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#126 Le 02/07/2012, à 22:10

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

oleg a écrit :

Je crois que quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, nous sommes peu ou prou  manipulés par quelque chose qui nous conditionne et qui nous dépasse : l'attrait des contraires (derrière lequel se cache le formidable et incontournable instinct de reproduction de l'espèce qui joue dans bien des cas).

L'attrait des contraires, mais également l'attrait des semblables, à mon avis. En tout cas, personnellement, c'est ce dont j'ai fini par me rendre compte : je suis attiré par les femmes éloignées, mais pas trop, de moi (que ce soit physiquement, ou mentalement). Avec soi-même, on s'ennuie. Avec l'inconnu total, on est perdu. Il faut un juste milieu smile

@Marie-Lou :

La vraie explosion du modèle familial, c'est quand on cessera de sanctifier la dualité, et qu'on aura une structure semblable au mariage ou au PACS, mais pour un nombre indéterminé de personnes tongue


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#127 Le 02/07/2012, à 22:40

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :
oleg a écrit :

Je crois que quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, nous sommes peu ou prou  manipulés par quelque chose qui nous conditionne et qui nous dépasse : l'attrait des contraires (derrière lequel se cache le formidable et incontournable instinct de reproduction de l'espèce qui joue dans bien des cas).

L'attrait des contraires, mais également l'attrait des semblables, à mon avis.

Avis confirmé par les enquêtes socio-démographiques wink L'homogamie sociale reste forte, les conjoints se « recrutent » dans le même groupe social que le sien, ou approchant (ouvrier/employé).

J'ai le vague souvenir d'un papier qui expliquait que, psychologiquement, on est plutôt sur « les contraires s'attirent », lorsque sociologiquement, c'est « qui se ressemble s'assemble ».

La vraie explosion du modèle familial, c'est quand on cessera de sanctifier la dualité, et qu'on aura une structure semblable au mariage ou au PACS, mais pour un nombre indéterminé de personnes tongue

Ça me fait penser justement à un sticker vu dans la rue : « Mariage homo, non ! Et après, quoi, polygamie ? » (je retranscris de mémoire).

D'toute façon vu le nombre de personnes qui trompent leur conjoint·e (nombre que je ne connais pas big_smile), on est de fait dans une situation de polygamie tongue


Compte clôturé

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#128 Le 02/07/2012, à 23:07

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :
oleg a écrit :

Je crois que quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, nous sommes peu ou prou  manipulés par quelque chose qui nous conditionne et qui nous dépasse : l'attrait des contraires (derrière lequel se cache le formidable et incontournable instinct de reproduction de l'espèce qui joue dans bien des cas).

L'attrait des contraires, mais également l'attrait des semblables, à mon avis.

Avis confirmé par les enquêtes socio-démographiques wink L'homogamie sociale reste forte, les conjoints se « recrutent » dans le même groupe social que le sien, ou approchant (ouvrier/employé).

J'ai le vague souvenir d'un papier qui expliquait que, psychologiquement, on est plutôt sur « les contraires s'attirent », lorsque sociologiquement, c'est « qui se ressemble s'assemble ».

Je voyais ça plutôt sous un angle individuel, voire biologique : proximité génétique (est-ce qu'elle est visible à l'oeil nu, en moyenne ?), proximité de tempérament, de goûts.. psychologique, peut-être, mais on peut très bien avoir la même psychologie que quelqu'un et ne rien avoir à partager avec cette personne.

D'toute façon vu le nombre de personnes qui trompent leur conjoint·e (nombre que je ne connais pas big_smile), on est de fait dans une situation de polygamie tongue

Ça c'est un truc que je ne comprendrai jamais : comment autant de pourritures hypocrites peuvent considérer à la fois comme très grave qu'on les trompe, et en faire de même de leur côté.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#129 Le 03/07/2012, à 01:37

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

J'avoue ne pas comprendre la contradiction entre, d'une part, la critique pointant du doigt que Grünt veuille « changer le monde » et, d'autre part, la reconnaissance du fait qu'il est bien légitime de lutter contre les discriminations.

C'est simple. Vous ne m'avez pas démontré que vous aviez les outils (connaissances, assimilation du sujet) nécessaires pour combattre le sexisme. Pour moi il y a des priorités indéniables, comme les droits de l'homme et de la femme à faire respecter sans contrepartie. Il y a déjà un travail monumental avant d'arriver à des droits totalement égaux. Le problème des féministes, c'est qu'ils s'éparpillent au lieu de se concentrer sur cette loi fondamentale.

Marie-Lou a écrit :

Vouloir lutter contre des discriminations n'est-ce pas déjà vouloir « changer le monde » ? Du reste, si on abandonne cette idée de vouloir « changer le monde », c'est donc qu'on imagine qu'aucune amélioration n'est envisageable ?

Oui, il faut changer le monde. Et c'est justement ce que je reproche aux partisans : leur éparpillement, au lieu de se concentrer à changer le monde.

Marie-Lou a écrit :

Concernant ton parallèle avec le nazisme (je ne vais pas t'attribuer un point Godwin wink On devrait pouvoir utiliser le nazisme dans une argumentation si ça sert à éclairer le propos, et c'est bien le cas ici), il y a une différence fondamentale que tu ignores (sans parler du fait que ni Grünt, ni moi, ne voulons éliminer quiconque tongue) c'est qu'au niveau de l'idéologie elle-même, le raisonnement est diamétralement opposé.

D'autres ont cru bon d'écrire la Bible :  résultat ?..

Marie-Lou a écrit :

D'un côté, tu as une idéologie qui s'appuie sur l'existence supposée de catégories pensées comme naturelles (telle la race). Ces catégories constituent un idéal « absolu », qui permet, comme tu le fais, d'évoquer leur « pureté ». L'objectif politique d'une telle idéologie est de rétablir la force, ou la supériorité, de catégories existant par essence. À mon sens c'est bien cela qui est dangereux dans une telle idéologie : la volonté de retrouver ou d'instaurer un « âge d'or » qui refléterait l'état naturel des choses.

Justement , ce n'est pas une question de race, mais d'être humain. On reproche à l'homme d'abuser de sa force physique pour dominer. Cette proposition est un constat, fait par les féministes. Je voudrais une bonne fois pour toute qu'un ou une féministe me fasse un tableau avec d'un côté les ce qu'on reproche aux genres. Qui fera ce tableau sans se faire taxer de sexiste ? Un tableau qui permettrait d'étudier et de valider ou non les différents attraits entre les hommes et les femmes, et pourquoi pas chronologiquement. Comme ça on pourrait réfléchir sur l'évolution des qualités et défauts des hommes et des femmes. Je n'ai pas besoin d'une liste de ce que reprochent les sexistes aux hommes. Pour moi elle n'est fondée que sur des constats, et le fait d'oublier de réfléchir si l'homme ou la femme correspondent à une certaine nature, c'est risquer de déstabiliser le système de reproduction de la race humaine (ad auditores tongue) . Quand on est féministe on est aussi humaniste, il faut rester cohérent.


