une argumentation si ça sert à éclairer le propos, et c'est bien le cas ici)

Il convient d'ailleurs de noter que les gens qui crient « bouh, point Godwin ! » dès qu'il est fait la moindre petite allusion au nazismes sont, la plupart du temps, complètement à côté de la plaque.

Le point Godwin désigne le moment de la discussion où les esprits se sont tellement échauffés que l'un des intervenants (directs ou indirects, il peut s'agir de quelqu'un dont les propos sont rapportés) est désigné comme nazi (ou, plus subtilement, déclare être désigné comme nazi) sans que ça ait un lien quelconque avec le propos.

C'est un recours ayant pour but de discréditer l'une des positions, et pas une véritable comparaison construite. Développer une comparaison construite et argumentée avec le nazisme, l'utiliser comme un élément constructif du discours, en laissant la possibilité aux autres d'opposer un argumentaire lui-même construit et de montrer en quoi la comparaison est ou n'est pas pertinente, ça ne relève simplement pas du point Godwin.

(T'façon, ceux qui n'comprennent pas ça sont rien que des sales nazis )

Grünt · Le 02/07/2012, à 16:01

yrieix a écrit :

@Marilou : Je m'adressais à Grünt.
Je comprends très bien ce qu'il dit et où il veut en venir. Ce qui m'embête dans son discours, c'est sa volonté de vouloir changer le monde alors qu'il n'existe pas de façon appropriée pour le faire.

Ben si. La décision prise en Argentine va dans le sens d'un changement du monde, sans pour autant mettre les villes à feu et à sang.
De même, neutraliser la grammaire, je ne vois pas où est le problème (autrement dit : on gagne quelque chose, on ne perd rien).

De la même manière que Grünt (et toi même avec ta féminisation de la grammaire) introduit son raisonnement.

Il ne s'agit pas de féminiser la grammaire, mais de la neutraliser, alors qu'elle est pour l'instant masculinisée.

A vouloir épurer le monde pour obtenir un monde parfait, on ne sait pas où ça peut mener, et on peut s'imaginer le pire. C'est pour ça que tout sujet qui a pour vocation de remettre en question une population donnée (là pour le coup, la population presque entière) est à manipuler avec des pincettes. J'ai l'impression que même la réflexion la plus aboutie ne doit pas arriver à imposer au monde, selon ses propres critères et sa propre vision des choses, un mode de vie qu'il n'a pas choisit par sa propre réflexion.

Mais justement ! Il s'agit de remettre de la réflexion dans le monde, de se débarrasser de modes de vie imposés. Le sexisme impose des modes de vie aux gens, selon des critères qui n'ont plus lieu d'être ( religieux : on est dans un pays laïc. "Naturels" : cela fait longtemps que la mécanisation ne rend plus primordiale la force physique, généralement supérieure chez les hommes). Les gens subissent ces discriminations.
Soit ils se les laissent imposer sans y réfléchir (exemple : une femme qui s'épile parce que "c'est comme ça, c'est plus féminin"), soit ils essaient de lutter contre et se retrouve face à une hostilité totalement irrationnelle.

J'ai l'impression qu'une personne faisant une blague débile à caractère machiste, sera détestée par les féministes, ou autres anti-sexistes. Pour moi ça frise l'intolérance.

C'est un problème de contexte. On ne se gratte pas les couilles devant n'importe quel public, on ne met pas une tape sur les fesses de quelqu'un qui passe dans la rue, on ne fait pas de blagues sexistes ou racistes devant n'importe quel public. Ce sont des gestes qui demandent la création préalable d'une forme d'intimité, de complicité, afin qu'ils ne soient pas interprétés comme une agression. Avec certains amis je me permets des blagues racistes ou sexistes, parce qu'ils savent et je sais que nous ne sommes pas racistes ni sexistes (du moins, pas consciemment). Je n'irais pas faire de telles blagues avec une assemblée de gens que je connais mal, c'est une question de savoir-vivre.

Dernière modification par Grünt (Le 02/07/2012, à 16:08)

Compte anonymisé · Le 02/07/2012, à 16:03

Juste en passant (et honnêtement, sans viser qui que ce soit) : allusions au Point Godwin, remarques de contradictions possibles etc..etc....et bien moi j'en profite pour faire ma petite révision personnelle et il me plaît de relèver ceci :

1) L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente.

Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :

1.A affirme la proposition B.
2.Opposer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3.Donc la proposition B est fausse.

C'est une technique de rhétorique.
(...)
L'argument ad hominem tel qu'il a été défini n'est un sophisme que s'il sert à démontrer la fausseté de la proposition présentée. Il est un outil utilisé quotidiennement à bon escient s'il sert à juger de la crédibilité de cette proposition. Il est bien sûr difficile de distinguer ces deux utilisations.

Supposons qu'un juge ait devant lui deux témoins.
Le premier (ayant fait l'objet d'une condamnation par le passé) affirme A.
Le second (sans casier judiciaire) affirme B, incompatible avec A.

En l'absence de preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre (ce qui est le cas le plus fréquent), lequel croira-t-il ? Probablement le second. Est-ce suffisant pour condamner ou relâcher l'accusé ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

2) L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.

L'argument d'autorité est parfois également désigné par trois formules latines :
argumentum ad verecundiam : « argument de respect »
argumentum ad potentiam : « argument de pouvoir »
(...)
Utilisation rhétorique actuelle :

L'argument d'autorité reste couramment utilisé comme outil rhétorique, par exemple par le recours à l'avis d'experts dans les médias. L'identification d'un argument comme étant un argument d'autorité conduit néanmoins généralement à discréditer et invalider une argumentation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Marie-Lou · Le 02/07/2012, à 16:08

Hop, en passant, un tableau issu d'une étude ayant interrogé 1200 managers (hommes et femmes) sur la thématique du genre.

Il en ressort ceci :

Pas une nouveauté, même pas étonnant, mais une belle illustration de ce que l'on peut intégrer comme valeurs différentielles. Évidemment, les valeurs féminines sont celles que l'on estime devoir posséder… pour le poste d'assistant·e.

À noter que presque 30 % des enquêtés¹ attribuent de telles différences aux gènes.

¹edit : j'ai lu trop rapidement. 30 % des enquêtés estimant qu'il y a des différences de compétences entre hommes et femmes. Sachant que ces derniers représentent 44 % des hommes… et 51 % des femmes.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/07/2012, à 16:15)

Compte anonymisé · Le 02/07/2012, à 18:29

Je crois que quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, nous sommes peu ou prou manipulés par quelque chose qui nous conditionne et qui nous dépasse : l'attrait des contraires (derrière lequel se cache le formidable et incontournable instinct de reproduction de l'espèce qui joue dans bien des cas).

Mettez deux aimants de même pôle l'un face à l'autre : ils se repoussent. Mettez en présence deux aimants de pôles contraires : ils s'attirent.

Et je ne pense pas que l'homosexualité (masculine ou féminine) puisse s'exempter de cet instinct d'attirance vers un contraire (qui n'est pas dans ce cas le sexe biologique "opposé" mais qui se niche dans d'autres aspects d'oppositions -et de complémentarités- possibles entre deux êtres de même sexe).

Enfin, pour en revenir au coeur du sujet, je crois que la transidentité (avec ou sans changement de sexe) est aussi mue par ce principe d'attirance par un contraire : "je veux quitter mon sexe A pour m'investir du sexe B que je n'ai pas et que j'ai envie d'avoir".

Maintenant, tout ce que l'on peut construire (ou déconstruire) autour de cela est bien sûr une (toute) autre histoire...

Dernière modification par oleg (Le 02/07/2012, à 18:30)

K4ede · Le 02/07/2012, à 22:40

C'est fini de spoiler Assassin Royal ? On a pas tous encore eu le temps de lire les 13 tomes

En tant que non-transgenre, une loi comme celle évoquée au début de ce fil ne change en rien mes droits, non ? Bon, et ben alors, qu'est-ce que ça peut bien me faire ? Sérieusement, les gens devraient s'occuper de leurs oignons. "Chacun son métier, et les brebis seront bien gardées " !

Marie-Lou · Le 02/07/2012, à 22:46

Oui mais ça engage toute la société. Autoriser le mariage gay, par exemple, c'est prendre le risque de voir notre modèle familial exploser. Et plus encore.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/07/2012, à 22:52)

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