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#26 Le 07/07/2012, à 00:02

yrieix

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

En ce sens je pense qu'elle est neutre, car si une découverte est une fausse découverte, tôt ou tard cela sera corrigé par d'autre chercheur.


Je crois que tu fais l'amalgame entre la connaissance et la forme originelle de ce qui pourrait exister  et qui serait indéterminable sans conception (de l'homme...ou non). Le fait même de pouvoir "découvrir" implique l'idée de concevoir. Or on ne peut concevoir sans connaissance.

La neutralité de la connaissance : Je vote pour le plus grand Troll de l'année tongue

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#27 Le 07/07/2012, à 00:42

side

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

La science ne nous tombe pas dessus comme une révélation

Faudrait s'entendre sur les termes. Pour ce qui serait apte à nous tomber dessus, je parle bien de la connaissance, pas de la Science, qui est le moyen. La Science de toute façon, c'est plutôt indéfinissable en soi. Donc bon, je vais faire comme si c'était pareil en fait.

pierguiard a écrit :

car si une découverte est une fausse découverte, tôt ou tard cela sera corrigé par d'autre chercheur.

Et ainsi de suite. Et puis retour en arrière et finalement annulation et peut-être que si quand même et pourquoi pas non …

pierguiard a écrit :

En ce sens je pense qu'elle est neutre,

Nan. Ca c'est ce que tu aimerais qu'elle soit.

Ca ne vas pas.

D'un côté.

Tu as une vision hyper-linéaire de la Science (ce qui est totalement biaisée comme vision en réalité, objectivement parlant) et la Science ne nous tombe pas dessus. Et cela, ça fait qu'elle est neutre.

Mais si la Science (la connaissance) ne nous tombe pas dessus, comment y parvenons-nous ? C'est bien l'Homme qui vas vers elle, vers la connaissance, donc il fait un choix, cela expulse toute possibilité de neutralité. Rien que le fait de choisir vers quelles directions on oriente une recherche intellectuelle suffit à bannir toutes prétentions de pure neutralité, au mieux, on a la neutralité dans le choix, mais pas dans la connaissance.

Sans compter tous les soucis liés à la faillibilité de l'Homme et au fractionnement de la connaissance qu'implique la Science. Science ça veut dire séparer en deux. Ce que fait la Science, c'est couper en plein de morceaux ce qui est pour établir de la connaissance. Mais quoi décide de où on coupe ? L'Homme. Donc ça n'a rien de neutre.



D'un autre côté .

Tu sembles dire, et tu n'est pas le seul, que c'est justement parce que la Science est réfutable, que la réfutabilité est un de ces principes (mais il n'est pas le seul, quid de ses autres principes ?), alors ça prouve bien qu'elle est neutre. Perso, je ne comprend pas bien cette conception de la neutralité. J'y voit une neutralité du sujet qui pense. Le sujet qui pense est neutre face à la réalité objective de ce que montre la Science, ou un truc du genre …


mais la Science ne nous montre que ce que nous lui demandons de nous montrer la plupart du temps puisque c'est bien nous qui allons vers elle et non pas elle qui nous tombe dessus comme révélation. D'ailleurs à ce sujet, il arrive, c'est indéniable, que ce qui nous parvient par le moyen de la Science est en pleine contradiction avec ce qui est attendu (donc le scientifique attend des résultats, rarement celui-ci est surpris en réalité, ce qu'il observe entre en résonance avec ce qu'il prédit par l'exercice intellectuel, il est dans un paradigme total qui semble neutre, mais c'est une simple illusion. Il agit dans un système. La Science n'est rien de plus qu'une systémique quand elle prétend à une neutralité) et dans ces moments là l'avancée scientifique fait souvent de grands bons. Or, dans ces moments là, c'est bien la connaissance qui nous tombe dessus, elle se révèle à nous et nous montre une réalité contre toutes attentes. Ca, c'est la véritable découverte de connaissances neutres, le reste du temps, la majeure partie du reste du temps, le scientifique tourne autour de cette réalité pure et y injecte de sa propre subjectivité. Certains ont des intuitions gagnantes, d'autres pas, mais ça n'a rien de neutre …




Je reprend (ouais c'est le bordel, mais c'est assez représentatif de ce que j'ai dans le crâne, un gros bordel … mais au moins, je ne dogmatise pas à outrance), le scientifique, le sujet, est neutre et la Science est ainsi neutre car tous les acteurs de la Science sont eux-même tout emprunt de cette neutralité face à la réalité objective. Et ben à ceux qui pense comme ça, j'aime autant vous dire que vous êtes de grands naïfs. En Science, la neutralité du sujet, il n'y a rien de plus bidon. Le scientifique défend une thèse, des idées … il y a des opinions en Science, n'en vous déplaisent. D'abord parce que il y a des théories acceptées qui sont fausses (on ne le sait pas encore s'tou), des théories qui attendent d'être prouvées, et d'autres qui sont justes improuvables ou irréfutables, et puis il y a des trucs dont on sait que ça ne colle pas à la réalité objective, mais on a rien de mieux et si on se sépare de tel ou tel truc pas réaliste et bien on entraîne dans sa chute d'autres théories qui, elles, sont tout à fait observables. Des théories sont conservées malgré l'observation, et la justification tiens à ce que l'on dit que nous ne sommes pas capable d'observer correctement parce que la théorie doit être vrai. Il y a donc de l'inconnu et de la vérité qui ne colle pas à la réalité et tant pis ! Nos sens et nos techniques sont plus faillibles que notre Raison. Et tout ça entre autre parce que justement l'élaboration des connaissances ne se fait pas de manière linéaire. On réfute des théories puis finalement non, et puis finalement si mais pas tout etc. Et encore faut-il y introduire la Politique, parce que séparer la Science de la Politique, c'est aussi parfaitement naïf. Dans l'absolu, il faudrait (mais la c'est un jugement de valeur) mais si on veut observer scientifiquement la Science, on ne peut pas prétendre qu'elle n'a rien à voir avec la Politique. (même si j'admets trop impliquer la Politique dans tout ce qui se fait … )




Et par la dessus vous voudriez de la neutralité ! dans LA Science ! Ou plutôt UNE Science neutre. A quoi correspondrait-elle au final ?
Moi, j'y vois une sorte de démocratie fantasque ou toutes les théories, ou toutes les opinions, sont dans une sorte de compétition égalitaire. Mais la Science, dans son fondement, ça n'est pas ça du tout. En cela on peut dire que la Science est une dictature, elle Sait. Il y a le Vrai, quelque part dans le réel ontologique … seulement il y a cette fameuse extériorité qui nous fait au final défaut. Nous, êtres humains, sommes soumis à notre condition qui nous interdit la connaissance pure. Donc, on ne peut pas laisser la ience être cette dictature, parce qu'elle est faillible, si elle était infaillible, que nous en aurions la certitude la plus absolue, alors, on pourrait … mais on ne le saura jamais (est-ce que limite ça n'est pas plus mal comme ça ?).