ArkSeth a écrit :

yrieix, il voit beaucoup de contradictions qu'il est le seul à voir, j'ai l'impression :tongue:

Je t'avouerais que je suis un peu fainéant et c'est fatigant pour mon cerveau de décrire en détails ces banalités, surtout quand ça parait tellement logique et compréhensible par tout le monde : )

Grünt a écrit :

Il ne s'agit pas de féminiser la grammaire, mais de la neutraliser, alors qu'elle est pour l'instant masculinisée.

Quelles sont les stats à ce sujet ? Tu as des sources fiables ? Les conséquences ? Je ne parle pas de lubies, mais de résultats. J'ai croisé un mec de la fac cette aprem qui me racontait que les annonces et infos affichées sur les tableaux des couloirs, étaient cryptées de -e -e-s. Il parait que c'est illisible, et du coup, bah personne lit.

Grünt a écrit :

Mais justement ! Il s'agit de remettre de la réflexion dans le monde, de se débarrasser de modes de vie imposés. Le sexisme impose des modes de vie aux gens, selon des critères qui n'ont plus lieu d'être ( religieux : on est dans un pays laïc. "Naturels" : cela fait longtemps que la mécanisation ne rend plus primordiale la force physique, généralement supérieure chez les hommes). Les gens subissent ces discriminations.
Soit ils se les laissent imposer sans y réfléchir (exemple : une femme qui s'épile parce que "c'est comme ça, c'est plus féminin"), soit ils essaient de lutter contre et se retrouve face à une hostilité totalement irrationnelle.

Je comprends là dedans : la femme est faible et il faut l'aider à se défendre. Je me trompe ? Qu'elle s'épile ou qu'elle soit battue c'est un genre faible selon toi ? Parce que je veux bien débattre, mais il faut arrêter tourner autour du pot. Qu'est ce que la femme, et qu'est-ce que l'homme ? On peut les définir comment ?

Pour revenir au sexisme, il n'impose rien aux gens. Les gens se l'imposent. Le sexisme d'ailleurs n'existe "que" parce qu'il est utilisé par des personnes à caractère sexistes. C'est un problème de société. On connaît tous l'expression, chassez le naturel il revient au galop, et bien voilà. Pour que les gens évoluent, il faut commencer par les informer, et qu'ils prennent conscience de l'anormalité des choses. Or, ces gens là, qui sont sexistes en ont rien à foutre de ta gueule que tu sois un homme ou une femme. Le mec sexiste est con avec tout le monde en général (hommes, animaux, femmes, enfants) . Pourquoi alors se focaliser à vouloir changer son comportement à propos d'un genre défini ?

D'ailleurs ces conséquences d'une identité du genre (que tu appelles "sexisme"), épilation mode shopping, ne sont que temps perdu à rien faire. Je ne crois pas que ça ait un rapport avec une quelconque forme de sexisme. Beaucoup d'animaux se servent d'apparats naturels afin de séduire leur partenaire. Et j'ai comme l'impression que personne ne leur a suggéré.

Puis faut arrêter de croire que toutes les femmes s'épilent, ça c'est pour la première rencontre, une fois qu'elles t'ont séduit tu les retrouves avec des poils plus rêches que tes propres poils smile

Grünt a écrit :

C'est un problème de contexte. On ne se gratte pas les couilles devant n'importe quel public, on ne met pas une tape sur les fesses de quelqu'un qui passe dans la rue, on ne fait pas de blagues sexistes ou racistes devant n'importe quel public. Ce sont des gestes qui demandent la création préalable d'une forme d'intimité, de complicité, afin qu'ils ne soient pas interprétés comme une agression. Avec certains amis je me permets des blagues racistes ou sexistes, parce qu'ils savent et je sais que nous ne sommes pas racistes ni sexistes (du moins, pas consciemment). Je n'irais pas faire de telles blagues avec une assemblée de gens que je connais mal, c'est une question de savoir-vivre.

Bof, on s'en fiche du contexte. Si les gens étaient tolérants ils ne verraient même pas que tu te les grattes. Ce sont des paranos qui se sentent agresser par tout le monde et pour rien. Des gens obtus, incapable de s'ouvrir au monde extérieur. Pour l'humour noir idem. On est arrivé dans un schéma absurde où l'on ne peut plus rien dire sur rien sans se faire attaquer de tous côtés par tous ces gens choqués. Le monde est rempli de puritains, d'offusqués. Des gens trop bien pour être troublés dans leur petite tête tranquille.


Emancipate yourselves from mental slavery

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#130 Le 03/07/2012, à 08:08

Compte anonymisé

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

L'attrait des contraires, mais également l'attrait des semblables, à mon avis. En tout cas, personnellement, c'est ce dont j'ai fini par me rendre compte : je suis attiré par les femmes éloignées, mais pas trop, de moi (que ce soit physiquement, ou mentalement).

Marie-Lou a écrit :

Avis confirmé par les enquêtes socio-démographiques  L'homogamie sociale reste forte, les conjoints se « recrutent » dans le même groupe social que le sien, ou approchant (ouvrier/employé).

C'est vrai, j'ai lu pas mal de témoignages et d'études qui le confirment,  mais je trouve cela un peu dommage cette acceptation d'un formatage relationnel en somme, cette non prise de risque, cette recherche du confort et d'une forme de  "fonctionnariat" pépère même dans la relation amoureuse.

C'est déjà de la facilité et du renoncement en somme.

Cependant, même si on se choisit plutôt dans le même milieu socio-professionnel, même si on se choisit aussi en fonction d'affinités communes préalables, il reste encore suffisamment de choses qui nous différencient et qui peuvent être la source de belles confrontations, Dieu merci.


Grünt a écrit :

Avec soi-même, on s'ennuie.

Moi je trouve pas.

Tout dépend du rapport entretenu avec soi-même. Je m'ennuie rarement avec moi-même, je suis un bon compagnon de moi-même et je fais partie des solitaires heureux 80 % du temps. Par contre, j'aurais plutôt tendance à vite repérer les prémisses de l'ennui et les limites de la vie en couple ou en groupe.

En fait, ce que j'aurais tendance à trouver bien plus terrible que la solitude avec soi (pour celles et ceux qui se supportent mal) , c'est le sentiment de solitude à deux, au sein d'un couple et tout ce qui doit aller avec, de très négatif et de dégoût de soi...

Dernière modification par oleg (Le 03/07/2012, à 08:08)

#131 Le 03/07/2012, à 09:13

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

J'avoue ne pas comprendre la contradiction entre, d'une part, la critique pointant du doigt que Grünt veuille « changer le monde » et, d'autre part, la reconnaissance du fait qu'il est bien légitime de lutter contre les discriminations.

C'est simple. Vous ne m'avez pas démontré que vous aviez les outils (connaissances, assimilation du sujet) nécessaires pour combattre le sexisme.

