Vôtez Patate !!!

Ashram · Le 21/02/2007, à 00:32

lawl a écrit :

Et si le vote blanc passe au second tour on fait quoi !?

Comme je l'ai dit, le fait que je vote blanc plutôt que de m'abstenir est purement symobolique.

Vôtez pour l'un des candidat est tout aussi symbolique : cela aura de l'influence sur le candidat élue, m'ai lui même n'ayant qu'une influence très limité sur nos vie, ce vôte n'aura quaisment aucune influence sur nos vie, ou du moins, pas plus qu'un votes blanc.

Imaginons deux minutes que Besancenot ou Le Pen soit élu, pensez-vous vraiment qu'ils serait en mesure d'appliquer leurs programe, sachant qu'il n'ont aucun pouvoir économique (celui-çi étant l'appanage des actionnaires principeaux des grandes entreprises) ?

C'est bien jolie de dire qu'il n'y aucun candidat qui vous convienne mais la democaatie c'est pas d'etre spectateur mais acteur....

Justement, c'est plutôt participer à cette masquarade qui est vivre en spectateur de sa vie. Moi j'ai fait le choi d'en être acteur et je me suis rendu compte que vôter pour un-tel ou un-tel qui ne pourra de toute façon rien faire d'autre que de plier aux volonté des grandes entreprises, comme l'a réçamment démontrer la passage de la loi DADVSI.

Ashram j'avais ce genre d'idée......à 16 ans ! Mais la réalité ma mit un bon coup de pied au cul !
L'homme n'est pas fondamentalement bon ! (ni mauvais)

Quand j'avais 16 ans, comme toi je croyait que nous vivions dans un état démocratique où vôté "utile" était la meilleure chose à faire. Depuis, la réalité c'est rappelée à moi et j'ai muri. Je sais maintenant qu'il est bien plus utile d'éssayer d'expliquer les choses aux gens et de tenter de les convaincre de la justesse des propositions communistes libertaires.

Struddel · Le 21/02/2007, à 00:32

Ashram a écrit :

LstrInvited a écrit :
Ah bah c'est bien ce que je disais, c'est bien une énième promo anarchiste...
C'est de plus en plus dur de les remarquer avec leurs promos de com'
Communiquer est un besoin élémentaire pour tout humain.

Alala.. que dire de l'anarchie.. c'est sûr que c'est pas un retour à l'Ancien Régime de Sarkozy, mais direct à la préhistoire là
La loi du plus fort... ouais
Si tu confond anarchie (absence de chef) et chaos (absence d'ordre), ce n'est plus de la politique, c'est un problème de vocabulaire français.

En même temps ... tu penses que tous les Français sont intelligents ? Y en a bcp, sans chef la seule chose qu'ils vont récolter c'est le désordre... Si tout le monde savait s'auto-discipliner ça serait joli mais ne confondons pas anarchie et utopie ...

Dernière modification par Struddel (Le 21/02/2007, à 00:34)

Ashram · Le 21/02/2007, à 00:35

Kemaro a écrit :

en tout cas lawl, j'aime bien cette phrase... Et si seulement elle pouvait être vraie, tant lors du vote, c'est une chose, mais aussi pendant tout le quinquénat de notre futur président!!! Parce qu'une fois les élections passées, on est plus spectateurs qu'acteurs!

C'est très juste aussi. D'ailleurs, ceux qui participe activement au projet Ubuntu sont selon moins infiniment plus acteurs de leur vie que ce qui mettrons dans l'urne un buletin exprimé, car il applique une logique anarchistes, communiste libertaire, même s'il n'en sont pas conscients.

Le monde du logiciel libre est la preuvre flagrante que l'anarchie, non seulement n'est pas une utopie, mais en plus,qu'elle est efficace.

C'est pour cela que j'avait, sans doute de manière peramptoire, espéré un meilleurs accueil de M. Patate ici.

à voir : video de 4 minutes [cliquez sur (extrait)]
Ca c'est une idée qui me plaît : pouvoir faire un referendum afin que NOUS puissions abroger/refuser une loie, par exemple!!

Ce monsieur à beaucoup de bon sens. Les anarchistes, depuis le millieu du XIXème siècle, propose ce genre de choses. En effet, nous avous une vision assez particulière du concept d'élection.

Nous estimons que dans une véritable démocratie, on élie une presonne pour transmettre notre choix au près d'une assemble ou autre, et non, pour prendre les descision à notre place. Nous parlons d'ailleurs plus de mandater (élire pour une action précise) que d'élire.

De plus, pour nous, une élection n'est démocratique que si l'élu est révocable de l'initiative même de ceux qu'il représente.

Par exemple, pour nous, un député d'une circonscription X n'est pas élus sur des prommesse, mais uniquement pour transmettre le choix de ces administrés sur tel ou tel sujet, et si ce député voulait prendre des descisions à l'encontre du souhait de la majorité (là c'est à définir) de ses administrés et que ceux-ci vote majoritairement sa révocation, le député est déchu de son mandat.