Chaque chose dont on observe la réalité objective est de fait interprété. L'observation nous tombe dessus (nous découvrons) et par la dessus nous avançons vers la connaissance (nous inventons ?) donc nous introduisons des variables toutes humaines, donc nous "salissons" la connaissance de ce qui est par notre propre humanité, notre imperfection. Nous construisons tant et tant de choses par dessus l'être ontologique que soutenir que la Science est neutre, donc à base de connaissance pure, parce qu'elle s'appuie sur du réel pur, pour moi, c'est une ineptie. Il y a ce qu'il y a, nous, on observe ce que nous sommes capable d'observer, nous pensons par la dessus. C'est juste incomplet, pas faux, incomplet.

Si vous voulez de la neutralité, oubliez la Science.
La neutralité, c'est la suspension du jugement. La neutralité, c'est l'anti-science. La neutralité, c'est la sagesse ?

Ou alors dites moi à quel moment et comment une connaissance est à ce point si pure, si infaillible, qu'elle peut prétendre à la neutralité la plus parfaite si d'un autre côté on révise sans cesse les connaissances ? En gros, dites moi quand l'Homme devient-il Dieu ? Et si vous y parvenez, je vous ferrais pendre (même si vous semblez avoir parfaitement raison), car il n'y a pas plus dangereux que l'Homme qui se croît apte à une connaissance si parfaite qu'il devient Dieu, parce qu'en réalité, le fait est qu'il a tort parce qu'il n'est qu'un Homme.


sweetly a écrit :

@Side : je suis globalement d'accord avec toi, à ceci près que j'aimerais que tu me dises ce que tu entends par neutre. Juste pour être sûr. Et savoir, épistémologiquement de quoi on parle.

Pour moi, neutre, une connaissance neutre, c'est connaître un fait qui existe en dehors de toute intervention humaine. Purement à l'extérieur de l'Homme. Mais s't'impossible !! lol (j'me torture un poil là ...)

yrieix a écrit :

La neutralité de la connaissance : Je vote pour le plus grand Troll de l'année

M'est avis que c'est le troll du millénaire en fait. tongue

Dernière modification par side (Le 07/07/2012, à 01:32)

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#28 Le 07/07/2012, à 02:01

Crocoii

Re : La neutralité de la connaissance

Grünt a écrit :

L'homme ordinaire détient il une connaissance ?

Cette connaissance lui est offerte sur un plateau, en tout cas en France. Pour un budget réduit, il est possible d'accéder à la totalité des connaissances scientifiques (je parle bien de science là, pas de technique). C'est d'ailleurs quelque chose que je trouve admirable, pour des raisons liées à mon vécu : j'ai passé toute mon enfance dans une famille vivant sous le seuil de pauvreté, sans pour autant avoir le sentiment de "manquer". Car ma soif de connaissance a été plus que satisfaite, par la disponibilité, en bibliothèque, en librairie, d'ouvrages scientifiques présentant un rapport quantité de connaissance/prix totalement abordable.
La quantité d'information (au sens de Shannon) disponible dans une société moderne, et le prix pour y accéder (par exemple, les 30€/mois d'accès à Internet, ou les quelques dizaines d'euros par an d'abonnement à une bibliothèque), font que oui, l'homme ordinaire le plus humble peut accéder à la connaissance, peut se l'approprier. Et c'est fort heureux, je ne serais probablement pas ici pour en discuter, sinon, mais condamné à reprendre le métier et le mode de vie de mon père, comme c'est le cas dans les sociétés où il n'y a aucun moyen d'accéder à la "connaissance des classes supérieures" si on n'en fait pas partie dès la naissance.

J'ai parlé de "soif de connaissance", c'est à mon avis un point très important : naturellement, l'être humain est curieux. Cette curiosité est innée : les enfants posent des questions, et la plupart de ces questions commencent par "Pourquoi". Ce besoin naturel a besoin d'être satisfait, et la science le satisfait. En ce sens, elle est nécessaire.

En dehors de la connaissance des chercheurs, l'homme ordinaire a t il une connaissance où il serait autonome ? Le quotidien peut il être source d'un connaissance ?

Side a écrit :

La neutralité, c'est la suspension du jugement. La neutralité, c'est l'anti-science. La neutralité, c'est la sagesse ?

Neutralité = Tao ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#29 Le 07/07/2012, à 02:07

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

Lu très vite en diagonal ; je regarderai plus en détail dès que je serai plus réveillé et que j'aurai plus de temps, mais juste une petite réflexion, comme ça : l'impression que j'ai en lisant ceux qui proclament que la connaissance scientifique n'est pas neutre, c'est qu'il ont posé comme postulat de départ qu'il était impossible d'établir quoi que ce soit de neutre à partir du moment où ça transitait à un moment donné par la subjectivité humaine, en fait. J'me trompe ?

Parce que si tel est le cas, ça ressemble beaucoup à un énoncé cyclique, et donc invalide (utilisant sa conclusion comme point de départ du raisonnement visant à la justifier, ça n'a pas beaucoup de valeur démonstratrice…). C'est un dogme posé (lui-même non-neutre, du coup) qui réfute toute possibilité de contradiction ; on ne débat pas avec ça.