Faut quoi, te présenter nos diplômes ? Te rédiger une dissertation que tu noteras ensuite sur vingt, afin de nous accorder l'éventuelle légitimité pour « combattre le sexisme » ?


Pour moi il y a des priorités indéniables, comme les droits de l'homme et de la femme à faire respecter sans contrepartie. Il y a déjà un travail monumental avant d'arriver à des droits totalement égaux. Le problème des féministes, c'est qu'ils s'éparpillent au lieu de se concentrer sur cette loi fondamentale.

Et toi, quelle est ta compétence pour balancer une grande généralité comme « le problème des féministes, c'est que… » ?

« Les » féministes (je mets des guillemets, parce que c'est loin d'être un courant homogène) ne se battraient donc pas pour l'obtention de « droits totalement égaux » ?

Marie-Lou a écrit :

Vouloir lutter contre des discriminations n'est-ce pas déjà vouloir « changer le monde » ? Du reste, si on abandonne cette idée de vouloir « changer le monde », c'est donc qu'on imagine qu'aucune amélioration n'est envisageable ?

Oui, il faut changer le monde. Et c'est justement ce que je reproche aux partisans : leur éparpillement, au lieu de se concentrer à changer le monde.

Ah, donc lorsqu'une asso féministe lance une campagne de sensibilisation au viol, elle s'éparpille ? Quand elle dénonce les inégalités salariales, elle s'éparpille ? Quand elle dénonce la sous-représentation politique, elle s'éparpille ?

Mais dis nous donc où se situe « l'essentiel »…

Marie-Lou a écrit :

Concernant ton parallèle avec le nazisme (je ne vais pas t'attribuer un point Godwin wink On devrait pouvoir utiliser le nazisme dans une argumentation si ça sert à éclairer le propos, et c'est bien le cas ici), il y a une différence fondamentale que tu ignores (sans parler du fait que ni Grünt, ni moi, ne voulons éliminer quiconque tongue) c'est qu'au niveau de l'idéologie elle-même, le raisonnement est diamétralement opposé.

D'autres ont cru bon d'écrire la Bible :  résultat ?..

L'argument-massue…

Si le « résultat » de la Bible que tu as un tête concerne les guerres de religion, l'inquisition, ou toute autre pratique qui a débouché sur des morts nombreuses, je reprendrais volontiers un slogan féministe qui note que personne n'est mort du féminisme, lorsque le machisme tue tous les jours.

Justement , ce n'est pas une question de race, mais d'être humain. On reproche à l'homme d'abuser de sa force physique pour dominer. Cette proposition est un constat, fait par les féministes. Je voudrais une bonne fois pour toute qu'un ou une féministe me fasse un tableau avec d'un côté les ce qu'on reproche aux genres.

Je n'ai pas compris la demande. Ça veut dire quoi « ce que l'on reproche aux genres » ?

Qui fera ce tableau sans se faire taxer de sexiste ? Un tableau qui permettrait d'étudier et de valider ou non les différents attraits entre les hommes et les femmes, et pourquoi pas chronologiquement.

« Les différents attaits entre les hommes et les femmes » : je n'ai pas compris, là non plus, l'expression.

Mais si ce que tu cherches, ce sont des études sur les rôles de genre, vas dans les rayons histoire et sociologie de ta BU, tu seras servi.

Comme ça on pourrait réfléchir sur l'évolution des qualités et défauts des hommes et des femmes.

?!

Je suis pas certain que tu aies compris ce que peut vouloir dire être féministe…

Je n'ai pas besoin d'une liste de ce que reprochent les sexistes aux hommes.

?!

Ce n'est pourtant pas, peu ou prou, ce que tu réclamais juste un peu au dessus ?

Pour moi elle n'est fondée que sur des constats, et le fait d'oublier de réfléchir si l'homme ou la femme correspondent à une certaine nature, c'est risquer de déstabiliser le système de reproduction de la race humaine (ad auditores tongue) . Quand on est féministe on est aussi humaniste, il faut rester cohérent.

Ah oui, on verse carrément dans le délire de l’extinction de l'espèce là.

Grünt a écrit :

Il ne s'agit pas de féminiser la grammaire, mais de la neutraliser, alors qu'elle est pour l'instant masculinisée.

Quelles sont les stats à ce sujet ? Tu as des sources fiables ? Les conséquences ? Je ne parle pas de lubies, mais de résultats. J'ai croisé un mec de la fac cette aprem qui me racontait que les annonces et infos affichées sur les tableaux des couloirs, étaient cryptées de -e -e-s. Il parait que c'est illisible, et du coup, bah personne lit.

C'est juste impossible de déterminer spécifiquement l'impact d'un aspect particulier du langage (ici, le masculin qui sert de neutre) sur la formation de la pensée.

Par contre, des sources fiables sur l'influence du langage sur la pensée, tu peux en avoir une tripotée : voir du côté de Sapir et Whorf pour la linguistique, Piaget pour la psychologie, Strauss, ou Berger et Luckmann pour la sociologie… et ce n'est là qu'un échantillon très restreint (et n'étant pas spécialiste du sujet, je ne suis même pas certain d'avoir cité là les plus importants).

Grünt a écrit :

Mais justement ! Il s'agit de remettre de la réflexion dans le monde, de se débarrasser de modes de vie imposés. Le sexisme impose des modes de vie aux gens, selon des critères qui n'ont plus lieu d'être ( religieux : on est dans un pays laïc. "Naturels" : cela fait longtemps que la mécanisation ne rend plus primordiale la force physique, généralement supérieure chez les hommes). Les gens subissent ces discriminations.
Soit ils se les laissent imposer sans y réfléchir (exemple : une femme qui s'épile parce que "c'est comme ça, c'est plus féminin"), soit ils essaient de lutter contre et se retrouve face à une hostilité totalement irrationnelle.

Je comprends là dedans : la femme est faible et il faut l'aider à se défendre. Je me trompe ? Qu'elle s'épile ou qu'elle soit battue c'est un genre faible selon toi ? Parce que je veux bien débattre, mais il faut arrêter tourner autour du pot. Qu'est ce que la femme, et qu'est-ce que l'homme ? On peut les définir comment ?

Oui tu te trompes, Grünt a déjà exprimé l'idée (si ce n'est dans ce fil, c'est ailleurs) que 1/ les femmes participaient à la domination masculine et 2/ les hommes pouvaient aussi en souffrir.

Mais je le laisserai répondre tongue

Pour revenir au sexisme, il n'impose rien aux gens. Les gens se l'imposent. Le sexisme d'ailleurs n'existe "que" parce qu'il est utilisé par des personnes à caractère sexistes.

Ça veut dire quoi « caractère sexiste » ? Ça vient d'où ? On serait responsable de ce caractère ?
Les gens se l'imposent ? Ça veut dire quoi ça aussi ? Tu te réveilles un petit matin et tu te dis, « Putain, les gonzesses me font chier en ce moment, j'crois bien que je vais m'imposer d'être sexiste » ?