Pour moi, c'est cela une élection démocratique. En France, nous élisons des gens non pour nous représenter, mais pour prendre des dessision à notre place et sans aucun moyen de contrôle entre deux élections.

Ashram · Le 21/02/2007, à 00:41

Struddel a écrit :

Ashram a écrit :
LstrInvited a écrit :
Ah bah c'est bien ce que je disais, c'est bien une énième promo anarchiste...
C'est de plus en plus dur de les remarquer avec leurs promos de com'
Communiquer est un besoin élémentaire pour tout humain.

Alala.. que dire de l'anarchie.. c'est sûr que c'est pas un retour à l'Ancien Régime de Sarkozy, mais direct à la préhistoire là
La loi du plus fort... ouais
Si tu confond anarchie (absence de chef) et chaos (absence d'ordre), ce n'est plus de la politique, c'est un problème de vocabulaire français.
En même temps ... tu penses que tous les Français sont intelligents ? Y en a bcp, sans chef la seule chose qu'ils vont récolter c'est le désordre... Si tout le monde savait s'auto-discipliner ça serait joli mais ne confondons pas anarchie et utopie ...

Penses-tu vraiment que les sosiopathes sont majoritaire ?

Toi, si tu n'as pas quelqu'un pour te dire de ne pas le faire, vas-tu aller,tuer, voler, etc... ? Non,nest-ce pas ? Parce-que tu as du bon sens.

Tu connais sûrement beaucoup de gens pour qui c'est la même chose, non ?

Penses-tu être entouré principalement de gens immatures et de sosiopathes ou de gens de bon sens ?

C'est ça la vrai question.

De plus, quand j'ai donné mavision de l'anarchie, j'ai bien précisé que cela passait par une prise de conscience de la majorité des gens, donc, par un long travail d'éveil de ces consciences.

lawl · Le 21/02/2007, à 00:53

Etre acteur de la democratie ce n'est pas que voter tous les 5 ans, c'est aussi participé à la vie associative, aux manifestations, à la politique local voir nationnal. C'est notre comportement de tous les jours en fait.

C'est bizarre de vous entendre dire qu'on ne nous ecoute pas alors quand d'autre circonstance certain rale que le mouvement ant-cpe est reussit, Pareil pour les routiers, prof, buraliste etc...

Ashram · Le 21/02/2007, à 01:11

lawl a écrit :

Etre acteur de la democratie ce n'est pas que voter tous les 5 ans, c'est aussi participé à la vie associative, aux manifestations, à la politique local voir nationnal. C'est notre comportement de tous les jours en fait.
C'est bizarre de vous entendre dire qu'on ne nous ecoute pas alors quand d'autre circonstance certain rale que le mouvement ant-cpe est reussit, Pareil pour les routiers, prof, buraliste etc...

Pour commencer, le mouvement anti-CPE n'a abouti qu'à moitier, le CNE, qui était lui aussi visé (anti CPE et CNE en fait) n'a a pas été enlevé, me semble-t-il.

Rappelons que le "pouvoir de la rue" est une solution assez limité et pas un signe d'une démocratie seine.

LstrInvited · Le 21/02/2007, à 01:14

Ashram a écrit :

LstrInvited a écrit :
Ah bah c'est bien ce que je disais, c'est bien une énième promo anarchiste...
C'est de plus en plus dur de les remarquer avec leurs promos de com'
Communiquer est un besoin élémentaire pour tout humain.

On peut communiquer ses idées sans les cacher

Alala.. que dire de l'anarchie.. c'est sûr que c'est pas un retour à l'Ancien Régime de Sarkozy, mais direct à la préhistoire là
La loi du plus fort... ouais
Si tu confond anarchie (absence de chef) et chaos (absence d'ordre), ce n'est plus de la politique, c'est un problème de vocabulaire français.
Pour Elisée Reclus, non seulement penseur anarchiste, mais aussi grand géographe, un homme relativement loin d'être l'abruti que tu sembles voir en tout anarchiste, "l'anarchisme, c'est l'ordre".
Pour simplifier je dirait que l'autoritarisme (estimer qu'un chef est toujours nécéssaire) est l'apparence, et uniquement l'apparence de l'ordre. Les émeutes de banlieu en ont été réçamment la preuve.
L'anarchie, c'est l'ordre en lui même, l'ordre concret et pas seulement sont image.
Mais, de nos jours, l'image est devenu la réalité de nombre de personne.

L'anarchie c'est l'abscence de Loi, et donc de force organisée et délimitée en action pour appliquée la justice.
Dans l'anarchie tout est dictée par la Morale... encore faut-il que tout le monde est au moins la même Morale (certaines personnes n'en ont même pas...)

De plus, celà engendre qu'il faut que tout le monde soit clair d'esprit, sans problème personnel, ne vivant pas pour son intérêt personnel dans l'esprit, mais pour sa survie... hors nous sommes des Hommes, et chacun à ses soucis, chacun à ses humeurs, chacun à ses états d'esprit, et il y aura toujours qqn pour vouloir profiter du système... Plaider pour l'anarchie, c'est plaider pour le gouvernement par des bandes organisées et la terreur... sympa, non?

