Transidentité de genre sans changement de sexe

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 15:11

Crocoii a écrit :

Même s'il est évident que le physique peut jouer dans l'accession à certains postes ou à certaines responsabilités, force et de constater que ces catégories là n'ont pas été pensées, construites, comme des catégories politiques. La réponse me semble donc négative. Peut-être cela viendra-t-il un jour, qui sait ?
La démocratie, héritage des lumières, repose sur l'universalisme, son seul acteur politique est le peuple. Si on scinde la société en autant de catégorie politique inimaginable, on n'est pas dans une démocratie mais une technocratie. Seul ceux qui seraient membre de la catégorie sont aptes à pratiquer le pouvoir pour elle.

Ce que tu décris là ne va pas à l'encontre d'un projet féministe qui rêverait que l'on puisse accéder à un poste de pouvoir ou de prestige quelque soit son genre. Ce que tu décris là va à l'encontre de la réalité telle que nous l'avons sous les yeux, puisque nous sommes bien dans une situation où seuls ceux qui sont membres de certaines catégories pratiquent le pouvoir (que ces catégories soient celles du genre ou celle du groupe social d'appartenance).

La société est déjà scindée, l'universalisme, c'est une ligne d'horizon, pas un état de fait…

L'objectif du féminisme − tel que je le conçois en tout cas − c'est précisément d'abattre les cloisonnements et autres « plafonds de verre ». Le féminisme − tel que je le conçois en tout cas − est un universalisme.

C'est une attaque claire à la compréhension mutuelle sur lequel repose le projet de démocratie.

Je ne vois pas en quoi.

Elzen · Le 03/07/2012, à 15:12

yrieix a écrit :

Oui en quelque sorte, ce serait l'idéal. A la différence de Grünt, je ne saute pas sur le premier venu qui a fait un pas de travers et si t'avais remarqué je ne me permets pas de faire d'humour noir en publique. J'impose rien à personne. Ta proposition est erronée.

J'le laisse répondre au reste, mais Grünt ne saute pas non plus sur le premier venu et ne lui impose rien de spécial : comme toi, il constate, donne son avis, et attends des autres gens qu'ils réfléchissent.

Pour que ma proposition soit erronée, il faudrait d'abord que j'aie émis une proposition. Or je n'ai fait que lire tes propos et essayer de comprendre ce qu'ils impliquaient ; il me semble, là comme ça sans voir creusé, qu'il y ait une légère contradiction entre tes propos et les reproches que tu fais. Ç'n'est qu'une hypothèse de travail, rien de plus : comme je l'ai dit, le propos que j'ai pointé mérite d'être analysé, mais je n'ai jamais prétendu avoir accompli l'exhaustivité de cette analyse, bien au contraire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/07/2012, à 15:13)

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 15:25

yrieix a écrit :

@Marie-Lou : Si tu veux faire une dissertation et que je te dise ce que j'en pense, je veux bien.

J'ai qu'ça à foutre

Puis si tu n'as aucune compétence en la matière − selon tes propres aveux − j'vois pas pourquoi j'irais la faire relire à toi.

Je veux rien imposer à personne, je donne mon avis et chacun en fait ce qu'il veut. C'est le but d'une discussion. Pour ma part je n'ai pas de compétences particulières, c'est pour ça que je ne m'intègre pas à ce projet. Par ex. je ne peux pas imposer à un mec qui fait une blague machiste, un point de vu anti-sexiste, par le seul fait que "les féministes s'accordent à dire que cette personne est sexiste" alors que ça peut être totalement faux.

Et j'imagine qu'un type qui balancerait des vacheries racistes te laisserait de marbre également, parce que tu n'as aucune compétence en la matière ? J'pige pas trop…

Vois-tu l'ampleur que prends ce mouvement : des personnes qui s'y revendiquent, paradent et trouvent amusant de faire des blagues sexiste sur les hommes, et d'aucune féministe de condamner ce comportement.

Et concrètement tu tires ça d'où ?

Parce que le coup du « les féministes ne critiquent jamais le sexisme touchant les hommes » me semble surtout révéler que celui qui déclare ça ne lit pas trop ce que peuvent écrire les féministes. Moi qui suis abonné à plusieurs blogs féministes, je peux t'assurer que des billets pointant du doigt, par exemple, « l'objectisation » du corps de l'homme dans la pub, y'en a.

Dernier exemple en date, une série de billets sur « genre et jeux vidéos » : et bien le dernier billet est consacré aux hommes. http://cafaitgenre.org/2012/06/29/genre … -couilles/

Sinon tu as en partie compris mon point de vue. A qui va s'adresser une campagne de sensibilisation contre le viol ? Aux femmes violées ou aux violeurs ? Un violeur est un malade mental qui fait un délit, et ce serait aux services policiers et hospitaliers de s'occuper de ce problème particulier. Pour moi ça n'a rien à voir avec le combat sur lequel devrait se concentrer le mouvement des féministes, c'est à dire, faire respecter des droits égaux pour tous.

