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#51 Le 07/07/2012, à 22:40

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Mais qu'est ce qui n'est pas du domaine de la science?
Pour répondre a cette question il faut déjà arriver a définir ou s’arrête la science, c'est pas gagné. hmm

Bah il y a la définition de la méthode scientifique, pour ça. Ç't'une définition en quatre points, c'est cools, les définitions en quatre points :

– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations : si on ne peut pas le mettre en doute, ç'n'est pas scientifique.
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
– Matérialisme méthodologique : ça cause des propriétés de la matière, il faut qu'on puisse pousser dessus.
– Rationalité : il doit s'agir d'une construction logique.

Si l'un des quatre points n'est pas ou pas entièrement validé, ç'n'est pas libre de la science.

J'avais proposé ce lien dans le TdCT wink


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#52 Le 07/07/2012, à 23:09

side

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations : si on ne peut pas le mettre en doute, ç'n'est pas scientifique.
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
– Matérialisme méthodologique : ça cause des propriétés de la matière, il faut qu'on puisse pousser dessus.
– Rationalité : il doit s'agir d'une construction logique.

Si l'un des quatre points n'est pas ou pas entièrement validé, ç'n'est pas libre de la science.

La Science est-elle de la science ?

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#53 Le 07/07/2012, à 23:10

yrieix

Re : La neutralité de la connaissance

Et avec ça on va nous dire que la science est  neutre.. tongue

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#54 Le 07/07/2012, à 23:33

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

side a écrit :

La Science est-elle de la science ?

Plaît-il ?


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#55 Le 08/07/2012, à 00:27

side

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :
side a écrit :

La Science est-elle de la science ?

Plaît-il ?

Applique à la Science la méthode scientifique en 4 points que tu utilises.

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#56 Le 08/07/2012, à 00:51

Sopo les Râ

Re : La neutralité de la connaissance

1341701476.png


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#57 Le 08/07/2012, à 01:08

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :
yrieix a écrit :
Crocoii a écrit :

Nullement. Je demande si l'homme ordinaire peut produire une connaissance qui ne soit pas du domaine de la science.

Si j'invente une recette de cuisine sans la divulguer à personne, est-ce que je produis une connaissance qui n'est pas du domaine de la science ?

Non c'est de la chimie, donc c'est de la science.
D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales.
source interessante.

Moui, d'un autre côté la cuisine doit respecter des règles gustatives, qui sont définies de façon culturelles.

Après, si on inclut dans la science, la découverte des mécanismes sociaux qui font que telle recette est perçue comme "bonne", alors oui toute innovation culinaire est scientifique (elle fait appel à la chimie, à la biochimie des récepteurs du goût, à la génétique qui explique pourquoi certaines appétences sont un avantage évolutif, et à la sociologie de ce qui est défini comme agréable au goût).
Dans ce cas la question de Crocoii est intéressante : y a-t-il une connaissance non scientifique ?
Peut-être que oui, par les méthodes (une connaissance empirique, par exemple, ou la combinaison de deux éléments de "sagesse populaire"), il est possible de produire une connaissance non scientifique. Mais, au final, la science pourra en dire quelque chose, pourra expliquer la pertinence d'une telle connaissance.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#58 Le 08/07/2012, à 01:43

side

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#59 Le 08/07/2012, à 07:00

xabilon

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

...
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
...

Et la théorie des super-cordes ?
Plus généralement, qu'est-ce qui est réel ? Le boson de Higgs, la matière noire ... sont-ils réels ?


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#60 Le 08/07/2012, à 07:43

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

xabilon a écrit :
ArkSeth a écrit :

...
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
...

Et la théorie des super-cordes ?
Plus généralement, qu'est-ce qui est réel ? Le boson de Higgs, la matière noire ... sont-ils réels ?

Pour le moment se sont des théories en attente de validation.
Bine que pour le boson de Higgs il semblerait qu'il ait été trouve par le Cern


Linux n'est pas plus compliqué, il est différent.
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Si vous pensez que le sujet du fil vous concerne, ne vous incrustez pas, postez une demande en donnant le lien de VOTRE fil

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#61 Le 08/07/2012, à 11:11

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

Salut,

Alors, toujours rapidement tongue

ArkSeth a écrit :

L'autre point est le fait que tout est vérifiable ; une personne ayant des conceptions totalement différentes peut refaire l'expérience, et si le résultat est le même, alors on suppose que ça ne dépendait pas des conceptions.

