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#2551 Le 15/02/2013, à 22:36

K4ede

Re : Sexisme et société

Ras' a écrit :
K4ede a écrit :
Ras' a écrit :

Enfin, au delà de la soumission visible comme celle là, il y a aussi la soumission cachée.
Combien de femmes ont des rapports sans envie ? Combien simulent plutôt que de retourner se coucher en grommelant ? Combien font des choses dont elles n’ont pas envie ?

Je me demande si on peut parler de soumission pour la simulation, ou même pour le rapport sans envie. L'idée derrière tout ça, c'est quand même de faire plaisir à son conjoint, même si on se force un peu. Mais le couple n'est pas une histoire de compromis ?

Ça dépend de la fréquence à laquelle ça arrive...

Et surtout de comment la personne le ressent.


Mon blog sur la génétique et l'amélioration des plantes :  Genéthique
Covoiturage libre
Merci à Apri1

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#2552 Le 15/02/2013, à 22:42

ginette

Re : Sexisme et société

Elzen a écrit :

Juste pour signaler que je suis un peu en retrait en ce moment, mais je vous lis quand même. J'ai d'ailleurs cité de sujet dans mon dernier article, si ça vous intéresse wink

(Et K4ede, tant que tu passes par là, tu as eu le temps de lire mon article sur l'évolution ?)

Ben voilà, ton blog figure dans mes favoris...alors attention dorénavant à ce que tu écris hein !  clin d'oeil
Cordialement

#2553 Le 16/02/2013, à 01:43

Вiɑise

Re : Sexisme et société

"il faut arrêter de voir le mal partout"
Hum, quelques précisions, car je vois souvent cette réaction.

On ne dit pas "c'est mal", on dit "c'est sexiste". À partir de là, on peut commencer à peser le pour et le contre, à se demander pourquoi on agit ainsi, si ça a un intérêt de le corriger, pourquoi, etc. Remarquer le sexisme d'une situation n'est que le début de la réflexion.

Dans le cas présent, ce qui est gênant, c'est la tendance à faire plus souvent spontanément des commentaires sur la beauté des filles et des femmes que sur celle des garçons et des hommes, quel que soit le degré d'intimité. Un exemple tout bête, quand je travaillais dans des commerces (restaurants, marché, boutiques, supermarchés…), j'avais souvent droit à des remarques de clients du type "oh a jolie jeune fille que voilà !" ou "oh vous avez embauché une jolie demoiselle" ou "vous êtes bien mignonne aujourd'hui". Alors, certes, c'est gentil. Mais est-ce que les collègues masculins reçoivent de telles remarques de la part des clientes ? Non. "on n'a pas gardé les cochons ensemble", on fait donc pas de remarque sur le physique ni de drague à peine déguisée sur le lieu de travail. C'est "gentil" mais ça peut aussi devenir perturbant et désagréable (alors que certaines ne s'en lassent pas, certes".
Si les garçons et les hommes recevaient aussi souvent ce genre de remarque, on n'aurait pas relevé. Pourquoi ? Parce qu'alors on considérerait ce genre de remarques comme normales envers tout le monde, même avec des gens qu'on vient de rencontrer. Sauf que non, ça n'est normal qu'envers les personnes de sexe féminin. Ce qui nous marginalise avec les points suivant : décorative, doit supporter des familiarités pour ne pas froisser le client, jugements sur le physique à haute voie, en public, en milieu professionnel, depuis l'enfance, de façon répétée. Et il y a celle à qui on ne dit jamais qu'elles sont jolies, qui se demandent pourquoi les autres oui, elles non, elles auraient raté quelque chose, il manque un truc.

C'est compliqué à décoder. Il y a, sur nos comportements les plus anodins, en réalité beaucoup à dire. Car si on le fait de façon "naturelle", sans y faire attention, et qu'on le fait pourtant que pour une certaine catégorie de la population, il y a alors beaucoup de questions à se poser.

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#2554 Le 16/02/2013, à 01:44

david96

Re : Sexisme et société

Ras' a écrit :

Combien simulent plutôt que de retourner se coucher en grommelant ?

La question est pourquoi elles simulent, si elles n'y sont pas obligées ?

a. pour faire plaisir à leur partenaire (homme ou femme)
b. par culpabilité ou « devoir conjugaux » (m'a toujours halluciné ce terme) *
c. de peur d'être jugée frigide

Quoi qu'il en soit, simuler c'est faire l'amour, sans amour. Aussi bien pour celle qui simule (ça c'est logique), que pour le partenaire qui ne pense qu'à son affaire. C'est plutôt glauque tout ça.