Tous les violeurs ne sont pas jugés comme étant des malades mentaux Me semble que généralement on estime qu'ils sont maîtres de leurs actes…

On ne peut pas déconnecter le viol d'une certaine représentation du corps de la femme. Ça commence par exemple par affirmer que le viol est un vrai crime. Le viol dit domestique par exemple n'est reconnu que depuis assez peu de temps. Le problème est bien social. Que les violeurs soient des connards, ce n'est pas contradictoire avec cela.

yrieix · Le 03/07/2012, à 15:47

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Oui en quelque sorte, ce serait l'idéal. A la différence de Grünt, je ne saute pas sur le premier venu qui a fait un pas de travers et si t'avais remarqué je ne me permets pas de faire d'humour noir en publique. J'impose rien à personne. Ta proposition est erronée.
J'le laisse répondre au reste, mais Grünt ne saute pas non plus sur le premier venu et ne lui impose rien de spécial : comme toi, il constate, donne son avis, et attends des autres gens qu'ils réfléchissent.
Pour que ma proposition soit erronée, il faudrait d'abord que j'aie émis une proposition. Or je n'ai fait que lire tes propos et essayer de comprendre ce qu'ils impliquaient ; il me semble, là comme ça sans voir creusé, qu'il y ait une légère contradiction entre tes propos et les reproches que tu fais. Ç'n'est qu'une hypothèse de travail, rien de plus : comme je l'ai dit, le propos que j'ai pointé mérite d'être analysé, mais je n'ai jamais prétendu avoir accompli l'exhaustivité de cette analyse, bien au contraire.

En fait, je veux dire qu'elle est erronée par le fait qu'on ne peut pas comparer une chose que je ne fais pas, et qui n'a aucun rapport avec le féminisme, avec une chose que quelqu'un fait et qui dépend totalement du féminisme. Après tu peux y trouver une contradiction, ça ne me dérangerais pas, pour le moins du monde

Sinon, Grünt ne fait pas que constater puisque c'est le premier sur le lieu du crime à réprimer dès qu'une blague machiste est lancée sur le forum : )

Marie-Lou a écrit :

Puis si tu n'as aucune compétence en la matière − selon tes propres aveux − j'vois pas pourquoi j'irais la faire relire à toi.

A ta place je ne prendrais pas cette peine non plus : )

Marie-Lou a écrit :

Et j'imagine qu'un type qui balancerait des vacheries racistes te laisserait de marbre également, parce que tu n'as aucune compétence en la matière ? J'pige pas trop…

Non, je tenterai de communiquer avec pour savoir si il y a quelque chose de drôle. Après si c'est juste raciste parce que le mec est raciste, je tenterais de discuter avec lui pour savoir ce qui se passe dans sa tête et pourquoi il est raciste, et je lui donnerais mon point de vue sur ses convictions et sur le racisme, ce que ça engendre etc. Je le ferais en tant que citoyen responsable, mais pas en tant que féministe.

Pour ce qui est des blagues sexistes sur les hommes, je crois que j'avais trouvé ça sur wikipedia. Je chercherai cette après-midi.

Elzen · Le 03/07/2012, à 15:54

yrieix a écrit :

En fait, je veux dire qu'elle est erronée par le fait qu'on ne peut pas comparer une chose que je ne fais pas, et qui n'a aucun rapport avec le féminisme, avec une chose que quelqu'un fait et qui dépend totalement du féminisme.

Pourtant, remplace féminisme par nazisme et ça ressemble beaucoup à la comparaison que tu faisais il y a quelques posts.

Je n'fais que regarder ton discours et le sien et pointer quelques similarités. Que celles-ci soient significatives ou non, je n'me suis pas encore prononcé.

yrieix a écrit :

Non, je tenterai de communiquer avec pour savoir si il y a quelque chose de drôle. Après si c'est juste raciste parce que le mec est raciste, je tenterais de discuter avec lui pour savoir ce qui se passe dans sa tête et pourquoi il est raciste, et je lui donnerais mon point de vue sur ses convictions et sur le racisme, ce que ça engendre etc.

C'est bizarre, il me semble que ça ressemble beaucoup à la démarche de Grünt…

Crocoii · Le 03/07/2012, à 15:59

Marie Lou a écrit :

Ce que tu décris là ne va pas à l'encontre d'un projet féministe qui rêverait que l'on puisse accéder à un poste de pouvoir ou de prestige quelque soit son genre.

En fait, ton projet féministe, c'est que les femmes tiennent le fouet à la place des hommes ?