Ce n'est donc qu'utopie...

Il faut réfléchir un peu de temps en temps! lol
Justement, si tu l'avais fais, tu aurait compris que si l'anarchie était si "chaotique" et irréaliste que cela, Linux n'existerai pas et nous ne serions pas là à discuter.
En effet, il n'y a pas de grand chef du logiciel libre qui dictent une forme d'organisation à des fidèles et obéïssants subordonnés. Pourtant, le projet GNU existe et vie depuis plus de 20 ans.

Que viens faire un projet informatique dans la politique ??
Et si, dans Linux il faut des gens qui dirigent, des gens qui décident,... etc
Ubuntu ne s'est pas auto-créé par lui-même...

Le faît est qu'aujourd'hui même, trop de logiciels ayant le même objectif et souvent loin d'être complets existent... On tend à les réunir pour avoir un logiciel complet et des standards...

Dis moi comment tu verrais une société anarchiste là..?
Je l'ai écrit plus haut. Un topic de & pages et demi à lire ce n'est pas lamêre à boire.

J'ai lu... Ça n'explique rien de concret dans la vie de tous les jours..

Euh, sinon tu t'es renseigné sur ce "mode de vie" (lol) qui n'a jamais duré plus de quelques semaines dans ses tentatives? (et encore c'était exceptionnel ) Etrange, non lol
La rébellion Maknoviste à tenu près de deux ans en étant soumis durant tous ce temps à une double guerre contre les bolchevic et les tsaristes.
La république francaise, trente ans plus tard, en 1940, mieux équipée, mieux préparée et avec un seul ennemie n'a tenue que quelques semaines. Et tu soutient que cette république est plus efficace qu'une organisation anarchiste qui moins équipé et formé et face à deux ennemie à tenue deux ans ?

Bon, je ne connaissais pas ta révolution Makhnoviste, me suis renseigné donc...
Déjà, je ne vois pas ce qu'il y a d'anarchique de se rassembler en temps de guerre... Connaîtrais-tu le maquis français durant la période "2nde guerre mondiale"?
Surtout qu'ici il se réunissent autour d'un leader.. d'où le nom de cette Révolution "--...
Ensuite, il faut bien vivre.. je les vois mal en période de guerre incessant faire un parlement pour voter des lois dans une zone de 10km²...

Bon bref, si tu ne trouves personne qui te ressemble dans les candidats, tu n'as qu'à te présenter, et si la majorité partage tes idées, tu n'auras qu'à renvoyer (de force) tout le monde dans sa grotte
Ce qui prove que tu n'a pas compris ce que j'ai écrit,non par le fait que tu me considère comme arriéré, mais par le fait que tu me propose de me présenté.
Néhanmoins, monobstant le fait que ta fénéantise intelectuelle t'es interdit de faire l'effort de comprendre ce que je disait (tu n'as mêmepas fait l'effort de le lire), tu te permet d'en faire la critiqué.
1- J'ai toujours pensé que critiquer ce qu'on ne connaissait pas était stérile.
2- Si tu avait pris la peine de comprendre (et de lire !) ce que j'avait écrit, tu aurais au moins pu faire une critique plus valable que ce remassis de lieu commun, de préjugers, de bêtise commune digne d'une enfent de 12 ans.

Excuse moi d'avoir fait l'effort de lire tout ton humour et d'avoir pris la peine d'y répondre point par point (2fois en plus)
Si tu veux détruire le système, tu n'as qu'à en être élu, c'est le meilleur moyen... maintenant si tu as peur que peu de gens partagent tes idées...
Ça me rappelle l'histoire du FN tout ça

Ma vision de la société et mon orthographe ne sont pas ceux d'un enfant de 12ans au moins... mais bref, passons

Jolie la promo marketing pour cacher des idées toutes moches... on dirait du Le Pen presque...
Oui, c'est vrai que la lutte contre la misère, l'exclusion, la xénophobie, l'homophobie, la misoginie, le fascisme, et d'une manière générale pour un monde plus juste,plus tolérent et plus serein, c'est vrai que c'est moche, surtout au vu de la mentalité d'aujourd'hui.
D'ailleur, je ne savais pas que Le Pen était anti-fasciste, partisant du mariage homo, de l'avortement, et anti-étatiste.

C'est de l'anarchie... il n'y a donc pas de loi ni d'idée propre à un ""pays"" anarchique, sinon le reflet d'une société de gens... maintenant je serais curieux de voir justement la pensée des français sur la xénophobie, l'homophobie, la misoginie, le fascisme, la peine de mort,... etc

remarque, de l'extrême-droite à l'ultra-gauche anarchiste il n'y a qu'un pas...
Jolie phrase, très à la mode, mais totalement vide de sens !
J'espère que la mode de l'inteligence arrive bientôt car lire de telles inépsie que celui qui à écrit cette phrase serait bien en peine de justifié, c'est assez navrant.