C'est un problème de société. On connaît tous l'expression, chassez le naturel il revient au galop, et bien voilà. Pour que les gens évoluent, il faut commencer par les informer, et qu'ils prennent conscience de l'anormalité des choses.

Donc les gens « se l'imposent  » (expression qui à mes oreilles ne veut rien dire du tout) mais « c'est un problème de société », donc finalement, ça ne concerne pas que l'individu seul dans sa coin avec sa propre volonté.

C'est pas franchement clair tout ça.

Or, ces gens là, qui sont sexistes en ont rien à foutre de ta gueule que tu sois un homme ou une femme. Le mec sexiste est con avec tout le monde en général (hommes, animaux, femmes, enfants) . Pourquoi alors se focaliser à vouloir changer son comportement à propos d'un genre défini ?

Ah bon, un mec sexiste est forcément un salaud avec les autres mecs aussi ?
Tu as, bien sûr, des études pour appuyer tes dires.

Donc en gros, si je comprends, le sexisme n'est pas un problème en soi : y'a les cons, et ceux qui ne le sont pas.

C'est sûr que ça simplifie les choses…

D'ailleurs ces conséquences d'une identité du genre (que tu appelles "sexisme"), épilation mode shopping, ne sont que temps perdu à rien faire. Je ne crois pas que ça ait un rapport avec une quelconque forme de sexisme. Beaucoup d'animaux se servent d'apparats naturels afin de séduire leur partenaire. Et j'ai comme l'impression que personne ne leur a suggéré.

Sauf que les animaux, pour le dire vite, sont gouvernés par leurs gênes.

Nos critères de beauté à nous évoluent, l'épilation comme le reste (le poids, notamment), et sont enveloppés d'une dimension normative (voire morale) qui fait que le problème n'est pas tout à fait comparable avec la situation animale…


Compte clôturé

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#132 Le 03/07/2012, à 10:15

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

D'un côté, les genres ne sont que des constructions culturelles, de l'autre, chacun devrait pouvoir choisir le genre dans lequel il se sent mieux. Il faut donc le critiquer et le reconnaitre en même temps. Et la logique dans tout ça, elle est le fait de l'homme blanc hétérosexuel ?
La confusion règne, il faut la parité et ne plus distinguer les genres en société.
Un homme ne serait donc pas capable de comprendre le viol ou l'harcèlement sexuel ? Mais si il est devenu homme, son "être véritable" pourrait très bien comprendre la femme en dépassant son genre.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#133 Le 03/07/2012, à 10:27

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Crocoii a écrit :

D'un côté, les genres ne sont que des constructions culturelles, de l'autre, chacun devrait pouvoir choisir le genre dans lequel il se sent mieux. Il faut donc le critiquer et le reconnaitre en même temps. Et la logique dans tout ça, elle est le fait de l'homme blanc hétérosexuel ?

« Il faut donc le critiquer » : quoi, le genre ? On ne voit pas la logique, que si l'on procède à ce raccourci erroné.

Ça n'a pas de sens, selon moi, de dire « il faut critiquer le genre ». Le genre c'est un concept permettant de rendre compte de certains phénomènes sociaux. « Critiquer le genre » c'est aussi absurde à mes yeux que de prétendre « critiquer la gravitation universelle ».

Enfin si, ça a un sens, si « critiquer » est entendu du point de vue scientifique. Mais d'un point de vue moral, non…

La confusion règne, il faut la parité et ne plus distinguer les genres en société.

Ou as-tu lu cela ?

Ce qui est évoqué c'est la latitude de déconnecter le lien étroit entre genre et sexe (lien qui n'est pas que naturel). À partir du moment où on se satisfait de la liberté offerte, en Argentine (puisque c'est le sujet de départ) de pouvoir « choisir son genre » (ou en tout cas de pouvoir vivre en paie avec ce qu'on pense être son genre), c'est donc bien qu'on reconnaît, justement, des genres !

Un homme ne serait donc pas capable de comprendre le viol ou l'harcèlement sexuel ? Mais si il est devenu homme, son "être véritable" pourrait très bien comprendre la femme en dépassant son genre.

Je ne sais pas ce que c'est, son « être véritable ».


Compte clôturé

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#134 Le 03/07/2012, à 10:44

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie Lou a écrit :

Ou as-tu lu cela ?

Ce qui est évoqué c'est la latitude de déconnecter le lien étroit entre genre et sexe (lien qui n'est pas que naturel). À partir du moment où on se satisfait de la liberté offerte, en Argentine (puisque c'est le sujet de départ) de pouvoir « choisir son genre » (ou en tout cas de pouvoir vivre en paie avec ce qu'on pense être son genre), c'est donc bien qu'on reconnaît, justement, des genres !

Libération, un article sur une crèche où garçon et fille sont nommé par le même pronom, hen.

Si on peut "choisir son genre", pourquoi la parité est nécessaire ? En quoi un individu ne peut comprendre un genre différent du sien ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#135 Le 03/07/2012, à 10:48

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :
ArkSeth a écrit :

yrieix, il voit beaucoup de contradictions qu'il est le seul à voir, j'ai l'impression :tongue:

Je t'avouerais que je suis un peu fainéant et c'est fatigant pour mon cerveau de décrire en détails ces banalités, surtout quand ça parait tellement logique et compréhensible par tout le monde : )

Pas trop compris le rapport entre ta phrase et la mienne, mais si, comme j'ai pu le constater plus ou moins récemment sur un sujet sur lequel tu ne m'as d'ailleurs toujours pas répondu, que ce qui te paraît « tellement logique et compréhensible par tout le monde » résulte juste du fait que tu réfutes un truc en utilisant une définition donnée quand il était posé dès le départ que ce n'était pas celle utilisée dans le truc en question, je comprends que tu ce soit trop fatiguant pour toi de réussir à donner un aspect recevable à tes positions tongue

yrieix a écrit :

Bof, on s'en fiche du contexte. Si les gens étaient tolérants ils ne verraient même pas que tu te les grattes. Ce sont des paranos qui se sentent agresser par tout le monde et pour rien. Des gens obtus, incapable de s'ouvrir au monde extérieur. Pour l'humour noir idem. On est arrivé dans un schéma absurde où l'on ne peut plus rien dire sur rien sans se faire attaquer de tous côtés par tous ces gens choqués. Le monde est rempli de puritains, d'offusqués. Des gens trop bien pour être troublés dans leur petite tête tranquille.

Ce passage mérite une petite analyse, quand même.

Tu es, sauf erreur de ma part, en train de reprocher à certaines personnes de dénoncer certains aspects de la société et d'y proposer de possibles moyens d'y remédier, et en faisant ça, te voilà à dénoncer toi-même d'autres aspects de la société (sans rien proposer pour y remédier, certes).
Tu dis que le contexte n'est pas important, mais que ce sont les autres gens qui sont trop obtus et pas assez tolérants pour accepter ton comportement… ce qui veut dire qu'il faudrait, selon toi, que le reste du monde change pour s'adapter à toi, à ta vision des choses. N'est-ce pas précisément la position que tu reproches à Grünt ?