Marie Lou a écrit :

La société est déjà scindée, l'universalisme, c'est une ligne d'horizon, pas un état de fait…

Il faut donc la scinder d'avantage pour atteindre l'universalisme ?

Elzen · Le 03/07/2012, à 16:04

Crocoii, sans vouloir te vexer… essaye de lire ce que Marie-Lou a dit

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 16:06

Crocoii a écrit :

Marie Lou a écrit :
Ce que tu décris là ne va pas à l'encontre d'un projet féministe qui rêverait que l'on puisse accéder à un poste de pouvoir ou de prestige quelque soit son genre.
En fait, ton projet féministe, c'est que les femmes tiennent le fouet à la place des hommes ?
Marie Lou a écrit :
La société est déjà scindée, l'universalisme, c'est une ligne d'horizon, pas un état de fait…
Il faut donc la scinder d'avantage pour atteindre l'universalisme ?

Oui voilà, tu as tout compris.

Depuis le début, j'espère secrètement qu'on inverse totalement la tendance, que les femmes squattent les lieux de pouvoir à 90%, et que les hommes deviennent caissiers ou « techniciens de surface » (je veux bien leur laisser le petit privilège d'arborer un titre un peu technique). Je souhaite du coup que l'espace domestique soit l'espace masculin, et l'espace public et politique, l'espace féminin. Au passage, si l'on pouvait atteindre quelques centaines d'hommes morts par an à cause de la maltraitance de leur femme, ce serait pas mal.

…

Non mais sérieusement, comment tu passes de « je rêve qu'on puisse accéder à un poste de pouvoir ou de prestige quelque soit son genre » à « je veux que les femmes tiennent le fouet à la place des hommes » ? À ce niveau quoi, c'est quoi ? De la mauvaise foi ? Du crétinisme ? Une blague peut-être ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 16:08)

Grünt · Le 03/07/2012, à 16:58

Il me semble que Crocoii voulait critiquer le fait que l'exigence d'une meilleure représentation des femmes aux postes de pouvoir ne remet pas en cause la nature même du pouvoir.

Autrement dit, un système capitaliste oppressant dans lequel le pouvoir est partagé entre hommes et femmes reste un système capitaliste oppressant.

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 17:10

Grünt a écrit :

Il me semble que Crocoii voulait critiquer le fait que l'exigence d'une meilleure représentation des femmes aux postes de pouvoir ne remet pas en cause la nature même du pouvoir.
Autrement dit, un système capitaliste oppressant dans lequel le pouvoir est partagé entre hommes et femmes reste un système capitaliste oppressant.

Si c'est ce qu'il voulait dire, il n'avait qu'à être plus clair, nous sommes visiblement deux à ne pas l'avoir compris ainsi (il aurait pu suggérer que les deux genres tiennent le fouet…)

Autrement dit, un système capitaliste oppressant dans lequel le pouvoir est partagé entre hommes et femmes reste un système capitaliste oppressant.

Ça reste un système un peu meilleur qu'un système oppressant qui, en plus, serait sexiste

Plus sérieusement, quelle serait alors la critique ? Qu'on se « trompe de combat » ? C'est l'éternel coup du « mais y'a plus important que ça comme combat » ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 17:14)

Crocoii · Le 03/07/2012, à 17:44

Marie Lou a écrit :

Depuis le début, j'espère secrètement qu'on inverse totalement la tendance, que les femmes squattent les lieux de pouvoir à 90%, et que les hommes deviennent caissiers ou « techniciens de surface » (je veux bien leur laisser le petit privilège d'arborer un titre un peu technique). Je souhaite du coup que l'espace domestique soit l'espace masculin, et l'espace public et politique, l'espace féminin. Au passage, si l'on pouvait atteindre quelques centaines d'hommes morts par an à cause de la maltraitance de leur femme, ce serait pas mal.

Mais en quoi des hommes ne peuvent pas être conscient et agir politiquement contre l'espace domestique féminin, les viols ou les violences conjugales ? Pour prendre un exemple historique, il n'y a pas eu besoin de parité pour abolir l'esclavage, juste que la société prenne conscience du problème.
Si les femmes n'accèdent pas aux postes de prestige, c'est à cause de leur culture où elles stressent avant chaque examen (contrairement aux garçons et cela joue pour les longues études), offre des dinettes à leurs filles et des actions man aux garçons (les femmes font les courses, cadeau inclus), éduquent en reproduisant le schéma sexiste (l'éducation est culturellement confiés aux mères).

Ce débat me rappelle grandement les soi-disantes féministes qui acclament la libération de la femme depuis qu'elle travaille alors que concrètement, les femmes font maintenant le ménage ET travaillent (passant de femmes au foyer à esclave, quel progrès !).
Grunt a très bien compris mon point de vue, la seule qui a été libéré, c'est la bourgeoise, comme Parisot, MAM ou Royal, heureuse de participer à l'exploitation de tous.