Cf. l'histoire du FN merci...

Bonne soirée... je sais pas si je repasserai sur ce sujet... ça me fait trop de boulot toutes ces bêtises moi lol

Kemaro · Le 21/02/2007, à 02:00

Ashram a écrit :

Pour moi, c'est cela une élection démocratique. En France, nous élisons des gens non pour nous représenter, mais pour prendre des dessision à notre place et sans aucun moyen de contrôle entre deux élections.

tout à fait d'accord!

Ashram a écrit :

Le monde du logiciel libre est la preuvre flagrante que l'anarchie, non seulement n'est pas une utopie, mais en plus,qu'elle est efficace.
C'est pour cela que j'avait, sans doute de manière peramptoire, espéré un meilleurs accueil de M. Patate ici.

Bah c'est vraie que l'anarchie repose sur le principe que l'ordre vient de la liberté. Mais là c'est vite résumé quand même. Un pays ne pourrait pas s'autogérer à la manière du monde du libre. il y a 3% à peu pres des personnes informatisées dans le monde qui utilisent Linux. Une bonne partie de ces personnes peu s'investir à titre personnel et individuelle dans le développement de logiciels. Au niveau de la gestion d'un pays, on parle d'économie, d'éducation, d'envirronnement, d'armement à l'echelle d'un pays, et presque européenne. Je doute que l'anarchie soit la meilleure solution.

Dernière modification par Kemaro (Le 21/02/2007, à 02:02)

Ashram · Le 21/02/2007, à 04:38

LstrInvited a écrit :

On peut communiquer ses idées sans les cacher

Mais qui a-t-il donc de caché ?

L'anarchie c'est l'abscence de Loi, et donc de force organisée et délimitée en action pour appliquée la justice.
Dans l'anarchie tout est dictée par la Morale... encore faut-il que tout le monde est au moins la même Morale (certaines personnes n'en ont même pas...)

L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir incarné, pas l'abasence de loi, ni de personnes pour les faire appliquer.

Oserais-je donc te demander de quoi tu parles, puice-que ce n'est visiblement pas de l'anarchie ?

De plus, celà engendre qu'il faut que tout le monde soit clair d'esprit, sans problème personnel, ne vivant pas pour son intérêt personnel dans l'esprit, mais pour sa survie... hors nous sommes des Hommes, et chacun à ses soucis, chacun à ses humeurs, chacun à ses états d'esprit, et il y aura toujours qqn pour vouloir profiter du système... Plaider pour l'anarchie, c'est plaider pour le gouvernement par des bandes organisées et la terreur... sympa, non?
Ce n'est donc qu'utopie...

Il sufit que chacun voit où est son interêt. Lit donc Berkman qui explique très bien cela.

De tous les courents politiques, l'anarchisme est celui qui tient le plus compte du caractère humain.

Que viens faire un projet informatique dans la politique ??

La politique, c'est "la vie de la cité", c'est à dire l'organisation de la société. A son échelle la communauté du libre est une société, et s'interresser à son organisation, c'est faire de la politique.

Et si, dans Linux il faut des gens qui dirigent, des gens qui décident,... etc

Mais comment ces descisions sont-elles prises ? J'imagine qu'il n'y a pas une chef tout puissant, mêmeélu, qui impose ses déscision aux autres ? Je suppose que ces descision reposent sur des conscensus issuent d'appre débats.

Et bien, l'anarchie, contrairement à ce que tu crois, c'est en partie cela.

Ubuntu ne s'est pas auto-créé par lui-même...

Je ne crois pas avoir dit que l'anarchie s'auto-créerait, et je ne vois donc pas bien ce que tu veut démontrer là.

Le faît est qu'aujourd'hui même, trop de logiciels ayant le même objectif et souvent loin d'être complets existent... On tend à les réunir pour avoir un logiciel complet et des standards...

J'imagine qu'il ne sufit pas que quelqu'un impose un regroupement à ces projets, que là encore, cela vient d'apres discussions et apprès conscensus, non ? Là encore, c'est de l'anarchisme appliqué.

J'ai lu... Ça n'explique rien de concret dans la vie de tous les jours..

Si tu veut plus de détails, oublie tes idées reçus, tes préjuger et tes lieux commun, et interresse toi à l'anarchisme, avec Berkman (très accessible), Bakounine, Elisée Reckus, Proudhon, etc...

Bon, je ne connaissais pas ta révolution Makhnoviste, me suis renseigné donc...
Déjà, je ne vois pas ce qu'il y a d'anarchique de se rassembler en temps de guerre... Connaîtrais-tu le maquis français durant la période "2nde guerre mondiale"?
Surtout qu'ici il se réunissent autour d'un leader.. d'où le nom de cette Révolution "--...
Ensuite, il faut bien vivre.. je les vois mal en période de guerre incessant faire un parlement pour voter des lois dans une zone de 10km²...