Quelqu'un qui se situe dans le même paradigme oui. Mais quelqu'un qui se situe dans un paradigme différent, non, les paradigmes étant incommensurables.

J'veux bien un peu de précisions sur ce point pour être sûr de bien avoir compris ce que tu voulais dire, quand tu auras le temps wink

Ce que je voulais dire par là c'est qu'on ne peut pas extraire une expérience donnée du paradigme dans lequel elle s'inscrit. Du coup, deux scientifiques qui ne s'inscriraient pas dans le même paradigme pourraient simplement ne pas voir l'intérêt, la pertinence, de réaliser une expérience proposée par l'autre. (Cf. exemple issu de Wikipédia donné à Grünt)

L'idée, avec la notion de paradigme, est qu'on ne fait pas qu'apporter des réponses différentes à des questions identiques, mais que des visions du monde différentes amènent à poser des questions différentes. Entre deux paradigmes, on ne se pose pas les mêmes questions, d'où l'incommensurabilité des paradigmes (on ne peut pas juger les résultats du paradigme A en fonction d'un paradigme B).

Ça ne signifie pas que la science n'évolue pas, que chacun peut bosser dans son propre paradigme. C'est au contraire une théorie de l'évolution scientifique : le paradigme dominant constitue la « science normale ». Il reçoit l'adhésion de la communauté scientifique. Il faut un état de crise pour changer de paradigme.

Ce qui est notamment intéressant avec cette théorie c'est qu'elle distingue échec du paradigme et échec du scientifique. Quand quelque chose échoue, on attribue d'abord cela à un échec du scientifique. On s'écarte donc de la vision d'un falsificationnisme un peu naïf du type « je fais une expérience, si ça échoue, ça invalide l'hypothèse, voire la théorie ». Je cite Alain F. Chalmers (Qu'est-ce que la science ?) :

L'échec à résoudre une énigme est perçu comme un échec du scientifique plutôt que comme une faiblesse du paradigme. Les énigmes que l'on ne parvient pas à résoudre sont considérées comme des anomalies plutôt que comme des falsifications du paradigme. (…) Un homme de science normale ne doit pas avoir une attitude critique vis-à-vis du paradigme dans lequel il travaille.

J'arrête là pour le moment wink

L'usage d'un « capteur » est une réponse à la possibilité que nos sens nous trompent, dont est elle-même un pré-requis visant précisément à assurer la neutralité. Le principe (voir l'histoire de la découverte de la pression atmosphérique (tiens, ça fait des lustres que je dois rédiger un article là-dessus sur mon blog)) est que pour s'assurer que la vérification soit fiable en réalisant l'expérience dans des conditions offrant les meilleurs garanties, notamment un truc plus fiable qu'une simple évaluation « à l'œil ».

Après, effectivement, une chose n'est démontrée que parce qu'elle s'appuie sur une autre, et ainsi de suite, et on utilise les données déjà acquises pour continuer à acquérir la suite. Si on finit par rejeter un élément donné, les éléments qui en découlent sont remis en question. Mais ça, il me semble que c'est propre à la connaissance, et indépendant de la notion de neutralité, non ? Il me semble qu'on ne peut pas rejeter la neutralité d'une connaissance sous prétexte qu'elle s'appuie sur une autre donnée, à moins de prouver que l'autre donnée en question n'est elle-même pas neutre et que cela impacte la suite.

Il ne s'agit pas de rejeter la neutralité d'une connaissance « sous prétexte qu'elle s'appuie sur une autre donnée », il s'agissait simplement dans mon propos de rappeler que, puisque l'instrument scientifique (le capteur…) est issu de théories s'inscrivant elle-même dans un paradigme donné, alors l'instrument ne peut  pas être un objet « extérieur » prouvant que la connaissance à laquelle il permet d'aboutir est neutre et absolue.

pierguiard a écrit :

Comme je l'ai dis et, je croyais, et explicité, la science et la connaissance en générale, sont neutres sur la durée, elles ne sont pas exemptes de défaut et parfois de partialité, mais pas sur la durée, toutes les erreurs humaines ou procédurales , sont tôt ou tard démontrées et corrigées.