Bourdieu a écrit :

Les genres, profondément enracinés dans les choses (les structures) et dans les corps, ne sont pas nés d’un simple effet de nomination verbale et ne peuvent être abolis par un acte de magie performative, les genres, sont loin d’être de simples "rôles" que l’on pourrait jouer à volonté (à la manière des drag queen), étant inscrits dans les corps et dans un univers d’où ils tiennent leur force. C’est l’ordre des genres qui fonde l’efficacité performative des mots - et tout spécialement des insultes -, et c’est aussi lui qui résiste aux redéfinitions faussement révolutionnaires du volontarisme subversif

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 18:24

Crocoii a écrit :

Marie Lou a écrit :
Depuis le début, j'espère secrètement qu'on inverse totalement la tendance, que les femmes squattent les lieux de pouvoir à 90%, et que les hommes deviennent caissiers ou « techniciens de surface » (je veux bien leur laisser le petit privilège d'arborer un titre un peu technique). Je souhaite du coup que l'espace domestique soit l'espace masculin, et l'espace public et politique, l'espace féminin. Au passage, si l'on pouvait atteindre quelques centaines d'hommes morts par an à cause de la maltraitance de leur femme, ce serait pas mal.
Mais en quoi des hommes ne peuvent pas être conscient et agir politiquement contre l'espace domestique féminin, les viols ou les violences conjugales ?

Hommes ou sens d'humains, ou de « vir » ?
Quelque soit la réponse, où ai-je dit que les hommes/Hommes ne pouvait pas être conscients de cela ?

Pour prendre un exemple historique, il n'y a pas eu besoin de parité pour abolir l'esclavage, juste que la société prenne conscience du problème.

Ah bon, suffit de prendre conscience du problème et hop, il disparaît ? Point de conflit, point de bataille, point de lois coercitives ?

Si les femmes n'accèdent pas aux postes de prestige, c'est à cause de leur culture où elles stressent avant chaque examen (contrairement aux garçons et cela joue pour les longues études), offre des dinettes à leurs filles et des actions man aux garçons (les femmes font les courses, cadeau inclus), éduquent en reproduisant le schéma sexiste (l'éducation est culturellement confiés aux mères).

Je n'ai jamais dit que des femmes ne pouvaient pas se faire complice de la domination masculine, je pense même l'inverse.

Par contre, tu as une façon de présenter les choses par laquelle les femmes seraient finalement les seules responsables !

Ce débat me rappelle grandement les soi-disantes féministes qui acclament la libération de la femme depuis qu'elle travaille alors que concrètement, les femmes font maintenant le ménage ET travaillent (passant de femmes au foyer à esclave, quel progrès !).

C'est sans doute une différence entre nous :

On part d'une situation où les femmes restent à la maison et sont globalement sous le règne d'un homme, père ou mari. L'accession au marché du travail leur permet de gagner en autonomie, au moins financière (mêmes si globalement elles restent + dans la merde que les hommes) mais provoque ce qu'on appelle « la double journée » :
- moi, je critique le fait que les anciennes tâches domestiques leur incombent encore presque totalement
- toi, tu critiques l'accession au marché de l'emploi

Ceci dit c'est un raisonnement qui se tient. Appliquons le à un autre thème : si on fait des bus, des écoles et des universités réservés aux Noirs, après tout, ils ne côtoieront pas les blancs et ne subiront par le racisme. C'est le fait de vouloir mélanger tout le monde, qui génère le racisme ! L'école mixte ? Les trottoirs mixtes ? Les bus mixtes ? Tu parles d'une évolution…

Grunt a très bien compris mon point de vue, la seule qui a été libéré, c'est la bourgeoise, comme Parisot, MAM ou Royal, heureuse de participer à l'exploitation de tous.

Ok donc c'est bien ce que je disais plus haut : on est dans le coup classique du « mais y'a plus important comme combat ». En gros, tant qu'il y aura des ouvriers/ouvrières exploitées, toute action féministe sera finalement considérée comme bien inutile.

M'enfin c'est quand même une vision du féminisme qui oubli un peu rapidement que ce genre de critique, on le trouve dans le féminisme lui-même, hein. Qui oubli un peu rapidement que certaines théories féministes se conjuguent avec le marxisme (voir ça, par exemple). Qui oublie aussi que, sur le terrain, les asso féministes viennent en aide aux femmes « déclassées » socialement.