(Ceci dit, j'aimerais bien, par pure curiosité intellectuelle, lire une critique du cogito, ergo sum de Descartes par des gens ayant ce postulat)

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/07/2012, à 02:08)

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#30 Le 07/07/2012, à 02:25

Crocoii

Re : La neutralité de la connaissance

Descartes valide sa thèse par l'existence de Dieu...


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#31 Le 07/07/2012, à 02:53

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

Ùh ?

Il formule l'hypothèse d'un mauvais génie qui ferait en sorte de le tromper en tout et sur tout (c'est la prise en compte du « pire des cas », quoi), et démontre que même si cette hypothèse était vérifiée, l'existence d'un sujet de la pensée resterait démontrée. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle « valider par l'existence de Dieu »…

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#32 Le 07/07/2012, à 03:06

side

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

on ne débat pas avec ça.

Ah ? Et avec quoi débat-on ? Avec la certitude absolue d'une vérité pure ? Avec la neutralité ?

C'est tout le contraire. Si les connaissances sont véritablement neutres, il n'y a rien à débattre.

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#33 Le 07/07/2012, à 03:46

edge_one

Re : La neutralité de la connaissance

Crocoii a écrit :

Neutralité = Tao ?

j'pense oui. le chemin est neutre, c'est à toi de choisir où il te mène.

#34 Le 07/07/2012, à 08:16

Crocoii

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

Ùh ?

Il formule l'hypothèse d'un mauvais génie qui ferait en sorte de le tromper en tout et sur tout (c'est la prise en compte du « pire des cas », quoi), et démontre que même si cette hypothèse était vérifiée, l'existence d'un sujet de la pensée resterait démontrée. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle « valider par l'existence de Dieu »…

Ce que j'ai affirmé est bien Descartes dans le texte, je n'ai fait aucun contre sens. Descartes fait de Dieu la garantie de l'induction.

Dernière modification par Crocoii (Le 07/07/2012, à 08:17)


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#35 Le 07/07/2012, à 08:17

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

edge_one a écrit :
Crocoii a écrit :

Neutralité = Tao ?

j'pense oui. le chemin est neutre, c'est à toi de choisir où il te mène.

Je plussoie

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#36 Le 07/07/2012, à 12:52

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

Super rapidement parce que j'ai du taf sad

ArkSeth a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Mais « l'épreuve du réel » peut-elle elle-même se dégager de toute conception particulière du monde ?

L'épreuve du réel tend à se détacher des conceptions particulières sur deux points : d'abord, le fait qu'il utilise des facteurs externes à l'individu. Un raisonnement interne peut être biaisé, mais la façon de considérer le monde peut difficilement influer sur le résultat d'une expérience (pour caricaturer, même en croisant les bras, en fermant les yeux et en se concentrant très fort, le capteur ne va pas se mettre à donner une autre valeur)

La conception du monde ne modifie pas le résultat proprement dit mais elle oriente toute la démarche scientifique.

Le « capteur », pour reprendre ton exemple, n'est pas un accès direct à la réalité, il est un accès médiatisé par un outil construit et que l'on pense valide eu égard à des théories qui nous ont fait le construire. Les théories précèdent le capteur.

Bachelard disait que l'instrument scientifique, c'est de la théorie matérialisée (il prenait l'exemple du thermomètre, qui nécessite, pour exister, la théorie de la dilatation des corps).

Donc je ne suis pas d'accord, « l'épreuve du réel » ne nous dégage pas d'une conception particulière du monde, elle nous y engage pleinement.

L'autre point est le fait que tout est vérifiable ; une personne ayant des conceptions totalement différentes peut refaire l'expérience, et si le résultat est le même, alors on suppose que ça ne dépendait pas des conceptions.

Quelqu'un qui se situe dans le même paradigme oui. Mais quelqu'un qui se situe dans un paradigme différent, non, les paradigmes étant incommensurables.


Compte clôturé

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#37 Le 07/07/2012, à 14:15

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

side a écrit :
pierguiard a écrit :

La science ne nous tombe pas dessus comme une révélation

Faudrait s'entendre sur les termes. Pour ce qui serait apte à nous tomber dessus, je parle bien de la connaissance, pas de la Science, qui est le moyen. La Science de toute façon, c'est plutôt indéfinissable en soi. Donc bon, je vais faire comme si c'était pareil en fait.

pierguiard a écrit :

car si une découverte est une fausse découverte, tôt ou tard cela sera corrigé par d'autre chercheur.

Et ainsi de suite. Et puis retour en arrière et finalement annulation et peut-être que si quand même et pourquoi pas non …

pierguiard a écrit :

En ce sens je pense qu'elle est neutre,

Nan. Ca c'est ce que tu aimerais qu'elle soit.

Ça ne vas pas.

D'un côté.

Tu as une vision hyper-linéaire de la Science (ce qui est totalement biaisée comme vision en réalité, objectivement parlant) et la Science ne nous tombe pas dessus. Et cela, ça fait qu'elle est neutre.

Mais si la Science (la connaissance) ne nous tombe pas dessus, comment y parvenons-nous ? C'est bien l'Homme qui vas vers elle, vers la connaissance, donc il fait un choix, cela expulse toute possibilité de neutralité. Rien que le fait de choisir vers quelles directions on oriente une recherche intellectuelle suffit à bannir toutes prétentions de pure neutralité, au mieux, on a la neutralité dans le choix, mais pas dans la connaissance.

Sans compter tous les soucis liés à la faillibilité de l'Homme et au fractionnement de la connaissance qu'implique la Science. Science ça veut dire séparer en deux. Ce que fait la Science, c'est couper en plein de morceaux ce qui est pour établir de la connaissance. Mais quoi décide de où on coupe ? L'Homme. Donc ça n'a rien de neutre.



D'un autre côté .