Marie-Lou a écrit :

Par contre, des sources fiables sur l'influence du langage sur la pensée, tu peux en avoir une tripotée : voir du côté de Sapir et Whorf pour la linguistique, Piaget pour la psychologie, Strauss, ou Berger et Luckmann pour la sociologie… et ce n'est là qu'un échantillon très restreint (et n'étant pas spécialiste du sujet, je ne suis même pas certain d'avoir cité là les plus importants).

Même pas Bourdieu ? tongue

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#136 Le 03/07/2012, à 10:49

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Bourdieu contredit la secte des queers studies, surtout pas lui yikes


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#137 Le 03/07/2012, à 10:56

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Crocoii a écrit :
Marie Lou a écrit :

Ou as-tu lu cela ?

Ce qui est évoqué c'est la latitude de déconnecter le lien étroit entre genre et sexe (lien qui n'est pas que naturel). À partir du moment où on se satisfait de la liberté offerte, en Argentine (puisque c'est le sujet de départ) de pouvoir « choisir son genre » (ou en tout cas de pouvoir vivre en paie avec ce qu'on pense être son genre), c'est donc bien qu'on reconnaît, justement, des genres !

Libération, un article sur une crèche où garçon et fille sont nommé par le même pronom, hen.

Ma question demandait implicitement « Où as-tu lu cela sur ce forum » mais quoi qu'il en soit, merci pour le lien.

Du reste, si j'en crois l'article, l'objectif n'est pas, comme tu le présentais, de « ne plus distinguer les genres en société », mais de dire qu'on ne doit pas être limité par son genre.

(Au passage, je note que les critiques de l'expérience sont bien, elles aussi, dans l'idée que le langage forme la pensée… Il est à ce titre intéressant de constater les écarts entre d'un côté des railleries du type « changer la grammaire ? Ça ne sert à rien », « y'a d'autres combats à mener » et de l'autre côté, des réactions outragées à l'idée de proposer un pronom neutre qui est accusé de détruire la personnalité des enfants !)

Si on peut "choisir son genre", pourquoi la parité est nécessaire ?

Parce que « choisir son genre » comme souhaite le faire les trans* ne doit pas éclipser le fait qu'une grosse partie de la population n'exprime pas ce désir. Mais ce n'est pas pour autant que cette grosse partie de la population doit subir les stéréotypes associés à son genre.

En quoi un individu ne peut comprendre un genre différent du sien ?

Ou cela a-t-il été dit ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 10:58)


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#138 Le 03/07/2012, à 11:00

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

ArkSeth a écrit :

Même pas Bourdieu ? tongue

J'me suis retenu, je savais que tu étais dans le coin tongue


Compte clôturé

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#139 Le 03/07/2012, à 11:01

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie Lou a écrit :

Mais ce n'est pas pour autant que cette grosse partie de la population doit subir les stéréotypes associés à son genre.

Quel rapport avec la parité ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#140 Le 03/07/2012, à 11:08

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

J'avoue ne pas comprendre la contradiction entre, d'une part, la critique pointant du doigt que Grünt veuille « changer le monde » et, d'autre part, la reconnaissance du fait qu'il est bien légitime de lutter contre les discriminations.

C'est simple. Vous ne m'avez pas démontré que vous aviez les outils (connaissances, assimilation du sujet) nécessaires pour combattre le sexisme. Pour moi il y a des priorités indéniables, comme les droits de l'homme et de la femme à faire respecter sans contrepartie. Il y a déjà un travail monumental avant d'arriver à des droits totalement égaux. Le problème des féministes, c'est qu'ils s'éparpillent au lieu de se concentrer sur cette loi fondamentale.

De façon constructive, comment est-ce que tu penses que devrait s'effectuer l'affirmation des droits fondamentaux ? Concrètement ?

Je reconnais dans tes propos une critique souvent formulée vis à vis de la lutte contre le sexisme : quelle que soit la mesure envisagée, elle est critiquée comme ne s'attaquant pas "au vrai problème".
Si on s'attaque aux conséquences directes du sexisme (par exemple avec une politique de quotas) on se fait reprocher de ne pas s'attaquer aux causes.
Si on s'attaque aux causes, aux mentalités, par exemple via la grammaire, on se fait reprocher de prendre des mesures symboliques qui n'ont pas d'effet immédiat et direct sur le sexisme.

Alors, que préconiserais-tu ?

En ce qui me concerne ma préférence penche pour s'attaquer à la racine des problèmes, en "amolissant" autant que possible la notion de genre, en cessant d'enfermer chaque être humain dans un rôle précis déterminé par son sexe.

Oui, il faut changer le monde. Et c'est justement ce que je reproche aux partisans : leur éparpillement, au lieu de se concentrer à changer le monde.

Tu ferais comment ?

Grünt a écrit :

Il ne s'agit pas de féminiser la grammaire, mais de la neutraliser, alors qu'elle est pour l'instant masculinisée.

Quelles sont les stats à ce sujet ? Tu as des sources fiables ?

Des stats pour la grammaire française officielle ?
J'ai une source fiable : l'Académie Française. Qui aujourd'hui recommande une grammaire sexiste dans laquelle "le masculin l'emporte". Je ne vois pas ce qu'il te faut de mieux.

Les conséquences ? Je ne parle pas de lubies, mais de résultats. J'ai croisé un mec de la fac cette aprem qui me racontait que les annonces et infos affichées sur les tableaux des couloirs, étaient cryptées de -e -e-s. Il parait que c'est illisible, et du coup, bah personne lit.

On dit "chiffré" big_smile
Oui, c'est normal qu'il faille du temps pour s'habituer.

En ce qui concerne les "sources fiables", je trouve qu'un "mec de la fac" que t'as croisé et selon lequel "il paraît" que c'est illisible, c'est plutôt léger. Alors que l'influence du langage sur la pensée a été étudiée avec un peu plus de sérieux, je laisse Marie-Lou fournir les sources à ce sujet tongue

Grünt a écrit :

Mais justement ! Il s'agit de remettre de la réflexion dans le monde, de se débarrasser de modes de vie imposés. Le sexisme impose des modes de vie aux gens, selon des critères qui n'ont plus lieu d'être ( religieux : on est dans un pays laïc. "Naturels" : cela fait longtemps que la mécanisation ne rend plus primordiale la force physique, généralement supérieure chez les hommes). Les gens subissent ces discriminations.
Soit ils se les laissent imposer sans y réfléchir (exemple : une femme qui s'épile parce que "c'est comme ça, c'est plus féminin"), soit ils essaient de lutter contre et se retrouve face à une hostilité totalement irrationnelle.