L'organisation impulsée par Makhno était bel et bien communiste libertaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

Les anarchiste sont contre le fait de mettre trops de pouvoirs dans les mains d'une seule personne, pas l'absence d'organisation. C'est un peu comme la piraterie du XVIIème siècle où les pirates d'un bâtiment acceptait les ordre d'un capitaine, tant que celui-çi était compétant et les respectaient. Un capitaine pirate incompétant ou sans respect de ses hommes pouvait très vite passé par dessus bord (quand ont est seul, c'est assez dificile d'imposer ses ordre à tout un équipage). Et bien la place de Makhno dans la révolution ukreniène, c'est un peu ça. Et là aussi, c'est de l'anarchisme.

Tu vois,encore des idées reçus.

Excuse moi d'avoir fait l'effort de lire tout ton humour et d'avoir pris la peine d'y répondre point par point (2fois en plus)

Je n'en suis pas très sûr, mais j'y reviendrait un peu plus bas.

Si tu veux détruire le système, tu n'as qu'à en être élu, c'est le meilleur moyen... maintenant si tu as peur que peu de gens partagent tes idées...

Ilme semble que j'ai dis plusieurs fois que ces élus n'avaient aucun pouvoir. Ce qui tendrait à prouver que tu ne lis pas ce que j'écrit.

Ça me rappelle l'histoire du FN tout ça

Il me semble que le FN appelle plutôt ses sympatisans à se mobiliser pour vôté, qu'à l'abstention, mais c'est pas grâve, on sait ce que sais que la mauvaise fois ...

Ma vision de la société et mon orthographe ne sont pas ceux d'un enfant de 12ans au moins... mais bref, passons

C'est de ton argumentation dont je parlait, "mais bref, passons ...."

C'est de l'anarchie... il n'y a donc pas de loi ni d'idée propre à un ""pays"" anarchique, sinon le reflet d'une société de gens... maintenant je serais curieux de voir justement la pensée des français sur la xénophobie, l'homophobie, la misoginie, le fascisme, la peine de mort,... etc

Alors là, je doute de plus en plus que tu es lu quoi que ce soit de ce que j'ai écrit :où donc ai-je dit que l'anarchie devait se grêfer telle que sur la société française ?

Cf. l'histoire du FN merci...

Je serais curieux de savoir à quel moment de son histoire la FN s'est opposé à l'étatisme ou à la xénophobie ?

Bonne soirée... je sais pas si je repasserai sur ce sujet... ça me fait trop de boulot toutes ces bêtises moi lol

Pourtant, resortir tous les lieux communs que tu as entendu en faisant tes courses ne doit guère fatiguer que ta memoire, non ?

Enfin, ce sera domage, car tu es divertissant,tout de même M. "anarchisme = FN".

D'ailleurs, cela ferait sûrement bien rire le borgne.

Non, franchement, blague mise à part, je suis tout-à-fait ouvert au débat, je crois l'avoir montrer, mais ce genre de ramassi d'idées préconçues, de prégujers naïf et de "démocratisme" de comptoire, je n'appelle pas cela débattre.

Donc, si tu reviends, trouves au moins de vrais argument qui vienne de toi même et pas un discour formater appris par coeur des JT de TF1. Parce-que là, j'ai vraiment l'impression d'avoir affaire à une personne immature au possible qui n'est cappable que de répéter ce qu'on lui à appris.

Aller bonsoir quand même, et sans rancune,

Ashram

Ashram · Le 21/02/2007, à 04:52

Kemaro a écrit :

Bah c'est vraie que l'anarchie repose sur le principe que l'ordre vient de la liberté. Mais là c'est vite résumé quand même. Un pays ne pourrait pas s'autogérer à la manière du monde du libre. il y a 3% à peu pres des personnes informatisées dans le monde qui utilisent Linux. Une bonne partie de ces personnes peu s'investir à titre personnel et individuelle dans le développement de logiciels. Au niveau de la gestion d'un pays, on parle d'économie, d'éducation, d'envirronnement, d'armement à l'echelle d'un pays, et presque européenne. Je doute que l'anarchie soit la meilleure solution.

C'est bien pour cela que j'ai dis que je pensait que l'anarchie n'était possible qu'après un travail d'éveil des conscience que je pense bien plus utile et plus important que les élection qui viennent.

A aucun moment je n'ai dis que je voulait l'anarchisme tout de suite et maintenant.

Simplement, je dis que pour moi, vôter pour un candidat reviend à cautionner ce régime de pseudo-démocratie castrée où nous ne pouvons qu'être spectateur de nos propres vie., ce que je ne veut plus.

J'ai bien plus le sentiment d'être acteur de ma vie en contribuant selon mes moyen à ce travail d'éveil des conscience, qu'en allant mettre dans l'urne un buletin pour un candidat qui, quelle que soit sa bonne volonté, n'aura pas les moyens, une fois élue de mettre ses idées en application.

naholyr · Le 21/02/2007, à 09:11

Sauf que ne pas voter, c'est ouvrir la porte aux extrêmes (car les modérés seront les premiers à ne pas voter, car moins "embrigadés", les votants des extrêmes eux sont ultra-actifs et iront toujours voter).