(…)

Pour le moment se sont des théories en attente de validation.

Je vois quand même un gros problème à ta vision des choses : cette « foi » en l'avenir qui finira par « trancher ». Mais il est quand, cet avenir là ?
Peut-on vraiment arriver à une situation − dans 5, 10, 100 ans −, à un moment t+1, où on dirait, comme pour le boson de Higgs, « c'est bon les mecs, on a enfin validé la théorie » ?
Pour moi la réponse et non, parce qu'après ce moment là (t+1), rien ne dit qu'un avenir encore plus lointain (t+2) ne débouchera pas sur un « ah ben non, en fait, on s'était planté ». Y'a donc aucun moment où on peut dire « c'est bon, c'est validé ! ». Ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus remettre en question la théorie, et ce serait proprement anti-scientifique. (Ou alors il faut préciser que c'est une validation toujours temporaire, mais du coup, la référence à « l'avenir » permettant de « valider » ne sert plus à rien, cette validation-là n'étant elle-même que temporaire).

Donc ça : « Pour le moment se sont des théories en attente de validation », pour moi, c'est faux. C'est même tout l'inverse : il n'y a que deux types de théories : celles qui sont invalidées, et celles qui sont instance d'invalidation potentielle. Le boson de Higgs est issu d'une théorie qui n'est pas invalidée, elle est en instance d'invalidation potentielle. Toutes les théories actuelles sont en instance d'invalidation potentielle, et y'a jamais aucun « avenir » qui permettra de trancher entre « c'est bon, c'est validé » et « c'est invalidé », puisque cet avenir là a lui-même un avenir qui pourrait trancher à son tour (et ainsi de suite) ! (En fait, on ne « tranche » jamais que dans le sens de l'invalidation…)

ArkSeth a écrit :

– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations : si on ne peut pas le mettre en doute, ç'n'est pas scientifique.
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
– Matérialisme méthodologique : ça cause des propriétés de la matière, il faut qu'on puisse pousser dessus.
– Rationalité : il doit s'agir d'une construction logique.

En plus de la question de Xabilon, ce qui me fait tiquer c'est le 3e point : il empêche de facto qu'on puisse classer les sciences humaines comme sciences. Mais bon, ça renvoie encore à d'autres débats tongue

Dernière modification par Marie-Lou (Le 08/07/2012, à 11:22)


Compte clôturé

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#62 Le 08/07/2012, à 11:21

compte supprimé

Re : La neutralité de la connaissance

Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :

– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations : si on ne peut pas le mettre en doute, ç'n'est pas scientifique.
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
– Matérialisme méthodologique : ça cause des propriétés de la matière, il faut qu'on puisse pousser dessus.
– Rationalité : il doit s'agir d'une construction logique.

En plus de la question de Xabilon, ce qui me fait tiquer c'est le 3e point : il empêche de facto qu'on puisse classer les sciences humaines comme sciences. Mais bon, ça renvoie encore à d'autres débats tongue

En fait ça signifie seulement que dieu ne fait pas partie des hypothèses...

#63 Le 08/07/2012, à 11:24

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

faustus a écrit :
Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :

– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations : si on ne peut pas le mettre en doute, ç'n'est pas scientifique.
– Réalisme : ça n'doit pas être des vues de l'esprit déconnectées de ce qui se passe.
– Matérialisme méthodologique : ça cause des propriétés de la matière, il faut qu'on puisse pousser dessus.
– Rationalité : il doit s'agir d'une construction logique.

En plus de la question de Xabilon, ce qui me fait tiquer c'est le 3e point : il empêche de facto qu'on puisse classer les sciences humaines comme sciences. Mais bon, ça renvoie encore à d'autres débats tongue

En fait ça signifie seulement que dieu ne fait pas partie des hypothèses...