Tu sembles dire, et tu n'est pas le seul, que c'est justement parce que la Science est réfutable, que la réfutabilité est un de ces principes (mais il n'est pas le seul, quid de ses autres principes ?), alors ça prouve bien qu'elle est neutre. Perso, je ne comprend pas bien cette conception de la neutralité. J'y voit une neutralité du sujet qui pense. Le sujet qui pense est neutre face à la réalité objective de ce que montre la Science, ou un truc du genre …


mais la Science ne nous montre que ce que nous lui demandons de nous montrer la plupart du temps puisque c'est bien nous qui allons vers elle et non pas elle qui nous tombe dessus comme révélation. D'ailleurs à ce sujet, il arrive, c'est indéniable, que ce qui nous parvient par le moyen de la Science est en pleine contradiction avec ce qui est attendu (donc le scientifique attend des résultats, rarement celui-ci est surpris en réalité, ce qu'il observe entre en résonance avec ce qu'il prédit par l'exercice intellectuel, il est dans un paradigme total qui semble neutre, mais c'est une simple illusion. Il agit dans un système. La Science n'est rien de plus qu'une systémique quand elle prétend à une neutralité) et dans ces moments là l'avancée scientifique fait souvent de grands bons. Or, dans ces moments là, c'est bien la connaissance qui nous tombe dessus, elle se révèle à nous et nous montre une réalité contre toutes attentes. Ca, c'est la véritable découverte de connaissances neutres, le reste du temps, la majeure partie du reste du temps, le scientifique tourne autour de cette réalité pure et y injecte de sa propre subjectivité. Certains ont des intuitions gagnantes, d'autres pas, mais ça n'a rien de neutre …




Je reprend (ouais c'est le bordel, mais c'est assez représentatif de ce que j'ai dans le crâne, un gros bordel … mais au moins, je ne dogmatise pas à outrance), le scientifique, le sujet, est neutre et la Science est ainsi neutre car tous les acteurs de la Science sont eux-même tout emprunt de cette neutralité face à la réalité objective. Et ben à ceux qui pense comme ça, j'aime autant vous dire que vous êtes de grands naïfs. En Science, la neutralité du sujet, il n'y a rien de plus bidon. Le scientifique défend une thèse, des idées … il y a des opinions en Science, n'en vous déplaisent. D'abord parce que il y a des théories acceptées qui sont fausses (on ne le sait pas encore s'tou), des théories qui attendent d'être prouvées, et d'autres qui sont justes improuvables ou irréfutables, et puis il y a des trucs dont on sait que ça ne colle pas à la réalité objective, mais on a rien de mieux et si on se sépare de tel ou tel truc pas réaliste et bien on entraîne dans sa chute d'autres théories qui, elles, sont tout à fait observables. Des théories sont conservées malgré l'observation, et la justification tiens à ce que l'on dit que nous ne sommes pas capable d'observer correctement parce que la théorie doit être vrai. Il y a donc de l'inconnu et de la vérité qui ne colle pas à la réalité et tant pis ! Nos sens et nos techniques sont plus faillibles que notre Raison. Et tout ça entre autre parce que justement l'élaboration des connaissances ne se fait pas de manière linéaire. On réfute des théories puis finalement non, et puis finalement si mais pas tout etc. Et encore faut-il y introduire la Politique, parce que séparer la Science de la Politique, c'est aussi parfaitement naïf. Dans l'absolu, il faudrait (mais la c'est un jugement de valeur) mais si on veut observer scientifiquement la Science, on ne peut pas prétendre qu'elle n'a rien à voir avec la Politique. (même si j'admets trop impliquer la Politique dans tout ce qui se fait … )




Et par la dessus vous voudriez de la neutralité ! dans LA Science ! Ou plutôt UNE Science neutre. A quoi correspondrait-elle au final ?
Moi, j'y vois une sorte de démocratie fantasque ou toutes les théories, ou toutes les opinions, sont dans une sorte de compétition égalitaire. Mais la Science, dans son fondement, ça n'est pas ça du tout. En cela on peut dire que la Science est une dictature, elle Sait. Il y a le Vrai, quelque part dans le réel ontologique … seulement il y a cette fameuse extériorité qui nous fait au final défaut. Nous, êtres humains, sommes soumis à notre condition qui nous interdit la connaissance pure. Donc, on ne peut pas laisser la ience être cette dictature, parce qu'elle est faillible, si elle était infaillible, que nous en aurions la certitude la plus absolue, alors, on pourrait … mais on ne le saura jamais (est-ce que limite ça n'est pas plus mal comme ça ?).

Chaque chose dont on observe la réalité objective est de fait interprété. L'observation nous tombe dessus (nous découvrons) et par la dessus nous avançons vers la connaissance (nous inventons ?) donc nous introduisons des variables toutes humaines, donc nous "salissons" la connaissance de ce qui est par notre propre humanité, notre imperfection. Nous construisons tant et tant de choses par dessus l'être ontologique que soutenir que la Science est neutre, donc à base de connaissance pure, parce qu'elle s'appuie sur du réel pur, pour moi, c'est une ineptie. Il y a ce qu'il y a, nous, on observe ce que nous sommes capable d'observer, nous pensons par la dessus. C'est juste incomplet, pas faux, incomplet.

Si vous voulez de la neutralité, oubliez la Science.
La neutralité, c'est la suspension du jugement. La neutralité, c'est l'anti-science. La neutralité, c'est la sagesse ?

Ou alors dites moi à quel moment et comment une connaissance est à ce point si pure, si infaillible, qu'elle peut prétendre à la neutralité la plus parfaite si d'un autre côté on révise sans cesse les connaissances ? En gros, dites moi quand l'Homme devient-il Dieu ? Et si vous y parvenez, je vous ferrais pendre (même si vous semblez avoir parfaitement raison), car il n'y a pas plus dangereux que l'Homme qui se croît apte à une connaissance si parfaite qu'il devient Dieu, parce qu'en réalité, le fait est qu'il a tort parce qu'il n'est qu'un Homme.

Je ne vois pas en quoi j'ai une vision hyer-linéaire de la science, la science est tout, sauf linéaire sauf si on la regarde sur de longues périodes.
En quoi la neutralité est la suspension du jugement, un scientifique voit ses travaux jugés en permanence pas ses pairs et même par la société en général.
Qui a dit que la connaissance et la sciences son pures? Et cela signifie quoi pure? l'eau peut être pure, mais elle ne le reste pas longtemps.
Comme je l'ai dis et, je croyais, et explicité, la science et la connaissance en générale, sont neutres sur la durée, elles ne sont pas exemptes de défaut et parfois de partialité, mais pas sur la durée, toutes les erreurs humaines ou procédurales , sont tôt ou tard démontrées et corrigées.
En ce sens, je crois que la connaissance au sens large du terme, est neutre.
Ce qui ne veux pas dire que j'ai raison et toi tord, encore une fois c'est une question de point de vue, l'avenir dira, peut-être quelle est la bonne hypothèse.
Dans l’état actuel de nos connaissances les deux me semble a égalité, avec un léger avantage a mon point de vue optimiste contre ton point de vue pessimiste.