Bourdieu a écrit :

Les genres, profondément enracinés dans les choses (les structures) et dans les corps, ne sont pas nés d’un simple effet de nomination verbale et ne peuvent être abolis par un acte de magie performative, les genres, sont loin d’être de simples "rôles" que l’on pourrait jouer à volonté (à la manière des drag queen), étant inscrits dans les corps et dans un univers d’où ils tiennent leur force. C’est l’ordre des genres qui fonde l’efficacité performative des mots - et tout spécialement des insultes -, et c’est aussi lui qui résiste aux redéfinitions faussement révolutionnaires du volontarisme subversif

Oui, et ? Ce passage critique, sans la nommer, Butler, mais je ne vois pas en quoi il appuie ton propos (ou contredit le mien).

(Ou alors c'est une « attaque » contre ma signature )

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 18:27)

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 18:41

Pensez-vous qu'il puisse exister un genre indépendamment du regard de l'autre ?

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 22:06

Sopo les Râ a écrit :

Pensez-vous qu'il puisse exister un genre indépendamment du regard de l'autre ?

J'suis peut-être radical, je pense qu'on ne fait jamais rien indépendamment du regard de l'autre Lorsqu'on est seul, le regard de l'autre, il est en nous. C'est l'exemple de Robinson Crusoé qui, même seul sur son île, poursuit une vie d'homme socialisé.

Crocoii · Le 03/07/2012, à 22:12

Marie Lou a écrit :

Ceci dit c'est un raisonnement qui se tient. Appliquons le à un autre thème : si on fait des bus, des écoles et des universités réservés aux Noirs, après tout, ils ne côtoieront pas les blancs et ne subiront par le racisme. C'est le fait de vouloir mélanger tout le monde, qui génère le racisme ! L'école mixte ? Les trottoirs mixtes ? Les bus mixtes ? Tu parles d'une évolution…

Marie Lou a écrit :

On part d'une situation où les femmes restent à la maison et sont globalement sous le règne d'un homme, père ou mari. L'accession au marché du travail leur permet de gagner en autonomie, au moins financière (mêmes si globalement elles restent + dans la merde que les hommes) mais provoque ce qu'on appelle « la double journée » :
- moi, je critique le fait que les anciennes tâches domestiques leur incombent encore presque totalement
- toi, tu critiques l'accession au marché de l'emploi

Autonome ? Avec l'immobilier et l'endettement, je ne pense pas qu'on puisse parler d'autonomie. Il y a de plus en plus de gens séparés qui vivent sous le même toit du fait de la paupérisation.

Marie Lou a écrit :

Ok donc c'est bien ce que je disais plus haut : on est dans le coup classique du « mais y'a plus important comme combat ». En gros, tant qu'il y aura des ouvriers/ouvrières exploitées, toute action féministe sera finalement considérée comme bien inutile.

Pas comme un bien inutile mais peut être comme un bien pour les élites économiques ou intellectuels. Et là est la grosse nuance.

Marie Lou a écrit :

Quelque soit la réponse, où ai-je dit que les hommes/Hommes ne pouvait pas être conscients de cela ?

Mais qu'est ce qui justifie alors la parité si les femmes n'ont rien à apporter de plus que les hommes ? (sinon le besoin de porter elles aussi le fouet ?)

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 22:23

Crocoii a écrit :

Marie Lou a écrit :
Ceci dit c'est un raisonnement qui se tient. Appliquons le à un autre thème : si on fait des bus, des écoles et des universités réservés aux Noirs, après tout, ils ne côtoieront pas les blancs et ne subiront par le racisme. C'est le fait de vouloir mélanger tout le monde, qui génère le racisme ! L'école mixte ? Les trottoirs mixtes ? Les bus mixtes ? Tu parles d'une évolution…

Oui et donc, en quoi c'est différent de ta critique ?

Marie Lou a écrit :
On part d'une situation où les femmes restent à la maison et sont globalement sous le règne d'un homme, père ou mari. L'accession au marché du travail leur permet de gagner en autonomie, au moins financière (mêmes si globalement elles restent + dans la merde que les hommes) mais provoque ce qu'on appelle « la double journée » :
- moi, je critique le fait que les anciennes tâches domestiques leur incombent encore presque totalement
- toi, tu critiques l'accession au marché de l'emploi
Autonome ? Avec l'immobilier et l'endettement, je ne pense pas qu'on puisse parler d'autonomie. Il y a de plus en plus de gens séparés qui vivent sous le même toit du fait de la paupérisation.

Phénomène qui n'a rien à voir et qui ne vient pas contredire le fait que l'accession à un emploi salarié protège un peu mieux l'individu·e que s'il/elle était entièrement tributaire de son conjoint.

Marie Lou a écrit :
Ok donc c'est bien ce que je disais plus haut : on est dans le coup classique du « mais y'a plus important comme combat ». En gros, tant qu'il y aura des ouvriers/ouvrières exploitées, toute action féministe sera finalement considérée comme bien inutile.
Pas comme un bien inutile mais peut être comme un bien pour les élites économiques ou intellectuels. Et là est la grosse nuance.