Ok, la définition de « matière » inclut donc le social, ça me va tongue

Dernière modification par Marie-Lou (Le 08/07/2012, à 11:26)


Compte clôturé

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#64 Le 08/07/2012, à 11:37

compte supprimé

Re : La neutralité de la connaissance

Une discussion qui peut contribuer au sujet, avec Hélène Langevin-Joliot, Jacques Bouveresse et Guillaume Lecointre : Liberté de la pensée scientifique et laïcité

#65 Le 08/07/2012, à 11:39

side

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Je ne vois pas en quoi j'ai une vision hyer-linéaire de la science

Marie-Lou a écrit :

Je vois quand même un gros problème à ta vision des choses : cette « foi » en l'avenir qui finira par « trancher ». Mais il est quand, cet avenir là ?
Peut-on vraiment arriver à une situation − dans 5, 10, 100 ans −, à un moment t+1, où on dirait, comme pour le boson de Higgs, « c'est bon les mecs, on a enfin validé la théorie » ?
Pour moi la réponse et non, parce qu'après ce moment là (t+1), rien ne dit qu'un avenir encore plus lointain (t+2) ne débouchera pas sur un « ah ben non, en fait, on s'était planté ». Y'a donc aucun moment où on peut dire « c'est bon, c'est validé ! ». Ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus remettre en question la théorie, et ce serait proprement anti-scientifique. (Ou alors il faut préciser que c'est une validation toujours temporaire, mais du coup, la référence à « l'avenir » permettant de « valider » ne sert plus à rien, cette validation-là n'étant elle-même que temporaire).

Donc ça : « Pour le moment se sont des théories en attente de validation », pour moi, c'est faux. C'est même tout l'inverse : il n'y a que deux types de théories : celles qui sont invalidées, et celles qui sont instance d'invalidation potentielle. Le boson de Higgs est issu d'une théorie qui n'est pas invalidée, elle est en instance d'invalidation potentielle. Toutes les théories actuelles sont en instance d'invalidation potentielle, et y'a jamais aucun « avenir » qui permettra de trancher entre « c'est bon, c'est validé » et « c'est invalidé », puisque cet avenir là a lui-même un avenir qui pourrait trancher à son tour (et ainsi de suite) !

Voilà.



Marie-Lou a écrit :

(En fait, on ne « tranche » jamais que dans le sens de l'invalidation…)

Même pas. Parce qu'il est possible d'invalider une invalidation passée ... ce qui revient à trancher pour une validation encore plus ancienne ... ou pas neutral

Dernière modification par side (Le 08/07/2012, à 11:41)

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#66 Le 08/07/2012, à 11:47

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

@xabilon : pierguiard a répondu. Toute théorie fait des prédictions (des trucs qui apparaissent dans le calcul alors qu'on ne les a pas encore observé), et selon si la prédiction se réalise ou pas (si, quand on se met en condition de regarder le truc en question, on a le résultat attendu ou pas), ça valide ou ça invalide la théorie.
Effectivement, comme l'a dit Marie-Lou par la suite, dans certains cas, l'attente de la vérification de la prédiction peut durer un temps potentiellement infini (je n'suis pour autant pas d'accord sur le fait que ça finisse nécessairement par soit une validation qui n'est que temporaire, soit une invalidation. Pour le boson de Higgs, par exemple, c'était le contraire : si on parvenait à l'observer, ça prouvait son existence, sinon, ça ne pouvait pas son inexistence). Mais pas toujours : par exemple, pour la relativité, l'une des prédictions nécessitait juste qu'on attende une éclipse solaire, c'est venu assez vite.

@Marie-Lou qui a posté pendant que je rédigeais : donc je suis bien d'accord avec ce que tu disais. Ça me semble effectivement une description un peu plus précise (donc une meilleure approximation, donc une théorie plus juste ^^) que la vision linéaire que j'avais apporté. (sauf sur le point « ne doit pas avoir de vision critique du paradigme » dans la citation, ça me paraît un peu caricaturer. Il faut éviter de remettre en cause le paradigme juste à cause d'un résultat bizarre (confer le coup des neutrinos il n'y a pas longtemps), mais ça n'veut pour autant pas dire qu'il ne faut pas le critiquer. Par exemple, la théorie de Newton posait déjà problème depuis un moment avant qu'Einstein ait formulé la sienne) (mais c'est plus compliqué à expliquer, du coup l'autre garde quand même de son intérêt).
Pour l'exemple que tu as donné à Grünt, je ne connais pas les détails de ce cas précis, donc je ne peux pas juger, mais ce genre de cas est tout-à-fait possible, en effet. Pour ça, il y a le principe de parcimonie (lorsque deux explications décrivent le truc avec autant de précision, on choisit celle qui dépend du moins de paramètres arbitraires), et si vraiment on ne peut pas trancher, on admet que les deux explications sont possibles (voir par exemple la dualité onde/particule en physique de l'infiniment petit)

Pour l'instrument, j'pense que je te répondrai un peu plus tard. Idem pour ce que tu dis à pierguiard.