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#38 Le 07/07/2012, à 14:33

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

Marie-Lou a écrit :

Quelqu'un qui se situe dans le même paradigme oui. Mais quelqu'un qui se situe dans un paradigme différent, non, les paradigmes étant incommensurables.

Quel que soit le paradigme de quelqu'un, s'il met un thermomètre dans de l'eau, que le thermomètre indique "90°C", et qu'il met ses doigts dedans, il se brûle. En cela la science est neutre et absolue.

C'est bien beau les discussions très théoriques sur comment la science est élaborée, mais quand on remet les pieds sur terre on se rend compte qu'ils y sont appuyés par la gravité, quand bien même on penserait beaucoup de mal des théories sur la gravitation et de la façon dont elles sont découvertes et utilisées.

Crocoii a écrit :

En dehors de la connaissance des chercheurs, l'homme ordinaire a t il une connaissance où il serait autonome ? Le quotidien peut il être source d'une connaissance ?

Tu veux dire, l'homme ordinaire a-t-il la possibilité, dans son quotidien, de construire une nouvelle connaissance scientifique, sans avoir accès à du matériel coûteux ?


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#39 Le 07/07/2012, à 14:46

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

Grünt a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Quelqu'un qui se situe dans le même paradigme oui. Mais quelqu'un qui se situe dans un paradigme différent, non, les paradigmes étant incommensurables.

Quel que soit le paradigme de quelqu'un, s'il met un thermomètre dans de l'eau, que le thermomètre indique "90°C", et qu'il met ses doigts dedans, il se brûle. En cela la science est neutre et absolue.

C'est bien beau les discussions très théoriques sur comment la science est élaborée, mais quand on remet les pieds sur terre on se rend compte qu'ils y sont appuyés par la gravité, quand bien même on penserait beaucoup de mal des théories sur la gravitation et de la façon dont elles sont découvertes et utilisées.

Le fait qu'on se crame les doigts ne prouve pas, en soi, que les connaissances théoriques qui ont mené à l'élaboration du thermomètre sont « neutres et absolues ». Si elles devaient l'être, on ne pourrait même pas imaginer de corrections ou d'évolutions d'une théorie.


Compte clôturé

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#40 Le 07/07/2012, à 14:50

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

Marie-Lou a écrit :

Le fait qu'on se crame les doigts ne prouve pas, en soi, que les connaissances théoriques qui ont mené à l'élaboration du thermomètre sont « neutres et absolues ». Si elles devaient l'être, on ne pourrait même pas imaginer de corrections ou d'évolutions d'une théorie.

Ce ne sont pas les connaissances (la théorie connue à l'instant T) qui sont neutres et absolues. C'est la méthode scientifique : il suffit d'un gus quelque part, même ignorant de toute la théorie, qui ne se crame pas les doigts, pour remettre en cause toute la théorie actuelle sur la température et ses effets physiologiques. Autrement dit il y a une neutralité par rapport à la personne qui mène l'expérience, et un caractère absolu car la théorie peut-être remise en cause à n'importe quel temps et lieu de l'espace.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#41 Le 07/07/2012, à 14:51

side

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :
side a écrit :
pierguiard a écrit :

La science ne nous tombe pas dessus comme une révélation

Faudrait s'entendre sur les termes. Pour ce qui serait apte à nous tomber dessus, je parle bien de la connaissance, pas de la Science, qui est le moyen. La Science de toute façon, c'est plutôt indéfinissable en soi. Donc bon, je vais faire comme si c'était pareil en fait.

pierguiard a écrit :

car si une découverte est une fausse découverte, tôt ou tard cela sera corrigé par d'autre chercheur.

Et ainsi de suite. Et puis retour en arrière et finalement annulation et peut-être que si quand même et pourquoi pas non …

pierguiard a écrit :

En ce sens je pense qu'elle est neutre,

Nan. Ca c'est ce que tu aimerais qu'elle soit.

Ça ne vas pas.

D'un côté.

Tu as une vision hyper-linéaire de la Science (ce qui est totalement biaisée comme vision en réalité, objectivement parlant) et la Science ne nous tombe pas dessus. Et cela, ça fait qu'elle est neutre.

Mais si la Science (la connaissance) ne nous tombe pas dessus, comment y parvenons-nous ? C'est bien l'Homme qui vas vers elle, vers la connaissance, donc il fait un choix, cela expulse toute possibilité de neutralité. Rien que le fait de choisir vers quelles directions on oriente une recherche intellectuelle suffit à bannir toutes prétentions de pure neutralité, au mieux, on a la neutralité dans le choix, mais pas dans la connaissance.

Sans compter tous les soucis liés à la faillibilité de l'Homme et au fractionnement de la connaissance qu'implique la Science. Science ça veut dire séparer en deux. Ce que fait la Science, c'est couper en plein de morceaux ce qui est pour établir de la connaissance. Mais quoi décide de où on coupe ? L'Homme. Donc ça n'a rien de neutre.



D'un autre côté .