Je comprends là dedans : la femme est faible et il faut l'aider à se défendre. Je me trompe ?

Je n'ai pas écrit ça, donc oui je pense que tu te trompes.

Qu'elle s'épile ou qu'elle soit battue c'est un genre faible selon toi ?

La société apprend aux femmes à être faibles, oui. Du coup, on peut s'enfermer dans le schéma machiste et considérer que les hommes doivent les défendre (donc, les femmes restent dépendantes des hommes), ou bien on peut cesser d'apprendre aux femmes à être faibles. Cette dernière solution a ma préférence smile

Parce que je veux bien débattre, mais il faut arrêter tourner autour du pot. Qu'est ce que la femme, et qu'est-ce que l'homme ? On peut les définir comment ?

Justement, c'est "un peu" l'objet de ces 6 pages de discussion. Qui me semblent entrer davantage dans le coeur du sujet, dans le vif, que toi.

Que désignes-tu par "l'homme" et "la femme" ? Les genres, d'un point de vue social ? Les catégories biologiques de la population ?
Je préfère employer le pluriel pour parler des individus, et le singulier pour parler d'une personne en particulier. "l'homme", "la femme" c'est très vague.

Grünt a écrit :

C'est un problème de contexte. On ne se gratte pas les couilles devant n'importe quel public, on ne met pas une tape sur les fesses de quelqu'un qui passe dans la rue, on ne fait pas de blagues sexistes ou racistes devant n'importe quel public. Ce sont des gestes qui demandent la création préalable d'une forme d'intimité, de complicité, afin qu'ils ne soient pas interprétés comme une agression. Avec certains amis je me permets des blagues racistes ou sexistes, parce qu'ils savent et je sais que nous ne sommes pas racistes ni sexistes (du moins, pas consciemment). Je n'irais pas faire de telles blagues avec une assemblée de gens que je connais mal, c'est une question de savoir-vivre.

Bof, on s'en fiche du contexte.

Ah, tu ne changes pas de comportement et de niveau de langue selon si tu t'adresses à tes enfants, à un inconnu dans la rue, à un ami très proche, ou un collègue de travail ?

En fait tu es superbement en avance pour ce qui est de remettre en question certaines constructions sociales smile

Si les gens étaient tolérants ils ne verraient même pas que tu te les grattes. Ce sont des paranos qui se sentent agresser par tout le monde et pour rien. Des gens obtus, incapable de s'ouvrir au monde extérieur. Pour l'humour noir idem. On est arrivé dans un schéma absurde où l'on ne peut plus rien dire sur rien sans se faire attaquer de tous côtés par tous ces gens choqués. Le monde est rempli de puritains, d'offusqués. Des gens trop bien pour être troublés dans leur petite tête tranquille.

neutral


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#141 Le 03/07/2012, à 11:11

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Crocoii a écrit :
Marie Lou a écrit :

Mais ce n'est pas pour autant que cette grosse partie de la population doit subir les stéréotypes associés à son genre.

Quel rapport avec la parité ?

L'absence de parité est l'illustration d'une élimination ou d'une auto-élimination des individus en fonction de leur genre, parce que « eux » ils sont « faits pour ça » (la politique par exemple), mais pas « elles ».

Si c'est pas subir les stéréotypes associés à son genre, j'vois pas ce que c'est.


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#142 Le 03/07/2012, à 11:20

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
Crocoii a écrit :
Marie Lou a écrit :

Mais ce n'est pas pour autant que cette grosse partie de la population doit subir les stéréotypes associés à son genre.

Quel rapport avec la parité ?

L'absence de parité est l'illustration d'une élimination ou d'une auto-élimination des individus en fonction de leur genre, parce que « eux » ils sont « faits pour ça » (la politique par exemple), mais pas « elles ».

Ou l'inverse, dans certains secteurs, généralement mal considérés (député, c'est plus prestigieux que puériculteur).


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#143 Le 03/07/2012, à 11:25

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Oui, tout à fait.

Mais c'est vrai que lorsqu'on évoque la parité, on l'évoque dans des domaines de prestige (et de pouvoir), ce qui explique que je n'avais formulé mon exemple que dans un sens.


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#144 Le 03/07/2012, à 11:26

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
Crocoii a écrit :
Marie Lou a écrit :

Mais ce n'est pas pour autant que cette grosse partie de la population doit subir les stéréotypes associés à son genre.

Quel rapport avec la parité ?

L'absence de parité est l'illustration d'une élimination ou d'une auto-élimination des individus en fonction de leur genre, parce que « eux » ils sont « faits pour ça » (la politique par exemple), mais pas « elles ».

Si c'est pas subir les stéréotypes associés à son genre, j'vois pas ce que c'est.

La démocratie repose sur le fait que chacun puisse comprendre autrui. Si le genre homme ne peut comprendre la femme, où s’arrête le besoin de discrimination ? Faut il des musulmans, des juifs, des athées et des chrétiens de façon paritaire ? Des petits, des grands, des minces et des gros de façon paritaire ?
Où est le projet politique dans la statistique ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#145 Le 03/07/2012, à 11:27

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

Oui, tout à fait.

Mais c'est vrai que lorsqu'on évoque la parité, on l'évoque dans des domaines de prestige (et de pouvoir), ce qui explique que je n'avais formulé mon exemple que dans un sens.

D'ailleurs, c'est intéressant de se demander s'il n'y a pas besoin de parité dans l'autre sens.

Par exemple, faire accepter l'idée qu'un homme qui veut s'occuper de jeunes enfants n'est pas forcément un pédophile violeur.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#146 Le 03/07/2012, à 11:32

Вiɑise

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

La parité j'en aurai jamais chuis contre.
Sérieusement : c'est une discrimination de +, ça va pas aider.
La parité est un "résultat" envisageable quand nous vivrons dans une société non-sexiste vu qu'on a grosso-modo moité d'hommes et moitié de femmes dans le pays. Mais en faire un "outil", c'est juste de la discrimination sur le sexe. Ri-di-cu-le

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#147 Le 03/07/2012, à 12:07

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :

J'me suis retenu, je savais que tu étais dans le coin tongue

Faut pas, hein tongue

Grünt a écrit :

On dit "chiffré" big_smile

Nan, en fait, là pour le coup, j'pense qu'il a raison : si j'extrapole à partir de la différence entre (puisque les deux termes existent bien) « déchiffrer » (utiliser la clé de chiffrement pour récupérer le message en clair) et « décrypter » (se débrouiller pour obtenir un message clair alors qu'on a pas la clef de chiffrement à la base), j'pense qu'on peut effectivement parler de message « crypté » quand il s'agit d'un truc obscur qu'on aimerait bien lire mais dont il nous manque la clef.