Et les extrêmes ne rêvent que d'une chose : la dictature, les pleins pouvoirs.

Tu crois que c'est dans ce contexte que ta société idéale pourrait être mise en place ?

Il vaut mieux voter en ce cas pour le candidat qui laisse le plus de liberté, donc le candidat ultra-libéral. Car c'est ça l'anarchisme. On a un très bel exemple de société anarchique au niveau mondial, personne n'a le "commandement du monde", et pourtant on obéit tous aux US, simplement parce qu'ils ont l'argent. Ce modèle c'est l'ultra-libéralisme tout simplement, et c'est le plus injuste des systèmes

Dernière modification par naholyr (Le 21/02/2007, à 09:12)

Kemaro · Le 21/02/2007, à 09:48

Ashram a écrit :

Simplement, je dis que pour moi, vôter pour un candidat reviend à cautionner ce régime de pseudo-démocratie castrée où nous ne pouvons qu'être spectateur de nos propres vie., ce que je ne veut plus.
J'ai bien plus le sentiment d'être acteur de ma vie en contribuant selon mes moyen à ce travail d'éveil des conscience, qu'en allant mettre dans l'urne un buletin pour un candidat qui, quelle que soit sa bonne volonté, n'aura pas les moyens, une fois élue de mettre ses idées en application.

J'ai le même raisonnement pour beaucoup de choses dans ma vie. Et je suis d'accord qu'il faut se battre tous les jours pour ses idées. Attention, j'entends par là se battre "positivement", c'est à dire que pour moi descendre dans la rue ne sert strictement à rien (même au niveau européen, on a vu ce que ca a donné quand l'europe est descendu dans la rue pour la guerre en irak!) Et c'est valable pour plein de choses.
Au niveau de l'envirronnement par exemple, on s'attend à ce que notre futur président prenne des mesures dans le but de diminuer l'émition de gaz à effet de serre par exemple, ou encore des mesures dans la dépollution, ou dans une mesure plus large on parlera de développement durable, et ce même au niveau européen. Certes, c'est vrai, mais il convient à chacun de prendre ses responsabilités sur ce point aussi dans la vie de tous les jours.
Donc ce travail des consciences est valable pour tout, et pas seulement en politique pure. Et une fois que ce sera fait, on aura peut etre une democratie plus efficace.
Je rejoins ton avis également sur le vote. Du moins sur un certain point : il faut aller voter par conviction pour quelqu'un, mais pas par contestation : c'est complètement absurde de se dire je vais voter pour intel pour ne pas voter pour l'autre.. Au même titre que certain disent que celui qui vote blanc n'a plus le droit de se plaindre apres, celui qui fait ca non plus! Et j'ai pu lire un certains nombre de fois dans ce topic des phrases type "voter n'imp pourvu que sarko passe pas!". J'étais assez partisant du vote blanc pour les elections précédentes, et cela même aux vues du duel auquel nous avions alors assisté! Mais là je me demande si je vais pas quand même aller voter.

Dernière modification par Kemaro (Le 21/02/2007, à 09:56)

naholyr · Le 21/02/2007, à 10:29

Kemaro a écrit :

Au même titre que certain disent que celui qui vote blanc n'a plus le droit de se plaindre apres

Attention ce n'est pas ce que j'ai dit (si c'est à moi que tu pensais), j'ai dit que ceux qui s'abstenaient avaient renoncé à leur droit de se plaindre du chef désigné par les autres, puisque le vote je le considère comme un devoir autant qu'un droit, quand on renonce à son devoir, on renonce aux droits qui vont avec.

Voter blanc c'est différent, c'est une contestation active, on s'exprime clairement en disant "je fais la démarche d'aller voter, mais aucun des candidats ne me convient et je ne me reconnais pas dans cette élection". C'est une démarche positive, ou en tous cas une démarche citoyenne responsable.

Le seul problème c'est que les votes blancs et les abstentions sont mis dans le même sac après les comptes, et ça c'est une grosse épine dans le pied de notre démocratie

Kemaro · Le 21/02/2007, à 11:11

naholyr a écrit :

Kemaro a écrit :
Au même titre que certain disent que celui qui vote blanc n'a plus le droit de se plaindre apres
Attention ce n'est pas ce que j'ai dit (si c'est à moi que tu pensais), j'ai dit que ceux qui s'abstenaient avaient renoncé à leur droit de se plaindre du chef désigné par les autres, puisque le vote je le considère comme un devoir autant qu'un droit, quand on renonce à son devoir, on renonce aux droits qui vont avec.
Voter blanc c'est différent, c'est une contestation active, on s'exprime clairement en disant "je fais la démarche d'aller voter, mais aucun des candidats ne me convient et je ne me reconnais pas dans cette élection". C'est une démarche positive, ou en tous cas une démarche citoyenne responsable.
Le seul problème c'est que les votes blancs et les abstentions sont mis dans le même sac après les comptes, et ça c'est une grosse épine dans le pied de notre démocratie