Par rapport à la sociologie, il y a eu un peu de troll là-dessus dans les questions, à la fin de la conférence de Lecointre. En gros, non, ça n'exclue pas de facto les sciences humaines, parce qu'elles portent aussi sur des trucs sur lesquels on peut « pousser ». C'est juste que, comme il s'agit de propriétés émergeantes, on ne peut « pousser » dessus que de manière indirecte, ce qui rend le procédé plus complexe. Mais ça se rattache quand même bien à la méthode.

side a écrit :

Applique à la Science la méthode scientifique en 4 points que tu utilises.

Ce que je te demandais, c'était surtout de que sens de « Science » tu parles.

Il y a, globalement, au moins quatre acceptations courantes du mot « science » (avec ou sans majuscule) : l'ensemble des résultats obtenus par la Recherche scientifique (la « science », c'est par exemple, la connaissance de la vitesse de la lumière ou du fonctionnement interne d'une étoile, c'est le sens qu'on donne aux cours de science en primaire et dans le secondaire) ; l'institution (l'ensemble des gens qui bossent dans le domaine scientifique, le fonctionnement administratif de la Recherche, tout ça), les applications (notamment tout ce qui est technique et compagnie, il me semble que c'est le sens que Crocoii (et donc, ai-je compris, Michel Henry) utilise(nt)), et la Recherche elle-même, la méthode scientifique.

Le dernier sens désigne la stricte application de la méthode, et le premier les fruits de cette application, les deux respectent donc le truc. Le troisième sens ne respecte pas. Le second, j'peux me planter, mais il me semble que se demander si ça respecte ou pas n'a même pas de sens.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/07/2012, à 11:59)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#67 Le 08/07/2012, à 12:32

side

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

Ce que je te demandais, c'était surtout de que sens de « Science » tu parles.

Science : tout ce que tu peux mettre raisonnablement sous ce vocable : institutions, méthodes, techniques, réalités ...
science : ta méthode en quatre points.

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#68 Le 08/07/2012, à 12:37

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

Hmm… define raisonnablement ? tongue

Sinon, sur le statut nom propre/nom commun (ce que la différence de casse met en valeur), je n'suis pas forcément d'accord. Les quatre sens présentés peuvent effectivement être désignés comme la Science comme nom propre (d'où l'intérêt de te demander de préciser quel sens tu utilisais), mais plusieurs d'entre eux (en tout cas, résultats, applications et méthode, je n'suis effectivement pas sûr pour l'institution) peuvent être également utilisés en tant que nom commun.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/07/2012, à 12:37)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#69 Le 08/07/2012, à 14:13

side

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

Sinon, sur le statut nom propre/nom commun (ce que la différence de casse met en valeur)

Ca n'est pas la raison pour laquelle j'use de majuscules ou pas. Quand je met des majuscules c'est par tentative globalisation. Science, c'est l'objet ontologique que représente ce que nous mettons dans "le paquet de ce qui est scientifique". Voilà pourquoi il faut y introduire raisonnablement les choses.

Mais ça nous éloigne du sujet, à savoir si les connaissances (ou la Science) est neutre.

Je suis en train de regarder la vidéo proposée par faustus. C'est marrant parce que je crois y percevoir la manière dont on peut considérer la neutralité intrinsèque de la Science. Sauf que la raison pour laquelle la Science n'est pas neutre m'y apparaît des les premières secondes et tout du long. La Science n'est pas neutre parce que elle n'a rien de relative. La science engage sur le réel. C'est dit et répété dans cette vidéo à plusieurs reprises (enfin, jamais aussi directement).

Vous, vous voyez la neutralité de l'objet que montre la Science. La Science montre, elle n'agit pas sur ce qu'elle montre, elle est neutre (bon, admettons, même si de ceci je ne suis pas d'accord fondamentalement) elle n'engage à rien de ce qu'elle décrit car elle décrit ce qui est et n'y apporte aucun jugement de valeur. Soit.