Donc le fait qu'il soit par exemple un peu plus facile d'avorter aujourd'hui qu'il y a quelques décennies, c'est un bien qui n'a profité qu'aux bourgeoises ou aux intellos ?

Marie Lou a écrit :
Quelque soit la réponse, où ai-je dit que les hommes/Hommes ne pouvait pas être conscients de cela ?
Mais qu'est ce qui justifie alors la parité si les femmes n'ont rien à apporter de plus que les hommes ? (sinon le besoin de porter elles aussi le fouet ?)

J'vois pas pourquoi elles devraient apporter quelque chose de supplémentaire. Elles ne doivent juste pas être handicapées dans l'accession à certaines responsabilités (politiques notamment) du seul fait que ce sont des femmes. Ça ne me paraît pas saugrenue comme idée.
S'il te plaît d'appeler ça « porter le fouet », libre à toi hein.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/07/2012, à 22:27)

Crocoii · Le 03/07/2012, à 22:30

Marie Lou a écrit :

Donc le fait qu'il soit par exemple un peu plus facile d'avorter aujourd'hui qu'il y a quelques décennies, c'est un bien qui n'a profité qu'aux bourgeoises ou aux intellos ?

Je réponds à ta manière.
Où as-tu lu que je critique l'avortement ?

Marie Lou a écrit :

J'vois pas pourquoi elles devraient apporter quelque chose de supplémentaire. Elles ne doivent juste pas être handicapées dans l'accession à certaines responsabilités (politiques notamment) du seul fait que ce sont des femmes.

Si elles ne sont pas handicapés, pourquoi faire des quotas comme pour les handicapés ?

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 22:35

Crocoii a écrit :

Marie Lou a écrit :
Donc le fait qu'il soit par exemple un peu plus facile d'avorter aujourd'hui qu'il y a quelques décennies, c'est un bien qui n'a profité qu'aux bourgeoises ou aux intellos ?
Je réponds à ta manière.
Où as-tu lu que je critique l'avortement ?

Tu critiques le fait que « le » féminisme ne bénéficierait qu'aux bourgeoises et aux intellos.

En partant de l'idée que le droit à l'avortement est une avancée féministe, je demande simplement si cette avancée ne bénéficie effectivement qu'aux bourgeoises et aux intellos.

Marie Lou a écrit :
J'vois pas pourquoi elles devraient apporter quelque chose de supplémentaire. Elles ne doivent juste pas être handicapées dans l'accession à certaines responsabilités (politiques notamment) du seul fait que ce sont des femmes.
Si elles ne sont pas handicapés, pourquoi faire des quotas comme pour les handicapés ?

Le truc c'est qu'elles le sont puisque le fait d'être une femme constitue bien un handicap dans certaines circonstances.
(Comme celui d'être un homme, dans d'autres circonstances)

Sopo les Râ · Le 03/07/2012, à 22:40

Marie-Lou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Pensez-vous qu'il puisse exister un genre indépendamment du regard de l'autre ?
J'suis peut-être radical, je pense qu'on ne fait jamais rien indépendamment du regard de l'autre Lorsqu'on est seul, le regard de l'autre, il est en nous. C'est l'exemple de Robinson Crusoé qui, même seul sur son île, poursuit une vie d'homme socialisé.

Ce que je me demande, c'est : Robinson Crusoé, s'il était né et avait grandi sur son île sans passer par la case « société », aurait-il pu se considérer lui-même masculin ou féminin ? Cela aurait-il eu un sens pour lui ? Bref, y a-t-il quoi que ce soit dans le genre qui ne soit pas un rapport social ?

Parce que s'il n'y a rien de tel, si le genre d'individu n'existe qu'à travers son rapport aux autres, en quoi ces autres seraient-ils moins légitimes que l'individu lui-même pour déterminer son genre ?

Un exemple : serait-il légitime de permettre à un individu biologiquement mâle d'accéder au vestiaire féminin d'une piscine pour la seule raison qu'il se considère lui-même comme une femme ? Ou ne serait-pas plutôt la conception du genre féminin des autres femmes du vestiaire qui devrait être prise en compte ?

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 22:49

Sopo les Râ a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Pensez-vous qu'il puisse exister un genre indépendamment du regard de l'autre ?
J'suis peut-être radical, je pense qu'on ne fait jamais rien indépendamment du regard de l'autre Lorsqu'on est seul, le regard de l'autre, il est en nous. C'est l'exemple de Robinson Crusoé qui, même seul sur son île, poursuit une vie d'homme socialisé.
Ce que je me demande, c'est : Robinson Crusoé, s'il était né et avait grandi sur son île sans passer par la case « société », aurait-il pu se considérer lui-même masculin ou féminin ? Cela aurait-il eu un sens pour lui ? Bref, y a-t-il quoi que ce soit dans le genre qui ne soit pas un rapport social ?

