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#76 Le 08/07/2012, à 16:57

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Grünt a écrit :
pierguiard a écrit :

Il n'est aucunement question de foi mais de logique, que le temps de la réfutation soit égal a l'infini, je ne crois pas,  pour deux raisons, une c'est que nous aurons disparu avant d'avoir résolu toues les énigmes de l'Univers, et deux parce que les limites de nos possibilités techniques arriveront bien avant.

Marrant. Parce que selon moi (ce n'est qu'un avis personnel et un acte de foi, attention), la nature même de la réalité fait que la science est une course sans fin. Quand bien même nous aurions un temps infini pour explorer l'univers, il y aura toujours des mystères non résolu. L'histoire de la découverte de l'infiniment petit m'a convaincu de ça : chaque fois qu'on croit tomber sur la Théorie Ultime, il y a un petit détail qui cloche et qui nous invite à tout remettre en cause pour découvrir une théorie plus pointue, qui explique le petit détail mais en suscite d'autre. Quelque chose de similaire au théorème d'incomplétude de Gödel, mais inscrit dans la nature même du monde physique.

C'est une autre façon de dire ce que je disais, plus haut, mais je te suis moins sur la foi, perso cela reste de la logique.
Mon sentiment, au vu des découvertes majeures de ces deux derniers siècles, c'est que l'univers est une poupée russe version infini.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/07/2012, à 17:22)

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#77 Le 08/07/2012, à 17:08

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

C'est une autre façon de dire ce que je disais, plus haut, mais je te suis moins sur la foi, perso cela reste de la logique.

Qu'est-ce qui est logique ? S'il est logique de dire « attendons que l'avenir puisse nous dire si l'on peut valider la théorie », il l'est tout autant de dire « attendons que l'avenir puisse nous dire si l'on peut invalider la théorie ».

Du coup, on ne peut jamais attendre un moment particulier où la théorie serait validée.

Et du coup, je n'ai vraiment pas l'impression d'écrire ce que tu disais plus haut… puisque tu prétendais l'inverse.

Mon sentiment, au vu des découvertes majeures de ces deux derniers siècles, c'est que l'univers est une poupée russe version infini.

Raison de plus…


Compte clôturé

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#78 Le 08/07/2012, à 17:11

side

Re : La neutralité de la connaissance

L'univers est infini.
L'Homme est limité.
Ca n’empêchera pas l'Homme d'arriver au bout des possibilités de réfutation de sa propre Science dont l'objet est la compréhension de l'univers. C'est même parce que l'homme est limité qu'il viendra à bout de l'infini.

Et ceci est censé être logique …

neutral


Marie-Lou a écrit :

Et du coup, je n'ai vraiment pas l'impression d'écrire ce que tu disais plus haut… puisque tu prétendais l'inverse.

Sans doute as-tu une conception étrange du sens de la logique … ou pas. big_smile

Dernière modification par side (Le 08/07/2012, à 17:14)

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#79 Le 08/07/2012, à 17:25

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

@Marie-lou, normal je répondais a Grunt , nos messages ce sont croisés
@Side
C'est logique, puisque l'on parle de l'univers accessible a l'homme qui est sans doute qu'une infime partie de l’Univers

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#80 Le 08/07/2012, à 17:42

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

side a écrit :

L'univers est infini.
...

Tu tiens ça d'où ?
Il est en expansion, rien ne prouve qu'il est infini...

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/07/2012, à 17:43)


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#81 Le 08/07/2012, à 17:54

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Mais rien ne prouve qu'il est fini, et tout tant a faire croire que l'univers observable, n'est qu'une infime partie de de celui-ci.

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#82 Le 08/07/2012, à 18:05

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Mais rien ne prouve qu'il est fini, et tout tant a faire croire que l'univers observable, n'est qu'une infime partie de de celui-ci.

Dans la théorie du BB, l'univers est en expansion et donc parler d'univers infini a peu de sens ! Certaines théories font état d'une compression de l'univers après sa phase d'expansion : un univers pulsatile et donc fini !


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#83 Le 08/07/2012, à 18:11

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :

Mais rien ne prouve qu'il est fini, et tout tant a faire croire que l'univers observable, n'est qu'une infime partie de de celui-ci.

Dans la théorie du BB, l'univers est en expansion et donc parler d'univers infini a peu de sens !

Ben si, un univers peut être infini et en expansion...