Sinon, je crois qu'un premier truc à constater, dans ce genre de débats, c'est qu'il existe sur le sujet un fameux tas de positions distinctes, et que ce n'est pas parce qu'on argumente pour un truc donné qu'on partage les avis de tous les autres gens qui ont vaguement l'air d'aller plus ou moins dans ce qui ressemble approximativement à la même direction.
Un certain nombre de « contradictions évidentes » disparaissent d'elles-même dès qu'on arrête de coller sur un discours des tas d'idées reçues qui ne lui correspondent pas (du genre, « anti-sexiste = pour la parité », la fausseté de cette affirmation est évidente dans les posts précédents), mais qu'au contraire on prend la peine de lire les messages et d'essayer de les comprendre.

Bon, c'est sûr que ceux qui considèrent qu'ils ont affaire à une « secte » vont avoir du mal à comprendre cet élément de base…

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#148 Le 03/07/2012, à 13:14

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Crocoii a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Crocoii a écrit :

Quel rapport avec la parité ?

L'absence de parité est l'illustration d'une élimination ou d'une auto-élimination des individus en fonction de leur genre, parce que « eux » ils sont « faits pour ça » (la politique par exemple), mais pas « elles ».

Si c'est pas subir les stéréotypes associés à son genre, j'vois pas ce que c'est.

La démocratie repose sur le fait que chacun puisse comprendre autrui. Si le genre homme ne peut comprendre la femme, où s’arrête le besoin de discrimination ?

Chuis désolé mais je ne comprends sincèrement pas ce que tu écris :
1/ « Si le genre homme ne peut comprendre la femme » : je n'ai pas compris cette histoire de compréhension mutuelle, et je ne pense pas être d'accord avec les catégories que tu utilises (parler de « la femme » au singulier comme si toutes les femmes partageaient une essence particulière, ça me fait toujours un peu peur)
2/  « où s’arrête le besoin de discrimination ? » : j'ai pas pigé la question

Faut il des musulmans, des juifs, des athées et des chrétiens de façon paritaire ?

Y'a pas de réponse absolue, mais dans le contexte français d'un état laïc, la réponse me semble négative…

Des petits, des grands, des minces et des gros de façon paritaire ?

Même s'il est évident que le physique peut jouer dans l'accession à certains postes ou à certaines responsabilités, force et de constater que ces catégories là n'ont pas été pensées, construites, comme des catégories politiques. La réponse me semble donc négative. Peut-être cela viendra-t-il un jour, qui sait ?

Grünt a écrit :

D'ailleurs, c'est intéressant de se demander s'il n'y a pas besoin de parité dans l'autre sens.

Par exemple, faire accepter l'idée qu'un homme qui veut s'occuper de jeunes enfants n'est pas forcément un pédophile violeur.

Je pense en effet qu'il serait bon d'agir en ce sens. D'ailleurs c'est assez cohérent avec la lutte anti-sexiste d'accession des femmes aux postes à responsabilité : pour que cela soit faisable, il faut que les hommes prennent sérieusement en charge certaines tâches domestiques, dont le fait de s'occuper des mômes. Faut donc aussi agir sur l'idée qu'un homme qui s'occupe de ses enfants, ce n'est ni anti-naturel, ni dégradant.

Biaise a écrit :

La parité j'en aurai jamais chuis contre.
Sérieusement : c'est une discrimination de +, ça va pas aider.

En soi la parité ce n'est pas une discrimination…
Ce sont les moyens d'y parvenir qui sont, éventuellement, discriminatoires.

La parité est un "résultat" envisageable quand nous vivrons dans une société non-sexiste vu qu'on a grosso-modo moité d'hommes et moitié de femmes dans le pays. Mais en faire un "outil", c'est juste de la discrimination sur le sexe. Ri-di-cu-le

Pas d'accord sur la première phrase. Si on ne veut un résultat estimé désirable que dans une société déjà « juste », alors par définition, y'a jamais aucun combat à mener.
On pourrait dire que "l'absence de femmes battues est un "résultat" envisageable quand nous vivrons dans une société non-sexiste" ; ce serait vrai, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne va pas chercher, dès maintenant, à lutter contre les violences domestiques.

Sur la seconde partie de la phrase (sur les moyens à employer), pas d'accord non plus. Une discrimination n'est pas en elle même mauvaise (refuser le droit de vote aux enfants de 5 ans, c'est une discrimination. Créer une carte « Vermeille » pour les vieux, c'est une discrimination, etc.), je ne rejette donc pas l'outil au seul principe qu'il est une forme de discrimination.
(Je ne dis pas non plus que tout outil est acceptable bien sûr, juste que l'aspect discriminatoire ne constitue pas, à mes yeux, un argument suffisant)

ArkSeth a écrit :

Sinon, je crois qu'un premier truc à constater, dans ce genre de débats, c'est qu'il existe sur le sujet un fameux tas de positions distinctes, et que ce n'est pas parce qu'on argumente pour un truc donné qu'on partage les avis de tous les autres gens qui ont vaguement l'air d'aller plus ou moins dans ce qui ressemble approximativement à la même direction.

C'est pour ça que les phrases évoquant « les féministes » risquent fort lisser des contradictions et des conflits qui traversent ce courant, sachant en plus qu'il faudrait ici distinguer le plan théorique et scientifique et le plan militant (le mot même de « genre » me semble employé différemment selon ces deux plans).
Pour te faire plaisir et pour illustration : suffit par exemple de lire certaines critiques féministes envers les travaux de Bourdieu pour mesurer l'écart des désaccords, qui ne sont pas minces…(et là, on est seulement au niveau théorique).

En ce moment, le grand sujet de discorde, l'abolition de la prostitution, montre bien les clivages profonds qui traversent « les féministes ».

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 13:15)


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#149 Le 03/07/2012, à 13:56

Crocoii

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou a écrit :
Crocoii a écrit :
Marie-Lou a écrit :

L'absence de parité est l'illustration d'une élimination ou d'une auto-élimination des individus en fonction de leur genre, parce que « eux » ils sont « faits pour ça » (la politique par exemple), mais pas « elles ».

Si c'est pas subir les stéréotypes associés à son genre, j'vois pas ce que c'est.

La démocratie repose sur le fait que chacun puisse comprendre autrui. Si le genre homme ne peut comprendre la femme, où s’arrête le besoin de discrimination ?

Chuis désolé mais je ne comprends sincèrement pas ce que tu écris :
1/ « Si le genre homme ne peut comprendre la femme » : je n'ai pas compris cette histoire de compréhension mutuelle, et je ne pense pas être d'accord avec les catégories que tu utilises (parler de « la femme » au singulier comme si toutes les femmes partageaient une essence particulière, ça me fait toujours un peu peur)
2/  « où s’arrête le besoin de discrimination ? » : j'ai pas pigé la question

Faut il des musulmans, des juifs, des athées et des chrétiens de façon paritaire ?

Y'a pas de réponse absolue, mais dans le contexte français d'un état laïc, la réponse me semble négative…

Des petits, des grands, des minces et des gros de façon paritaire ?