Je ne peux pas te répondre pour ma part, car la fiction d'un humain ne passant pas par la case « société » est un non-sens à mes yeux. On peut toujours s'interroger sur cette fiction mais − je peux me tromper − ça n'éclairera en rien notre problème puisque justement nous sommes des êtres sociaux. Imaginer un être n'ayant pas connu la case société, ce n'est pas réfléchir sur ce que serait « fondamentalement » l'humain, mais sur ce que serait un non-humain (un Dieu, ou une bête, disait Aristote).

Parce que s'il n'y a rien de tel, si le genre d'individu n'existe qu'à travers son rapport aux autres, en quoi ces autres seraient-ils moins légitimes que l'individu lui-même pour déterminer son genre ?

Parce qu'on évolue dans une société qui prône un minimum de liberté individuelle, de droit au choix individuel ?

Sopo les Râ a écrit :

Un exemple : serait-il légitime de permettre à un individu biologiquement mâle d'accéder au vestiaire féminin d'une piscine pour la seule raison qu'il se considère lui-même comme une femme ? Ou ne serait-pas plutôt la conception du genre féminin des autres femmes du vestiaire qui devrait être prise en compte ?

Bonne question. J'en sais rien.

Grünt · Le 03/07/2012, à 22:55

Sopo les Râ a écrit :

Ce que je me demande, c'est : Robinson Crusoé, s'il était né et avait grandi sur son île sans passer par la case « société », aurait-il pu se considérer lui-même masculin ou féminin ?

Ça me paraît évident que non.

Considère ce simple fait : nous pensons avec la langue que nous maîtrisons le plus. Et nous pensons à peu près tout le temps; c'est ce qui construit notre vision du monde. Les mots sont des cases dans lesquelles nous mettons chaque phénomène qui nous entoure.

Essaie d'imaginer l'esprit, la vision du monde, de quelqu'un qui n'a pas appris un langage. Autrement dit, à qui on n'a pas donné les mots "homme", "femme", ni même "île" "naufragé" ou "humain". Il verra le monde sans les cases construites par la société, et se construira sa propre vision de la réalité, à la manière d'un animal non social.

Par contre, la question devient plus intéressante si on imagine deux naufragés de sexe différent. À mon avis, l'instinct de reproduction les poussera à considérer cette différence comme plus pertinente qu'une différence de, par exemple, couleur de cheveux.

Un exemple : serait-il légitime de permettre à un individu biologiquement mâle d'accéder au vestiaire féminin d'une piscine pour la seule raison qu'il se considère lui-même comme une femme ? Ou ne serait-pas plutôt la conception du genre féminin des autres femmes du vestiaire qui devrait être prise en compte ?

Il faut en revenir à la raison pour laquelle les vestiaires sont séparés : pour protéger les individus qui s'en servent du sentiment de malaise que suscite le désir (réel ou supposé) non-sollicité, d'un membre du sexe opposé.
Dans le cas d'un individu du genre masculin (pas forcément un mâle au sens génétique : un transsexuel avec un physique masculin produira le même effet, vu de l'extérieur), ce sentiment de malaise sera exactement le même.
À contrario, personne ne songe sérieusement à interdire l'usage des vestiaires aux homosexuel-le-s. Parce que, quand bien même ils pourraient se laisser aller à contempler leurs semblables avec concupiscence, ils ne susciteront pas de malaise chez autrui tant que leurs pensées et leurs désirs restent cachés à autrui.

Pour en revenir à ta question, l'idéal serait que les gens soient suffisamment respectueux pour qu'il ne soit plus nécessaire de séparer les vestiaires. Dans un monde où les vestiaires sont séparés, c'est le sentiment de malaise du plus grand nombre qui va déterminer là où vont les gens, et c'est donc le "genre physique" (autrement dit, l'impression que quelqu'un, vu en sous-vêtements dans un vestiaire, va appartenir à tel ou tel sexe) qui devrait trancher.

Crocoii a écrit :

Si les femmes n'accèdent pas aux postes de prestige, c'est à cause de leur culture où elles stressent avant chaque examen (contrairement aux garçons et cela joue pour les longues études), offre des dinettes à leurs filles et des actions man aux garçons (les femmes font les courses, cadeau inclus), éduquent en reproduisant le schéma sexiste (l'éducation est culturellement confiés aux mères).
Ce débat me rappelle grandement les soi-disantes féministes qui acclament la libération de la femme depuis qu'elle travaille alors que concrètement, les femmes font maintenant le ménage ET travaillent (passant de femmes au foyer à esclave, quel progrès !).

Ton discours me donne l'impression d'une contradiction monstrueuse : tu tiens à la fois les individus comme totalement responsables de leur culture sexiste (puisque tu reproches aux femmes de perpétuer une éducation sexiste qui leur cause globalement du tort), tout en les présentant comme victimes de situation auxquelles ils consentent.