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#84 Le 08/07/2012, à 18:15

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

6steme1 a écrit :
side a écrit :

L'univers est infini.
...

Tu tiens ça d'où ?
Il est en expansion, rien ne prouve qu'il est infini...

D'une part, sauf erreur de ma part, le propos de Side consistait à reproduire celui de pierguiard pour en montrer l'absence de logique. Il s'agissait donc moins d'une affirmation de la part de Side que d'une reformulation des propos d'autrui.

D'autre part, et tout à fait personnellement, je n'avais pas compris cette assertion comme posant une vérité sur la qualité physique de l'univers, je l'ai plutôt comprise dans un sens métaphorique : le sujet traitant des connaissances, « l'univers est infini » pouvait être compris comme « l'entreprise de connaissance n'a pas de bornes » (du point de vue de l'accumulation des dites connaissances), autrement dit, l'univers sera toujours source de questionnements, et c'est en cela qu'il est infini (et ce, quelque soit sa qualité physique).

Mais Side éclaircira, s'il le souhaite.


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#85 Le 08/07/2012, à 18:20

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

@ Grunt : Tout dépend de ce que tu entends par infini : dimension, durée, ...

Le modèle de la sphère pour le représenter est un bon exemple, il a un début, le centre de la sphère donc il peut être illimité car le rayon de la sphère augmente mais il est fini (fini étant le contraire de l'infini) car il a un commencement : le BB.

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/07/2012, à 18:25)


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#86 Le 08/07/2012, à 18:21

Sopo les Râ

Re : La neutralité de la connaissance

« L'Univers est infini », comme ça, brut de fonderie, je ne suis pas sûr que ça ait grand sens. Il faudrait peut-être préciser.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#87 Le 08/07/2012, à 18:41

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

6steme1 a écrit :

@ Grunt : Tout dépend de ce que tu entends par infini : dimension, durée, ...

Le modèle de la sphère pour le représenter est un bon exemple, il a un début, le centre de la sphère donc il peut être illimité car le rayon de la sphère augmente mais il est fini (fini étant le contraire de l'infini) car il a un commencement : le BB.

Le modèle de la sphère n'est pas le bon, c'est une représentation mentale d'un objet à 3 dimensions dans un espace à 3 dimensions. L'espace est à 4 dimensions (dont une de temps) qui n'est "dans" rien d'autre que lui-même.

L'univers peut-être fini et sans bord (on revient à son point de départ quand on va tout droit), ou bien infini. Dans le cas d'un univers infini, ça n'empêche pas qu'il soit en expansion.

Stephen Hawkings l'explique mieux que moi :P


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#88 Le 08/07/2012, à 18:56

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

La sphère existe dans la 4eme dimension voyons !
Tout existe dans la 4eme dimension, rien n'y échappe même pas la lumière malgré sa vitesse !


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#89 Le 08/07/2012, à 18:58

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Mais BB n'explique  pas tout et elle est finie depuis longtemps!! lol

Plus sérieusement, le point, appelé big bang (par dérision) n'est aucunement le début de l'univers mais le début de l’expansion que l'on constate aujourd'hui, mais ceci est un autre débat et ainsi que le rappelle fort justement Marie-Lou, et son interprétation va dans le sens de ce que je pense.
La recherche n'aura de fin qu'avec la civilisation, elle a une fin envisageable mais non calculable et en ce sens elle est infinie, et c'est aussi ce qui garanti sa neutralité dans le temps, puisque la connaissance se nourrit des expériences passées et celle du présent corrige les éventuelles erreurs du passé, et elle est infinie car chaque question résolue soulève de nouvelles questions.
La, sans doute, mise en évidence de l'existence du Boson de Higgs ne résout qu'une partie du problème de la physique, puisque , a priori, cela ne résout pas les problèmes de matière et énergie noire.
De même en biologie, bien souvent quand on répond a un problème il s'en trouve un autre sous-jacent.

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#90 Le 08/07/2012, à 19:02

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

...
Plus sérieusement, le point, appelé big bang (par dérision) n'est aucunement le début de l'univers mais le début de l’expansion que l'on constate aujourd'hui,..

Certes, mais c'est le seul volume minimal qui nous est accessible !


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#91 Le 08/07/2012, à 19:06

side

Re : La neutralité de la connaissance

Marie-Lou a écrit :

D'une part, sauf erreur de ma part, le propos de Side consistait à reproduire celui de pierguiard pour en montrer l'absence de logique. Il s'agissait donc moins d'une affirmation de la part de Side que d'une reformulation des propos d'autrui.