Pour ceux qui disent que la Science n'est pas neutre, c'est exactement pour les mêmes raisons. Comme la science n'agit pas sur ce qu'elle décrit, elle dit le Vrai. Or, dire le Vrai n'a rien de neutre. La Science n'est pas socialement neutre.

Dire le contraire c'est la relativiser. Vouloir en faire autre chose que la dictature du Vrai, c'est vouloir la relativiser. Alors vous allez dire : non ! c'est la démocratie parce que les scientifiques (déjà là, on sort du paradigme global pour ne prendre que les acteurs) sont des millions et ils donnent tous leurs avis et ils s'échangent les données et ils travaillent à l'établissement collégial du Vrai (en omettant le Politique qui s'introduit là et qui explose la neutralité prétendue de la Science). C'est la démocratie scientifique. Soit, de nouveau.

Je répondrais que la démocratie n'est rien de plus que la dictature du plus grand nombre. La démocratie scientifique, c'est la dictature de la Science.
Certains acceptent de se soumettre sans broncher une seconde à la dictature du « Vrai » scientifique (ce qui est ce qu'on à le mieux à faire, je suis d'accord, parce qu'il est la réalité dans sa partie accessible à l'Homme à l'instant ou il s'établit) mais refuserons par ailleurs de prendre en considérations des problématiques du même ordre en ce qui concerne des choses plus sociales, genre la dictature du prolétariat, c'est caca. Tout ça parce que d'un côté la Science, c'est neutre, c'est pur, et d'un autre côté les Hommes sont des loups pour les Hommes, d'incroyables idiots qui font rien qu'à s’entre-tuer et à s’exploiter. Re-soit.
Mais alors, on est pour une technocratie aristocratique radicale, le pouvoir à ceux qui savent, sans interrogation populaire. Et surtout on oublie bien vite que ces fameux techniciens, ces experts, ne sont que des Hommes. Que si l'Homme c'est caca, la Science c'est caca de facto. La Science n'est pas un objet hors sol, en lévitation au dessus du social. La Science est une création humaine.

Et pour ma part je pense que malgré ce qu'elle prétend, la Science n'est pas neutre sur son objet d'étude. Il est évident qu'elle agit sur celui-ci rien qu'à l'observer. Elle peut prendre toutes les précautions nécessaire, employer les outils qu'elle veut (et croire qu'elle neutralise le biais de l'observation humaine par l'usage de l'outil technique est la pire des illusions, c'est du technicisme. La machine neutre. Mais qui fait la machine ?). Elle peut croiser toutes les recherches indépendantes qu'elle veut, elle n'obtiendra au final qu'une image de l'objet, mais « la carte n'est pas le territoire ». La Science prétend décrire le Monde. C'est la prétention la plus raisonnable, la plus raisonnée qu'il soit, c'est peut-être même absolument vrai, mais cette affirmation est à proscrire. C'est en tout cas, et voilà la seule chose que l'on peut affirmer à mon sens, ce que l'Homme peut faire de mieux, assurément, et il n'est en rien question de remettre ceci en cause.

Car en effet, comme dit dans la vidéo, il est simple après avoir dit ceci de faire du relativisme social. Mais c'est oublier qu'on peut apporter les mêmes critiques aux autres moyens de conceptions de la réalité que la Science, et qu'aucune de ces conceptions ne fait le poids face à la Science. La Science leur est supérieur en tous points en ce qui concerne l'objectif de décrire ce qui est. Cependant, elle n'est pas, ne sera jamais, la perfection de neutralité que certains y voudrait y voir. Et c'est dans son paradigme global, dans celui de la Science avec un putain de S majuscule, qu'il est effectivement inscrit que la Science n'est pas et ne doit jamais être considérée comme la perfection de neutralité, ce qui aurait pour conséquence de la figer, de la dogmatiser, c'est a-scientifique de faire de la Science un objet neutre. La Science n'est pas scientifiquement neutre.

Et en ce qui concerne la vérité, il en existe d'autres conceptions qui sont tout aussi conséquentes que celle de la Science et qui n'ont absolument rien à voir avec ce que fait la Science.