Si, pour toi, une femme est responsable du fait qu'elle offre de la dinette à sa fille, alors elle est également responsable du fait qu'elle fasse le ménage en plus du boulot (et également responsable d'avoir choisi de se marier avec quelqu'un qui ne fait pas le ménage, ou responsable de ne pas divorcer).

J'ai tendance à te rejoindre sur la ligne assez dure selon laquelle les gens sont responsables de leur culture (pour des raisons liées à ma vision personnelle du monde et à mon vécu).
Mais cette position implique également que les femmes doivent avoir autant de possibilités que les hommes d'accéder à des postes à responsabilité, à des salaires élevés, à des horaires contraignants, afin justement qu'elles soient en mesure (en position de force) d'imposer un partage plus équitable du travail domestique, car devenues égales de leur mari pour ce qui est d'apporter des € au foyer conjugal.

Et, dans cette vision exigeante de la responsabilité individuelle, "tant pis" pour celles qui ne le font pas car elles ont cédé à la tentation de se marier avec le gros macho que leur culture leur présente comme plus séduisant qu'un type qui fait le ménage, et qui se sont condamnées elles-mêmes à avoir deux travails dont un non payé et non gratifiant.

Du coup, de cette hypothèse "chacun prend ses responsabilités" découle la nécessité d'interdire les discriminations effectuées de façon collective, par exemple les inégalités salariales homme/femme au sein d'une même entreprise.

Dernière modification par Grünt (Le 03/07/2012, à 23:04)

Etoma · Le 03/07/2012, à 23:01

Grünt a écrit :

Par contre, la question devient plus intéressante si on imagine deux naufragés de sexe différent. À mon avis, l'instinct de reproduction les poussera à considérer cette différence comme plus pertinente qu'une différence de, par exemple, couleur de cheveux.

Oh l'autre, eh!
Il veut se taper un remake du Truman Show!

Crocoii · Le 03/07/2012, à 23:04

Grünt a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Ce que je me demande, c'est : Robinson Crusoé, s'il était né et avait grandi sur son île sans passer par la case « société », aurait-il pu se considérer lui-même masculin ou féminin ?
Ça me paraît évident que non.
Considère ce simple fait : nous pensons avec la langue que nous maîtrisons le plus. Et nous pensons à peu près tout le temps; c'est ce qui construit notre vision du monde. Les mots sont des cases dans lesquelles nous mettons chaque phénomène qui nous entoure.
Essaie d'imaginer l'esprit, la vision du monde, de quelqu'un qui n'a pas appris un langage. Autrement dit, à qui on n'a pas donné les mots "homme", "femme", ni même "île" "naufragé" ou "humain". Il verra le monde sans les cases construites par la société, et se construira sa propre vision de la réalité, à la manière d'un animal non social.

Pas sur.
Robinson a des yeux pour voir les animaux forniquer.

Après, l'homme sans langage, on est incapable de penser ce que c'est (vu que penser se fait globalement avec des mots).

Marie Lou a écrit :

Tu critiques le fait que « le » féminisme ne bénéficierait qu'aux bourgeoises et aux intellos.
En partant de l'idée que le droit à l'avortement est une avancée féministe, je demande simplement si cette avancée ne bénéficie effectivement qu'aux bourgeoises et aux intellos.

Peut être, ça voulait dire quoi, dans ma phrase précédente, selon toi ?

Dernière modification par Crocoii (Le 03/07/2012, à 23:07)

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 23:11

Crocoii a écrit :

Peut être, ça voulait dire quoi, dans ma phrase précédente, selon toi ?

Ça voulait dire qu'au moment où tu rédigeais ta phrase tu n'avais pas trouvé de contre-exemple à ton hypothèse mais que, comme tu es prudent, tu avais laissé ouverte leur possibilité, et que je viens de t'en fournir un ?

Grünt · Le 03/07/2012, à 23:13

Crocoii a écrit :

Pas sur.
Robinson a des yeux pour voir les animaux forniquer.

Sauf que les animaux présentent de grandes différences entre les espèces. Parfois la femelle est plus grande que le mâle, parfois c'est l'inverse. Je doute que Robinson soit capable du premier coup d'oeil d'identifier le mâle et la femelle, et de s'identifier lui-même comme mâle, en observant des poissons et des insectes. Ou alors il faudrait que son île soit peuplée de mammifères.

Après, l'homme sans langage, on est incapable de penser ce que c'est (vu que penser se fait globalement avec des mots).

Mais si, mais si, on peut le penser, ou tout au moins tenter d'en faire le tour intellectuellement. La capacité à repousser les limites de ce qu'on est capable de conceptualiser, c'est comme tout, ça se travaille.

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