Même s'il est évident que le physique peut jouer dans l'accession à certains postes ou à certaines responsabilités, force et de constater que ces catégories là n'ont pas été pensées, construites, comme des catégories politiques. La réponse me semble donc négative. Peut-être cela viendra-t-il un jour, qui sait ?

La démocratie, héritage des lumières, repose sur l'universalisme, son seul acteur politique est le peuple. Si on scinde la société en autant de catégorie politique inimaginable, on n'est pas dans une démocratie mais une technocratie. Seul ceux qui seraient membre de la catégorie sont aptes à pratiquer le pouvoir pour elle.
C'est une attaque claire à la compréhension mutuelle sur lequel repose le projet de démocratie.

Quand je dis qu'un homme puisse comprendre une femme, je dis que par exemple, lorsqu'une amie me raconte qu'un mec l'a suivie un soir lorsqu'elle rentrait chez elle, je comprends ce qu'elle me raconte. Je comprends le besoin pour notre société de rompre avec ce genre de comportement et je suis d'accord pour chercher une solution.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#150 Le 03/07/2012, à 13:59

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@Marie-Lou : Si tu veux faire une dissertation et que je te dise ce que j'en pense, je veux bien. Je veux rien imposer à personne, je donne mon avis et chacun en fait ce qu'il veut. C'est le but d'une discussion. Pour ma part je n'ai pas de compétences particulières, c'est pour ça que je ne m'intègre pas à ce projet. Par ex. je ne peux pas imposer à un mec qui fait une blague machiste, un point de vu anti-sexiste, par le seul fait que "les féministes s'accordent à dire que cette personne est sexiste" alors que ça peut être totalement faux. Vois-tu l'ampleur que prends ce mouvement : des personnes qui s'y revendiquent, paradent et trouvent amusant de faire des blagues sexiste sur les hommes, et d'aucune féministe de condamner ce comportement.

Sinon tu as en partie compris mon point de vue. A qui va s'adresser une campagne de sensibilisation contre le viol ? Aux femmes violées ou aux violeurs ? Un violeur est un malade mental qui fait un délit, et ce serait aux services policiers et hospitaliers de s'occuper de ce problème particulier. Pour moi ça n'a rien à voir avec le combat sur lequel devrait se concentrer le mouvement des féministes, c'est à dire, faire respecter des droits égaux pour tous.

ArkSeth a écrit :

"Tu es, sauf erreur de ma part, en train de reprocher à certaines personnes de dénoncer certains aspects de la société et d'y proposer de possibles moyens d'y remédier, et en faisant ça, te voilà à dénoncer toi-même d'autres aspects de la société (sans rien proposer pour y remédier, certes)."

Bah c'est une constatation. Si les gens sont comme ça, je ne vais pas les changer pour mon petit confort personnel. En l’occurrence, en attendant ça m'emmerde, mais j'évite de faire de l'humour noir ou me gratter les burnes en public.

ArkSeth a écrit :

Tu dis que le contexte n'est pas important, mais que ce sont les autres gens qui sont trop obtus et pas assez tolérants pour accepter ton comportement… ce qui veut dire qu'il faudrait, selon toi, que le reste du monde change pour s'adapter à toi, à ta vision des choses. N'est-ce pas précisément la position que tu reproches à Grünt ?

Oui en quelque sorte, ce serait l'idéal. A la différence de Grünt, je ne saute pas sur le premier venu qui a fait un pas de travers et si t'avais remarqué je ne me permets pas de faire d'humour noir en publique. J'impose rien à personne. Ta proposition est erronée.

Grünt a écrit :

De façon constructive, comment est-ce que tu penses que devrait s'effectuer l'affirmation des droits fondamentaux ? Concrètement ?

Ce problème devrait être traité politiquement. Il faudrait qu'un mouvement politique soit créé, indépendamment du mouvement des féministes qui donne une image assez floue aux citoyens et aux dirigeants. Concrètement, il faudrait commencer par faire prendre conscience à nos députés, ministres et présidents que les droits de l'homme et de la femme doivent être respectés, et qu'ils se tiennent à les faire respecter puisque c'est à eux que revient cette tâche.

Grünt a écrit :

En ce qui me concerne ma préférence penche pour s'attaquer à la racine des problèmes, en "amolissant" autant que possible la notion de genre, en cessant d'enfermer chaque être humain dans un rôle précis déterminé par son sexe.

Je ne crois pas que ce soit un problème de genre, mais de sexe.

Grünt a écrit :

J'ai une source fiable : l'Académie Française. Qui aujourd'hui recommande une grammaire sexiste dans laquelle "le masculin l'emporte". Je ne vois pas ce qu'il te faut de mieux.

Ces gens là sont perchés à l’origine. Après qu'il ne veuillent pas refaire l'histoire de la grammaire en fonction de lubies féministes je peux le comprendre. J'ai pas l'impression que ça changerait grand chose au final, au niveau de la lutte pour les droits des femmes.

Grünt a écrit :

En ce qui concerne les "sources fiables", je trouve qu'un "mec de la fac" que t'as croisé et selon lequel "il paraît" que c'est illisible, c'est plutôt léger. Alors que l'influence du langage sur la pensée a été étudiée avec un peu plus de sérieux, je laisse Marie-Lou fournir les sources à ce sujet tongue

Vous avez bientôt fini de me harceler lol

Grünt a écrit :

La société apprend aux femmes à être faibles, oui. Du coup, on peut s'enfermer dans le schéma machiste et considérer que les hommes doivent les défendre (donc, les femmes restent dépendantes des hommes), ou bien on peut cesser d'apprendre aux femmes à être faibles. Cette dernière solution a ma préférence smile

C'est à dire ? Parce que de toutes les femmes que je connaisse, aucune n'est faible. Ni mentalement, ni physiquement.

Grünt a écrit :

Justement, c'est "un peu" l'objet de ces 6 pages de discussion. Qui me semblent entrer davantage dans le coeur du sujet, dans le vif, que toi.

Que désignes-tu par "l'homme" et "la femme" ? Les genres, d'un point de vue social ? Les catégories biologiques de la population ?
Je préfère employer le pluriel pour parler des individus, et le singulier pour parler d'une personne en particulier. "l'homme", "la femme" c'est très vague.

J'appelle l'homme et la femme en fonction de ce qu'est un homme ou une femme dans notre société actuelle. C'est à dire, l'homme avec une bite et un couteau, rustre dans la compétition, la guerre, le narcissisme, la haine, la fragilité et la virilité, etc.. et la femme, dans la protection, l'intelligence, la combativité et la lucidité, la douceur, la communication etc. Bon après c'est relatif, il y a toujours des cas à part. Par exemple je me sens pas plus homme que femme.


Grünt a écrit :

Ah, tu ne changes pas de comportement et de niveau de langue selon si tu t'adresses à tes enfants, à un inconnu dans la rue, à un ami très proche, ou un collègue de travail ?

Non, j'ai pas l'impression de changer de comportement.


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