Bon, bref …

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#70 Le 08/07/2012, à 14:24

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

@Marie-lou, je ne te cite pas tout pour ne par surcharger.
Juste un point

Marie-lou a écrit :

Je vois quand même un gros problème à ta vision des choses : cette « foi » en l'avenir qui finira par « trancher ». Mais il est quand, cet avenir là ?

Il n'est aucunement question de foi mais de logique, que le temps de la réfutation soit égal a l'infini, je ne crois pas,  pour deux raisons, une c'est que nous aurons disparu avant d'avoir résolu toues les énigmes de l'Univers, et deux parce que les limites de nos possibilités techniques arriveront bien avant.


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#71 Le 08/07/2012, à 15:53

Elzen

Re : La neutralité de la connaissance

side a écrit :

Ca n'est pas la raison pour laquelle j'use de majuscules ou pas. Quand je met des majuscules c'est par tentative globalisation. Science, c'est l'objet ontologique que représente ce que nous mettons dans "le paquet de ce qui est scientifique".

Hmm. Pour ça, j'veux bien des refs pour savoir si c'est académie française-proof ou pas ^^

Sinon, j'pense que j'ai compris ton point de vue sur la neutralité, qui me semble justifié aussi dans son contexte, et qu'on peut résumer la différence entre les deux en disant simplement que la science est soit neutre, soit pas neutre, selon ne sens qu'on donne à neutre. Nan ? ^^

Sinon, quel que soit le contexte, je réfute formellement l'idée de « dictature du Vrai », en tout cas avec le même sens de « dictature » que dans celle du prolétariat, vu que tu sembles mettre les choses sur le même niveau. La Science (en tout cas au sens où je l'entends, celui de la méthode) ne fournit que des données brutes, sans vocation décisionnelle d'aucune sorte.
Pour reprendre un exemple de Lecointre que j'aime beaucoup, ce n'est pas parce que le verre met 4000 ans à se biodégrader qu'on demande aux gens de ne pas laisser traîner leurs bouteilles, c'est parce qu'on considère qu'il faut que les gens qui viennent demain retrouvent le coin dans le même état que celui dans lequel on l'a trouvé aujourd'hui.
La technocratie nécessite la connaissance, mais elle n'en est pas une conséquence logique. Le jugement « l'Homme c'est caca » est indépendant du processus scientifique, et si certaines personnes l'appliquent à certains aspects de la conception humaine (ici, les problématiques sociales) et pas à d'autres (ici, la connaissance scientifique), le problème vient de la façon de concevoir le monde de ces gens-là et non pas des choses qu'ils discriminent ainsi.
Et même pour ce qui concerne la vérité, rien n'empêche, fondamentalement, d'accepter les données scientifiques tout en acceptant d'autres manières de définir ce qui est vrai ou pas. Il ne me semble, par exemple, pas y avoir de contradiction entre les énoncés « l'univers est âgé de quinze milliards d'années » et « Dieu a créé le monde il y a six mille ans » (ç'juste un exemple, hein), tant que l'on admet que ces deux énoncés ne portent pas sur la même chose.


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#72 Le 08/07/2012, à 16:31

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

@Marie-lou, je ne te cite pas tout pour ne par surcharger.
Juste un point

Marie-lou a écrit :

Je vois quand même un gros problème à ta vision des choses : cette « foi » en l'avenir qui finira par « trancher ». Mais il est quand, cet avenir là ?

Il n'est aucunement question de foi mais de logique, que le temps de la réfutation soit égal a l'infini, je ne crois pas,  pour deux raisons, une c'est que nous aurons disparu avant d'avoir résolu toues les énigmes de l'Univers, et deux parce que les limites de nos possibilités techniques arriveront bien avant.

J'avais mis le terme entre guillemet parce qu'il était un peu fort, mais je ne change rien à mon propos (il s'agit bien de croire ou d'espérer que l'avenir nous permettra de trancher, pas de le savoir).

Tes remarques ne changent d'ailleurs rien à ma critique de fond.


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#73 Le 08/07/2012, à 16:40

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Parce que tu as une vue a cours terme et moi a long terme!


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#74 Le 08/07/2012, à 16:48

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Il n'est aucunement question de foi mais de logique, que le temps de la réfutation soit égal a l'infini, je ne crois pas,  pour deux raisons, une c'est que nous aurons disparu avant d'avoir résolu toues les énigmes de l'Univers, et deux parce que les limites de nos possibilités techniques arriveront bien avant.