Il y en a qui arrive à me suivre, ça me rassure.

Quand à l'univers, je pense qu'il est infini car il n'a pas de commencement.


Marie-Lou a écrit :

D'autre part, et tout à fait personnellement, je n'avais pas compris cette assertion comme posant une vérité sur la qualité physique de l'univers, je l'ai plutôt comprise dans un sens métaphorique : le sujet traitant des connaissances, « l'univers est infini » pouvait être compris comme « l'entreprise de connaissance n'a pas de bornes »

Ca, faudrait le demander à pierguiard, je n'ai fait que reprendre l'idée d'infini, que ça soit l'univers en soi qui est infini, ou les possibilités de questionnement à son sujet, cela ne change rien au fait qu'on ne peut pas dire d'un côté qu'il y a l'infini et d'affirmer qu'un être fini puisse en atteindre les limites. Ca n'est justement pas logique.

pierguiard a écrit :

@Side
C'est logique, puisque l'on parle de l'univers accessible a l'homme qui est sans doute qu'une infime partie de l’Univers

Alors tu restreins la connaissance humaine à son propre paradigme et de fait elle ne peut être neutre car incapable d'absoluité.

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#92 Le 08/07/2012, à 19:09

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

side a écrit :

...

Quand à l'univers, je pense qu'il est infini car il n'a pas de commencement.
...

C'est bien ce que je disais, il le pense !

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/07/2012, à 19:09)


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#93 Le 08/07/2012, à 19:12

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Ben, on parle de la connaissance humaine depuis le début, tu as connaissance d'une autre connaissance ?
L'homme n'est pas dieu si il y a une connaissance absolue, ce que je ne crois pas, alors dieu existe, ce que je ne crois pas non plus, du moins tant que les scientifique n'auront pas démontré son existence.
En l’état de nos connaissances, la connaissance ne peut être que relative, me semble-t-il.

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#94 Le 08/07/2012, à 19:24

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Ben, on parle de la connaissance humaine depuis le début, tu as connaissance d'une autre connaissance ?
L'homme n'est pas dieu si il y a une connaissance absolue, ce que je ne crois pas, alors dieu existe, ce que je ne crois pas non plus, du moins tant que les scientifique n'auront pas démontré son existence.
En l’état de nos connaissances, la connaissance ne peut être que relative, me semble-t-il.

Peut-être, mais le mot univers a un sens cosmologique, la connaissance humaine n'est pas l'univers !

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/07/2012, à 19:24)


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#95 Le 08/07/2012, à 19:46

PPdM

Re : La neutralité de la connaissance

Mais l'univers existe-t-il en dehors de notre connaissance?
De plus ce n'est pas le sujet de ce fil, qui est: De la neutralité de la connaissance, et non l'infinitude ou pas de l'univers.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/07/2012, à 19:46)

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#96 Le 08/07/2012, à 20:07

side

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

En l’état de nos connaissances, la connaissance ne peut être que relative, me semble-t-il.

Relative et neutre, c'est bien cela …

Allez, zou !

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#97 Le 08/07/2012, à 20:16

6steme1

Re : La neutralité de la connaissance

pierguiard a écrit :

Mais l'univers existe-t-il en dehors de notre connaissance?

Ça semble évident ! prends ta propre connaissance, si demain, tu fais un AVC et que ta connaissance disparait : est-ce que l'univers cesse d'exister ?

Imagine que l'humanité disparaisse, l'univers cesse-t-il pour autant d'exister ?




pierguiard a écrit :

De plus ce n'est pas le sujet de ce fil, qui est: De la neutralité de la connaissance, et non l'infinitude ou pas de l'univers.

Au bout de 4 pages, quand même, ce serait bien le 1er topic qui ne dériverait pas... tongue


pierguiard a écrit :

C'est logique, puisque l'on parle de l'univers accessible a l'homme qui est sans doute qu'une infime partie de l’Univers

Sinon, c'est toi qui a commencé à parler de l'univers....

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/07/2012, à 20:21)


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#98 Le 08/07/2012, à 20:54

yrieix

Re : La neutralité de la connaissance

je me promenais sur wikipedia, et je suis tombé là dessus :

Wikipedia a écrit :

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

Par contre, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique, parce qu'il faudrait attendre un temps infini pour conclure négativement (constater l'existence d'un humain immortel) et que l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort. Le fait qu'aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans prouve seulement que « tous les humains actuellement morts étaient mortels ».