Tu sembles dire, et tu n'est pas le seul, que c'est justement parce que la Science est réfutable, que la réfutabilité est un de ces principes (mais il n'est pas le seul, quid de ses autres principes ?), alors ça prouve bien qu'elle est neutre. Perso, je ne comprend pas bien cette conception de la neutralité. J'y voit une neutralité du sujet qui pense. Le sujet qui pense est neutre face à la réalité objective de ce que montre la Science, ou un truc du genre …


mais la Science ne nous montre que ce que nous lui demandons de nous montrer la plupart du temps puisque c'est bien nous qui allons vers elle et non pas elle qui nous tombe dessus comme révélation. D'ailleurs à ce sujet, il arrive, c'est indéniable, que ce qui nous parvient par le moyen de la Science est en pleine contradiction avec ce qui est attendu (donc le scientifique attend des résultats, rarement celui-ci est surpris en réalité, ce qu'il observe entre en résonance avec ce qu'il prédit par l'exercice intellectuel, il est dans un paradigme total qui semble neutre, mais c'est une simple illusion. Il agit dans un système. La Science n'est rien de plus qu'une systémique quand elle prétend à une neutralité) et dans ces moments là l'avancée scientifique fait souvent de grands bons. Or, dans ces moments là, c'est bien la connaissance qui nous tombe dessus, elle se révèle à nous et nous montre une réalité contre toutes attentes. Ca, c'est la véritable découverte de connaissances neutres, le reste du temps, la majeure partie du reste du temps, le scientifique tourne autour de cette réalité pure et y injecte de sa propre subjectivité. Certains ont des intuitions gagnantes, d'autres pas, mais ça n'a rien de neutre …




Je reprend (ouais c'est le bordel, mais c'est assez représentatif de ce que j'ai dans le crâne, un gros bordel … mais au moins, je ne dogmatise pas à outrance), le scientifique, le sujet, est neutre et la Science est ainsi neutre car tous les acteurs de la Science sont eux-même tout emprunt de cette neutralité face à la réalité objective. Et ben à ceux qui pense comme ça, j'aime autant vous dire que vous êtes de grands naïfs. En Science, la neutralité du sujet, il n'y a rien de plus bidon. Le scientifique défend une thèse, des idées … il y a des opinions en Science, n'en vous déplaisent. D'abord parce que il y a des théories acceptées qui sont fausses (on ne le sait pas encore s'tou), des théories qui attendent d'être prouvées, et d'autres qui sont justes improuvables ou irréfutables, et puis il y a des trucs dont on sait que ça ne colle pas à la réalité objective, mais on a rien de mieux et si on se sépare de tel ou tel truc pas réaliste et bien on entraîne dans sa chute d'autres théories qui, elles, sont tout à fait observables. Des théories sont conservées malgré l'observation, et la justification tiens à ce que l'on dit que nous ne sommes pas capable d'observer correctement parce que la théorie doit être vrai. Il y a donc de l'inconnu et de la vérité qui ne colle pas à la réalité et tant pis ! Nos sens et nos techniques sont plus faillibles que notre Raison. Et tout ça entre autre parce que justement l'élaboration des connaissances ne se fait pas de manière linéaire. On réfute des théories puis finalement non, et puis finalement si mais pas tout etc. Et encore faut-il y introduire la Politique, parce que séparer la Science de la Politique, c'est aussi parfaitement naïf. Dans l'absolu, il faudrait (mais la c'est un jugement de valeur) mais si on veut observer scientifiquement la Science, on ne peut pas prétendre qu'elle n'a rien à voir avec la Politique. (même si j'admets trop impliquer la Politique dans tout ce qui se fait … )




Et par la dessus vous voudriez de la neutralité ! dans LA Science ! Ou plutôt UNE Science neutre. A quoi correspondrait-elle au final ?
Moi, j'y vois une sorte de démocratie fantasque ou toutes les théories, ou toutes les opinions, sont dans une sorte de compétition égalitaire. Mais la Science, dans son fondement, ça n'est pas ça du tout. En cela on peut dire que la Science est une dictature, elle Sait. Il y a le Vrai, quelque part dans le réel ontologique … seulement il y a cette fameuse extériorité qui nous fait au final défaut. Nous, êtres humains, sommes soumis à notre condition qui nous interdit la connaissance pure. Donc, on ne peut pas laisser la ience être cette dictature, parce qu'elle est faillible, si elle était infaillible, que nous en aurions la certitude la plus absolue, alors, on pourrait … mais on ne le saura jamais (est-ce que limite ça n'est pas plus mal comme ça ?).

Chaque chose dont on observe la réalité objective est de fait interprété. L'observation nous tombe dessus (nous découvrons) et par la dessus nous avançons vers la connaissance (nous inventons ?) donc nous introduisons des variables toutes humaines, donc nous "salissons" la connaissance de ce qui est par notre propre humanité, notre imperfection. Nous construisons tant et tant de choses par dessus l'être ontologique que soutenir que la Science est neutre, donc à base de connaissance pure, parce qu'elle s'appuie sur du réel pur, pour moi, c'est une ineptie. Il y a ce qu'il y a, nous, on observe ce que nous sommes capable d'observer, nous pensons par la dessus. C'est juste incomplet, pas faux, incomplet.

Si vous voulez de la neutralité, oubliez la Science.
La neutralité, c'est la suspension du jugement. La neutralité, c'est l'anti-science. La neutralité, c'est la sagesse ?

Ou alors dites moi à quel moment et comment une connaissance est à ce point si pure, si infaillible, qu'elle peut prétendre à la neutralité la plus parfaite si d'un autre côté on révise sans cesse les connaissances ? En gros, dites moi quand l'Homme devient-il Dieu ? Et si vous y parvenez, je vous ferrais pendre (même si vous semblez avoir parfaitement raison), car il n'y a pas plus dangereux que l'Homme qui se croît apte à une connaissance si parfaite qu'il devient Dieu, parce qu'en réalité, le fait est qu'il a tort parce qu'il n'est qu'un Homme.

Je ne vois pas en quoi j'ai une vision hyer-linéaire de la science, la science est tout, sauf linéaire sauf si on la regarde sur de longues périodes.
En quoi la neutralité est la suspension du jugement, un scientifique voit ses travaux jugés en permanence pas ses pairs et même par la société en général.
Qui a dit que la connaissance et la sciences son pures? Et cela signifie quoi pure? l'eau peut être pure, mais elle ne le reste pas longtemps.
Comme je l'ai dis et, je croyais, et explicité, la science et la connaissance en générale, sont neutres sur la durée, elles ne sont pas exemptes de défaut et parfois de partialité, mais pas sur la durée, toutes les erreurs humaines ou procédurales , sont tôt ou tard démontrées et corrigées.
En ce sens, je crois que la connaissance au sens large du terme, est neutre.
Ce qui ne veux pas dire que j'ai raison et toi tord, encore une fois c'est une question de point de vue, l'avenir dira, peut-être quelle est la bonne hypothèse.
Dans l’état actuel de nos connaissances les deux me semble a égalité, avec un léger avantage a mon point de vue optimiste contre ton point de vue pessimiste.