C'est pourquoi j'ai fais l'amalgame! Le vote blanc ne convaincra malheureusement que ceux qui sont déjà convaincus de son utilité!
Allez, on va avoir droit à un ou deux titres dans les journaux "les francais ne sont pas contents", ou "le nombre de vote blanc a encore augmenté lors de ces elections", et puis ce sera tout. C'est du foutage de gueule je vous signal!!
C'est sur que c'est dangereux de rester dans son canap à refaire le monde sans aller voter, mais aller voter blanc est aussi inutile!! Allez choisir quelqu'un dans ce cas!
En définitive, on a le droit de vote, mais surtout pas celui de contestation. Liberté d'expression mon cul, ou alors oui, ms seulement si tu ne gène pas trop!!
En outre, tu considère que le vote est un devoir autant qu'un droit, et bien voter blanc est un droit mais pas un devoir (si tu considère que le simple fait d'aller voter est un devoir)!! Le droit et le devoir sont donc dissociables. Et alors, que tu aïes voter blanc ou que tu ne vote pas du tout cela reviens au même! Limite si les non votants et les votes blancs se réunissaient, cela aurait un impact médiatique plus élevé. Mais cela ne sert à rien d'aller voter blanc! Tu l'as dit toi même je te signal :
"Le seul problème c'est que les votes blancs et les abstentions sont mis dans le même sac après les comptes, et ça c'est une grosse épine dans le pied de notre démocratie "
Le seul problème? Mais un peu grave tu ne crois pas! Tu dis qu'aller voter blanc est utile pour manifester ton désaccord, mais tu dis toi même que les votes blancs sont mis dans le vote des abstentions!! Faut arreter de faire les choses par principes!! Le vote blanc ne sert qu'à une seule chose : diviser par deux la part de mécontents de la population!! Comme ca tout le monde est content! Les analystes vont essayer de trouver une raison à 15% d'abstinance au vote, et une autre pour les 20% de vote blanc! Tu crois pas que ce serait mieux (pour nous) et moins bien (pour eux) d'avoir 35% d'abstinance? Quel impact!

De plus, si on avait un vrai pouvoir sur la société, ce serait nous qui voterions les loies par referendum! Comme les suisses qui ont voté un boycotte des OGM par referendum par exemple! Ca éviterai certains politicos à user leur salive à faire des promesses sans garanties derriere!
Et si tu veux manifester ton mécontentement, organise une revolte économique plutôt que par le vote blanc ou descendre dans la rue, ca aura un autre impact!

Dernière modification par Kemaro (Le 21/02/2007, à 11:19)

Struddel · Le 21/02/2007, à 11:21

Ashram a écrit :

Penses-tu vraiment que les sosiopathes sont majoritaire ?
Toi, si tu n'as pas quelqu'un pour te dire de ne pas le faire, vas-tu aller,tuer, voler, etc... ? Non,nest-ce pas ? Parce-que tu as du bon sens.
Tu connais sûrement beaucoup de gens pour qui c'est la même chose, non ?
Penses-tu être entouré principalement de gens immatures et de sosiopathes ou de gens de bon sens ?
C'est ça la vrai question.
De plus, quand j'ai donné mavision de l'anarchie, j'ai bien précisé que cela passait par une prise de conscience de la majorité des gens, donc, par un long travail d'éveil de ces consciences.

Ah c'est beau d'avoir cette vue sur les gens et pour la réponse à ta question oui je pense sincèrement que la grande majorité des gens est totalement immature.

Quant au fait de voler ou de tuer, ce ne sont pas des actes necessaires à un désordre, avec des choses bien plus minimes tu peux récolter un joli désordre, regarde comment les gens réagissent entre eux, quand je vois des gens s'expliquer calmement et s'entraider j'ai un sourire tellement je vois ça rarement... Si tu vis quelque part ou les gens ont du bon sens tu as bcp de chance car par chez moi c'est clairement pas le cas !

naholyr · Le 21/02/2007, à 11:24

En même temps ce n'est pas en s'abstenant sous prétexte que les votes blancs ne sont pas comptabilisés que tu arriveras à les faire comptabiliser

L'idée c'est justement que tous ceux qui ne votent volontairement pas aillent plutôt voter blanc. Quand ensuite ceux-là réclameront une vraie prise en compte des votes blancs, on sera obligés d'en tenir compte parce que le mouvement existera.

En ce qui me concerne je ne voterai pas blanc, j'ai trouvé mon chevalier

Struddel · Le 21/02/2007, à 11:28

Et si au final les votes blancs étaient pris en compte ça changerait quoi ? Imaginons par exemple que ce soit "blanc" qui passe justement, concrètement il se passe quoi ? On recommence les elections ? on y gagne quoi ?

Jamais trop capté le principe.