Sur un autre site, un article sur l'immortalité : (passage)

futura-sciences a écrit :

L'apparition des techniques scientifiques ultramodernes, telles que la génomique, la thérapie génique, la biologie cellulaire ou le clonage thérapeutique, laissent penser que la régénération d'une partie du corps humain est désormais chose possible. Mais les questions soulevées demeurent nombreuses, d'ordre scientifique autant qu'éthique.


Si je comprends bien :

Les humains sont mortels : pas scientifique
Les humains sont immortels : scientifique

09.gif

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#99 Le 08/07/2012, à 22:47

Marie-Lou

Re : La neutralité de la connaissance

yrieix a écrit :

je me promenais sur wikipedia, et je suis tombé là dessus :

Wikipedia a écrit :

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

Par contre, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique, parce qu'il faudrait attendre un temps infini pour conclure négativement (constater l'existence d'un humain immortel) et que l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort. Le fait qu'aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans prouve seulement que « tous les humains actuellement morts étaient mortels ».

Sur un autre site, un article sur l'immortalité : (passage)

futura-sciences a écrit :

L'apparition des techniques scientifiques ultramodernes, telles que la génomique, la thérapie génique, la biologie cellulaire ou le clonage thérapeutique, laissent penser que la régénération d'une partie du corps humain est désormais chose possible. Mais les questions soulevées demeurent nombreuses, d'ordre scientifique autant qu'éthique.


Si je comprends bien :

Les humains sont mortels : pas scientifique
Les humains sont immortels : scientifique

http://www.paranoland.com/emoticones-sm … rum/09.gif

Ici, ça dépend ce que tu appelles « scientifique » : dire que tous les humains sont immortels, c'est falsifiable (on peut concevoir trouver un humain mortel), ça peut donc s'inscrire dans un raisonnement scientifique. Ce n'est pas pour autant que c'est « vrai » : on a constaté qu'il y a bien des humains mortels… L'étonnement témoigné par ton smiley ne se fonde que sur une approximation du terme « scientifique » que tu sembles prendre pour synonyme de « vrai ». Or, ce n'est pas le cas.

Quant à dire que « tous les humains sont mortels », c'est effectivement infalsifiable. Mais là le problème, je pense (mais j'avoue qu'il y a peut-être une autre piste à explorer) c'est simplement qu'en fait, on inclue la mortalité dans la définition même de ce qu'est un humain. Un humain immortel, on ne l'appellerait pas un humain, on l’appellerait un dieu. Or, une définition, par principe, est infalsifiable : si je dis « tous les points d'un cercle euclidien sont équidistants du centre », c'est infalsifiable puisque c'est la définition même du cercle euclidien (si on trouvait un ensemble de points non équidistants du centre, ce ne serait plus un cercle euclidien…)
Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas faire de la science avec ce type d'assertion : on fait bien de la science avec le « cercle euclidien »… Ce qui compte, c'est que l'hypothèse, la théorie, ou la loi dans laquelle intervient notre terme soit, elle, falsifiable.

(Edit : je ne réalise qu'après coup que, si on estime que c'est dans la définition même d'un être humain que d'être mortel, alors la proposition « les humains sont immortels » a simplement à être rejetée comme étant absurde)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 08/07/2012, à 23:06)


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#100 Le 09/07/2012, à 00:28

Grünt

Re : La neutralité de la connaissance

6steme1 a écrit :

La sphère existe dans la 4eme dimension voyons !
Tout existe dans la 4eme dimension, rien n'y échappe même pas la lumière malgré sa vitesse !

Si le temps est pour toi la 4 ième dimension, alors un univers fini serait une sphère à 4 dimensions (ce qui ne l'empêche pas d'être sans limites, la sphère bouclant sur elle-même).

L'image de fourmis courant sur un ballon est parlante : les fourmis (nous, la lumière) parcourent une certaine distance sur ce ballon. Pendant ce temps, le ballon gonfle (univers en expansion). Les fourmis ne perçoivent que 2 dimensions et voient leur univers (la surface du ballon) comme un "cercle" qui boucle sur lui-même.

L'univers c'est pareil, avec 3 dimension pĥysiques et une de temps, et il ne gonfle dans rien d'autre que lui-même. smile


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