Non.

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#42 Le 07/07/2012, à 15:02

compte supprimé

Re : La neutralité de la connaissance

Marie-Lou a écrit :

Et si on ne s'y rattache pas, si on estime que « la » science qu'on fait actuellement n'est pas la même que celle qu'on produisait à l'époque antique, alors il faut montrer que « notre » science a la particularité, le privilège exceptionnel d'être une activité qui se dégagerait des « conceptions du monde ». Bon courage tongue

C'est un peu (indirectement) le travail que fait l'anthropologue Philippe Descola, Par delà nature et culture, Gallimard, 2005 ou bien ici, 3 conférences : Les natures du monde, Les frontières de la société et Des mondes étrangers.
Il montre qu'il existe 4 ontologies, l'animisme, le totémisme, l'analogisme et le naturalisme (la nôtre depuis quelques siècles seulement). Et apparemment, seule la nôtre permet de faire de la science au sens où nous l'entendons.

#43 Le 07/07/2012, à 15:03

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

Grünt a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Le fait qu'on se crame les doigts ne prouve pas, en soi, que les connaissances théoriques qui ont mené à l'élaboration du thermomètre sont « neutres et absolues ». Si elles devaient l'être, on ne pourrait même pas imaginer de corrections ou d'évolutions d'une théorie.

Ce ne sont pas les connaissances (la théorie connue à l'instant T) qui sont neutres et absolues.

Le topic portant sur la qualité des connaissances, je répondais sur ce point.
Donc visiblement on est d'accord : il n'y a pas de connaissances neutres et absolues.

C'est la méthode scientifique : il suffit d'un gus quelque part, même ignorant de toute la théorie, qui ne se crame pas les doigts, pour remettre en cause toute la théorie actuelle sur la température et ses effets physiologiques. Autrement dit il y a une neutralité par rapport à la personne qui mène l'expérience, et un caractère absolu car la théorie peut-être remise en cause à n'importe quel temps et lieu de l'espace.

J'pense pas, on peut difficilement isoler une méthode, une démarche empirique, du paradigme dans lequel elle s'inscrit. Je reprends un exemple de Kuhn cité sur la page wiki (je copie-colle bêtement parce que je n'ai pas une connaissance personnelle de l'exemple employé) :

Kuhn s'appuie notamment sur l'exemple du « dialogue de sourds » entre les chimistes Proust et Berthollet. « Le premier prétendait que toutes les réactions chimiques s'effectuaient selon des proportions fixes, le second que c'était faux. Chacun avança à l'appui de sa thèse des preuves expérimentales d'importance. » Mais tous deux analysaient les résultats de l'un et de l'autre à la lumière de leur propre paradigme, et « là où Berthollet voyait un composé qui pouvait varier en proportion, Proust ne voyait qu'un mélange physique. À pareil problème, ni l'expérience ni un changement dans les conventions de définition ne pouvaient apporter de solutions. »


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#44 Le 07/07/2012, à 15:06

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

faustus a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Et si on ne s'y rattache pas, si on estime que « la » science qu'on fait actuellement n'est pas la même que celle qu'on produisait à l'époque antique, alors il faut montrer que « notre » science a la particularité, le privilège exceptionnel d'être une activité qui se dégagerait des « conceptions du monde ». Bon courage tongue

C'est un peu (indirectement) le travail que fait l'anthropologue Philippe Descola, Par delà nature et culture, Gallimard, 2005 ou bien ici, 3 conférences : Les natures du monde, Les frontières de la société et Des mondes étrangers.
Il montre qu'il existe 4 ontologies, l'animisme, le totémisme, l'analogisme et le naturalisme (la nôtre depuis quelques siècles seulement). Et apparemment, seule la nôtre permet de faire de la science au sens où nous l'entendons.

Hop, favoris.

Merci smile


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#45 Le 07/07/2012, à 15:25

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

Crocoii a écrit :

Ce que j'ai affirmé est bien Descartes dans le texte, je n'ai fait aucun contre sens. Descartes fait de Dieu la garantie de l'induction.

Hmm, je n'me rappelle plus de ce passage-là, alors. Il faudra que je relise.

Marie-Lou a écrit :

Quelqu'un qui se situe dans le même paradigme oui. Mais quelqu'un qui se situe dans un paradigme différent, non, les paradigmes étant incommensurables.

J'veux bien un peu de précisions sur ce point pour être sûr de bien avoir compris ce que tu voulais dire, quand tu auras le temps wink

side a écrit :

Ah ? Et avec quoi débat-on ? Avec la certitude absolue d'une vérité pure ? Avec la neutralité ?

J'me permet de replacer le début de la phrase :

ArkSeth a écrit :

C'est un dogme posé qui réfute toute possibilité de contradiction ; on ne débat pas avec ça.

Quelqu'un qui pose un dogme, et qui rejette, sans les examiner, toutes les propositions contraires à son dogme parce qu'elles lui sont contraires, est quelqu'un qui ne joue pas le jeu du débat. De son point de vue, soit on est nécessairement entièrement d'accord avec lui, soit on a nécessairement tort. Pour qu'il y ait débat possible, il faut que chacun des intervenants admette que sa position n'est pas évidente et puisse éventuellement être erronée (Beaumarchais disait, « vous prouver que j'ai raison serait admettre que je puis avoir tort », ce qui est ce me semble assez représentatif de la chose)

En d'autres termes, un débat sur l'objectivité des connaissances scientifiques (débat tout-à-fait souhaitable ; la remise en cause permanente étant une des conditions les plus importante) ne peut avoir lieu que si on admet la possibilité qu'il puisse exister une connaissance objective. Si l'on pose d'entrée de jeu que c'est impossible et que toute connaissance est nécessairement subjective, point de débat possible, puisque l'on ne peut aboutir qu'à un résultat cyclique.

Une personne qui part du principe qu'il ne peut pas exister de connaissance objective ne peut pas démontrer qu'une connaissance, quelle qu'elle soit, n'est pas objective, parce que cette donnée est induite par le contexte dans lequel il se place : étant un élément de départ du raisonnement, cela ne peut pas en être un élément de conclusion.