Marrant. Parce que selon moi (ce n'est qu'un avis personnel et un acte de foi, attention), la nature même de la réalité fait que la science est une course sans fin. Quand bien même nous aurions un temps infini pour explorer l'univers, il y aura toujours des mystères non résolu. L'histoire de la découverte de l'infiniment petit m'a convaincu de ça : chaque fois qu'on croit tomber sur la Théorie Ultime, il y a un petit détail qui cloche et qui nous invite à tout remettre en cause pour découvrir une théorie plus pointue, qui explique le petit détail mais en suscite d'autre. Quelque chose de similaire au théorème d'incomplétude de Gödel, mais inscrit dans la nature même du monde physique.


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#75 Le 08/07/2012, à 16:52

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

ArkSeth a écrit :

@Marie-Lou qui a posté pendant que je rédigeais : donc je suis bien d'accord avec ce que tu disais. Ça me semble effectivement une description un peu plus précise (donc une meilleure approximation, donc une théorie plus juste ^^) que la vision linéaire que j'avais apporté. (sauf sur le point « ne doit pas avoir de vision critique du paradigme » dans la citation, ça me paraît un peu caricaturer. Il faut éviter de remettre en cause le paradigme juste à cause d'un résultat bizarre (confer le coup des neutrinos il n'y a pas longtemps), mais ça n'veut pour autant pas dire qu'il ne faut pas le critiquer

Bien sûr, quand il est écrit « ne doit pas avoir de vision critique du paradigme », ce n'est pas un commandement, une règle normative inscrite dans le guide du bon petit scientifique qu'écrirait Kuhn, c'est une description de ce qu'il se passe dans les faits : avant de changer de paradigme, avant de faire une révolution scientifique, tout ce qui se produit dans la « science normale » consiste à agir selon le paradigme. Cela est d'autant plus vrai que pour Kuhn, on n'a pas une conscience pleine et entière du paradigme, vu qu'il est notre façon « normale » de faire de la science :

Même en l'absence de caractérisation complète, explicite, chaque homme de science acquiert sa connaissance d'un paradigme par sa formation scientifique. En résolvant des problèmes standard, en effectuant des expériences standard et éventuellement en pratiquant une recherche sous la direction de quelqu'un qui est déjà un praticien expérimenté à l'intérieur d'un paradigme donné, un aspirant scientifique se familiarise avec les méthodes, les techniques et les standards de ce paradigme. Il ne sera pas davantage capable de donner un compte rendu explicite des méthodes et des savoir-faire qu'il a acquis qu'un maître charpentier ne sera capable de décrire complètement ce qui se trouve en amont de son savoir-faire. La plus grande partie de la connaissance d'un homme de science normale sera tacite, dans le sens développé par Polanyi (Toujours Chalmers)

pierguard a écrit :

Parce que tu as une vue a cours terme et moi a long terme!

Et c'est bien ce que je critique : qu'un raisonnement « à long terme » nous permette de nous renseigner en quoi que ce soit sur la question posée. D'ailleurs, à vouloir trop ne pas me citer « pour ne pas surcharger », tu n'as pas répondu à l'essentiel (tu n'as fait que me reprendre sur un terme). Du coup, je me re-cite :

Je vois quand même un gros problème à ta vision des choses : cette « foi » en l'avenir qui finira par « trancher ». Mais il est quand, cet avenir là ?
Peut-on vraiment arriver à une situation − dans 5, 10, 100 ans −, à un moment t+1, où on dirait, comme pour le boson de Higgs, « c'est bon les mecs, on a enfin validé la théorie » ?
Pour moi la réponse et non, parce qu'après ce moment là (t+1), rien ne dit qu'un avenir encore plus lointain (t+2) ne débouchera pas sur un « ah ben non, en fait, on s'était planté ». Y'a donc aucun moment où on peut dire « c'est bon, c'est validé ! ». Ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus remettre en question la théorie, et ce serait proprement anti-scientifique. (Ou alors il faut préciser que c'est une validation toujours temporaire, mais du coup, la référence à « l'avenir » permettant de « valider » ne sert plus à rien, cette validation-là n'étant elle-même que temporaire).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 08/07/2012, à 16:53)


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