Kemaro · Le 21/02/2007, à 13:26

ba c'est pour ca que ca veut rien dire!! que c'est là pour contenter les gens!
Mais c'est vrai qu'il faut rassembler les non votants et les votes blancs, et si ce n'est pas ds l'abstinance, il faut que ce soit ds le vote blanc!
Moi aussi j'ai trouvé mon cavalier...

naholyr · Le 21/02/2007, à 14:08

Struddel a écrit :

Et si au final les votes blancs étaient pris en compte ça changerait quoi ? Imaginons par exemple que ce soit "blanc" qui passe justement, concrètement il se passe quoi ? On recommence les elections ? on y gagne quoi ?
Jamais trop capté le principe.

ça apparaîtrait, on saurait réellement le %age de mécontents. Parce qu'aujourd'hui on sait juste quel %age de la population s'est déplacé, les autres peuvent aussi bien être des fainéants (un grooooos %age) ou des j'm'en-foutistes. Ceux qui votent blanc ne sont ni fainéants ni j'm'en-foutistes, et ce genre d'information est vital.

Quant à recommencer les élections s'il y a trop de blanc oui, pourquoi pas. On laisse un peu plus de temps aux candidats pour faire leurs preuves et convaincre, et surtout ça motivera les gens qui se sont abstenus par flemme, d'aller voter pour faire baisser le taux de blanc.

Struddel · Le 21/02/2007, à 14:39

bof c'est pas tellement représentatif non plus, il y a des gens qui votent blanc parce qu'ils ne savent pas quoi voter sans pour autant etre mécontents.

Puis ça ne changerait rien, les politiciens n'en tiendraient pas compte, ce qui compte c'est leur carrière politique, pas ce que les gens pensent, ça se saurait

naholyr · Le 21/02/2007, à 14:57

Pas de carrière sans l'opinion publique derrière

lawl · Le 21/02/2007, à 15:31

pas un signe d'une démocratie seine.

Une démocratie Garonne ce serait mieux. ^^

Ja suis assez d'accord que les mouvement de rue est un echec politique mais ,vous voulez quoi un referendum a chaque fois !? Deja qu'il est dur d'aller faire voter les gens...

tenshu · Le 21/02/2007, à 16:51

bravo
merci pour la petit propagande libertaire l'ami

Néanmoins inutile de préciser que le libertarisme (ou socialisme libertaire) aspire à une seule finalité : le socialisme

Difficile après de critiquer le socialisme anarchique, marxiste et les sociaux démocrates ...

Dernière modification par tenshu (Le 21/02/2007, à 16:53)

Kemaro · Le 21/02/2007, à 16:59

Et bien pour la question du referendum, je suis d'accord c'est assez tendu mais il y a des solutions... On ne vote pas non plus de lois tous les jours!
En tout cas ce système permet la transparence sur les lois votées, et l'implication de tout le monde.
En effet, lors d'un referendum, on vote par oui ou par non... ca a le merite d'être clair!
C'est dur de faire aller voter les gens car justement le systeme est tel qu'on ne se sens pas assez investi dedans... On a l'impression que notre avis n'est pas pris en compte.. Comme dit plus haut par Ashram qui a soulevé plusieurs points intéressants parmis d'autres criticables, c'est qu'on vote pour quelqu'un qui est sensé nous représenter, mais surtout qui va prendre des decisions à notre place!!
Si tu met en place un referendum pour les lois de ce pays, du moins celles qui seront instaurées au début du prochain qinquénat, les gens se sentiront plus investis et iront plus aux urnes je pense...
En plus, ca limite le risque d'erreur lors des elections! Avec un tel dispositif, je vote Bayrou sans probleme!!
cela dit, cette emission m'a plut! (dans vlc -> ouvrir un fichier (avancé) --> mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com/10199
/sgv/diff/videotheque/info/videosemissions/videos_fee/67831_fee_20070218.wmv?WMCache=0
)

Dernière modification par Kemaro (Le 21/02/2007, à 17:02)

bipede · Le 21/02/2007, à 17:41

Kemaro a écrit :

Si tu met en place un referendum pour les lois de ce pays, du moins celles qui seront instaurées au début du prochain qinquénat, les gens se sentiront plus investis et iront plus aux urnes je pense...
En plus, ca limite le risque d'erreur lors des elections! Avec un tel dispositif, je vote Bayrou sans probleme!!

Méfions-nous de la pseudo démocratie qui consiste à faire prendre par le plus grand nombre la responsabilité d'une décision prise par un petit aréopage.

Il est facile de faire voter sur un texte volontairement complexe et difficilement compréhensible par le commun des mortels. Il suffit pour cela d'en exposer des bribes sorties de leur contexte qui aillent dans le sens de ce que le peuple veut entendre.

C'est ce qui s'est passé lorsque Miterrand nous a demandé de dire oui à la ratification du traité de Maastricht en nous jouant la sonate de la paix entre les peuples, tout en nous cachant qu'il faisait de l'Europe, lui qui se qualifiait de socialiste, une zone de libre-échange ultra libérale.

C'est ce qui se serait passé avec le projet de constitution européenne si les échaudés de Maastricht n'avaient pas dévoilé au bon peuple la partie III de ce traité.

Trop de referendum tue le referendum, c'est pourquoi je pense que ce mécanisme doit rester réservé aux grands choix de société.

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