Marie-Lou a écrit :

Le « capteur », pour reprendre ton exemple, n'est pas un accès direct à la réalité, il est un accès médiatisé par un outil construit et que l'on pense valide eu égard à des théories qui nous ont fait le construire. Les théories précèdent le capteur.

L'usage d'un « capteur » est une réponse à la possibilité que nos sens nous trompent, dont est elle-même un pré-requis visant précisément à assurer la neutralité. Le principe (voir l'histoire de la découverte de la pression atmosphérique (tiens, ça fait des lustres que je dois rédiger un article là-dessus sur mon blog)) est que pour s'assurer que la vérification soit fiable en réalisant l'expérience dans des conditions offrant les meilleurs garanties, notamment un truc plus fiable qu'une simple évaluation « à l'œil ».

Après, effectivement, une chose n'est démontrée que parce qu'elle s'appuie sur une autre, et ainsi de suite, et on utilise les données déjà acquises pour continuer à acquérir la suite. Si on finit par rejeter un élément donné, les éléments qui en découlent sont remis en question. Mais ça, il me semble que c'est propre à la connaissance, et indépendant de la notion de neutralité, non ? Il me semble qu'on ne peut pas rejeter la neutralité d'une connaissance sous prétexte qu'elle s'appuie sur une autre donnée, à moins de prouver que l'autre donnée en question n'est elle-même pas neutre et que cela impacte la suite.

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#46 Le 07/07/2012, à 16:29

compte supprimé

Re : La neutralité de la connaissance

Crocoii a écrit :
ArkSeth a écrit :

Ùh ?

Il formule l'hypothèse d'un mauvais génie qui ferait en sorte de le tromper en tout et sur tout (c'est la prise en compte du « pire des cas », quoi), et démontre que même si cette hypothèse était vérifiée, l'existence d'un sujet de la pensée resterait démontrée. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle « valider par l'existence de Dieu »…

Ce que j'ai affirmé est bien Descartes dans le texte, je n'ai fait aucun contre sens. Descartes fait de Dieu la garantie de l'induction.

Attention à l'anachronisme ! Descartes est né en 1596. En 1600, Giordano Bruno est brûlé pour hérésie, et l'affaire Galilée, qui condamne la théorie copernicienne, c'est 1616 ... Donc c'est une époque où on ne plaisante pas du tout avec Dieu... Il vaut mieux le citer partout, pour être tranquille...
En outre, dans les Méditations métaphysiques, on trouve des passages où Descartes redéfinit la place de Dieu si bien que des contemporains n'hésitent pas à l'accuser d'athéisme, ce qui lui a valu quelques ennuis...
En fait, à cette époque-là, la science et la religion ne sont pas encore séparées et se mettre le Vatican à dos, ça pouvait sentir assez vite le roussi...

Dernière modification par faustus (Le 07/07/2012, à 16:34)

#47 Le 07/07/2012, à 19:25

Crocoii

Re : La neutralité de la connaissance

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
ArkSeth a écrit :

Ùh ?

Il formule l'hypothèse d'un mauvais génie qui ferait en sorte de le tromper en tout et sur tout (c'est la prise en compte du « pire des cas », quoi), et démontre que même si cette hypothèse était vérifiée, l'existence d'un sujet de la pensée resterait démontrée. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle « valider par l'existence de Dieu »…

Ce que j'ai affirmé est bien Descartes dans le texte, je n'ai fait aucun contre sens. Descartes fait de Dieu la garantie de l'induction.

Attention à l'anachronisme ! Descartes est né en 1596. En 1600, Giordano Bruno est brûlé pour hérésie, et l'affaire Galilée, qui condamne la théorie copernicienne, c'est 1616 ... Donc c'est une époque où on ne plaisante pas du tout avec Dieu... Il vaut mieux le citer partout, pour être tranquille...
En outre, dans les Méditations métaphysiques, on trouve des passages où Descartes redéfinit la place de Dieu si bien que des contemporains n'hésitent pas à l'accuser d'athéisme, ce qui lui a valu quelques ennuis...
En fait, à cette époque-là, la science et la religion ne sont pas encore séparées et se mettre le Vatican à dos, ça pouvait sentir assez vite le roussi...

Il n'empêche que Dieu est la seule porte de sortie proposée par Descartes au solipsisme. Car je "je pense, je suis" n'autorise radicalement pas l'induction.

Grunt a écrit :

Tu veux dire, l'homme ordinaire a-t-il la possibilité, dans son quotidien, de construire une nouvelle connaissance scientifique, sans avoir accès à du matériel coûteux ?

Nullement. Je demande si l'homme ordinaire peut produire une connaissance qui ne soit pas du domaine de la science.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#48 Le 07/07/2012, à 20:33

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Crocoii a écrit :

Nullement. Je demande si l'homme ordinaire peut produire une connaissance qui ne soit pas du domaine de la science.

Mais qu'est ce qui n'est pas du domaine de la science?
Pour répondre a cette question il faut déjà arriver a définir ou s’arrête la science, c'est pas gagné. hmm

Dernière modification par pierguiard (Le 07/07/2012, à 20:34)

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#49 Le 07/07/2012, à 20:43

yrieix

Re : La neutralité de la connaissance

Crocoii a écrit :

Nullement. Je demande si l'homme ordinaire peut produire une connaissance qui ne soit pas du domaine de la science.

Si j'invente une recette de cuisine sans la divulguer à personne, est-ce que je produis une connaissance qui n'est pas du domaine de la science ?

Dernière modification par yrieix (Le 07/07/2012, à 20:47)

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#50 Le 07/07/2012, à 20:54

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

yrieix a écrit :
Crocoii a écrit :

Nullement. Je demande si l'homme ordinaire peut produire une connaissance qui ne soit pas du domaine de la science.

Si j'invente une recette de cuisine sans la divulguer à personne, est-ce que je produis une connaissance qui n'est pas du domaine de la science ?

Non c'est de la chimie, donc c'est de la science.
D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales.
source interessante.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/07/2012, à 21:01)

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