* Existe-t-il un "devoir conjugal" ?

Dernière modification par david96 (Le 16/02/2013, à 01:45)

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#2555 Le 16/02/2013, à 01:55

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Tenez, de la lecture :

sur l'humour sexiste
sur les masculinistes

Articles cours, pas de grosse analyse mais des idées intéressantes.

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#2556 Le 16/02/2013, à 02:03

Grünt

Re : Sexisme et société

Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas si c'est parce que je suis parent [EDIT : et pas père] que je me sens agressé quand je lis que c'est les parents qui inculquent les stéréotypes sexistes à leurs enfants.
Je ne sais pas si c'est parce que je suis prof, mais je me sens un peu agressé quand je lis ici que l'école est normative en terme de sexisme... Pour la majeur partie des enseignants que je côtoie, un élève est un élève, point.

http://antisexisme.wordpress.com/2011/0 … ts-part-1/


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#2557 Le 16/02/2013, à 02:08

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Oulah, mais on n'a pas prétendu que c'était conscient !

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#2558 Le 16/02/2013, à 02:13

david96

Re : Sexisme et société

@Вiɑise, très intéressante la réflexion de ton premier lien, j'ai vraiment pris plaisir à partager l'analyse de l'auteur, je suis assez d'accord avec lui, notamment pour sa conclusion.

Pour le deuxième lien, je ne serais dire, je ne connais pas cette langue.

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#2559 Le 16/02/2013, à 02:19

Вiɑise

Re : Sexisme et société

En gros ça explique que c'est ridicule les masculinistes qui se représentent les féministes comme l'ennemi suprême. Raison : le féminisme ne lutte pas contre les hommes mais contre le patriarcat, qui est aussi le système qui cause des inégalités en la défaveur des hommes. La lutte contre les inégalités sexiste passe par la lutte contre le patriarcat qui passe par le féminisme. Du coup si on veut protéger les hommes des inégalités dont ils sont victimes, autant devenir féministe ou, au moins, ne pas les considérer comme un ennemi.

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#2560 Le 16/02/2013, à 02:32

david96

Re : Sexisme et société

Ok, merci pour le résumé. C'est tout à fait ça, on en vient au pouvoir, à la hiérarchisation, c'est bel et bien là dessus qu'il faut lutter. Ça avance, doucement, mais surement…

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#2561 Le 16/02/2013, à 02:38

Elzen

Re : Sexisme et société

ginette a écrit :

Ben voilà, ton blog figure dans mes favoris...alors attention dorénavant à ce que tu écris hein !  clin d'oeil

J'y fais gaffe autant que je peux ^^

Je viens d'ailleurs de modifier mon dernier article pour ajouter un lien vers l'excellent post #2560, auquel je ne peux que souscrire.

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#2562 Le 16/02/2013, à 06:48

yrieix

Re : Sexisme et société

Grünt a écrit :
Julientroploin a écrit :

Je ne sais pas si c'est parce que je suis parent [EDIT : et pas père] que je me sens agressé quand je lis que c'est les parents qui inculquent les stéréotypes sexistes à leurs enfants.
Je ne sais pas si c'est parce que je suis prof, mais je me sens un peu agressé quand je lis ici que l'école est normative en terme de sexisme... Pour la majeur partie des enseignants que je côtoie, un élève est un élève, point.

http://antisexisme.wordpress.com/2011/0 … ts-part-1/

J'ai du mal avec ce genres de considérations, bourrées de sources très diverses et variées mais surtout étrangères et commençant à dater. La moitié sont des études faites dans des pays étrangers comme les États-Unis, qui ne sont pas forcément représentatives du sexisme tel qu'il existe en France.  Alors il faudrait des gens qui fassent des études sérieuses ici, en 2012/2013 afin d'y voir un peu plus clair, car ces articles aux sources diverses et variées et anachroniques, perdent autant de valeur que d'attributs ajoutés. Je ne remets pas en cause ce que dit l'article, et c'est même sûrement vrai, mais c'est très dérangeant que ce ne soit pas vérifiable (puisque pas autour de nous, géographiquement et temporellement parlant) et donc dans une certaine mesure, je ne me sens pas concerné par ce qui est raconté.

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#2563 Le 16/02/2013, à 07:28

Ras'

Re : Sexisme et société

david96 a écrit :
Ras' a écrit :

Combien simulent plutôt que de retourner se coucher en grommelant ?

La question est pourquoi elles simulent, si elles n'y sont pas obligées ?

a. pour faire plaisir à leur partenaire (homme ou femme)
b. par culpabilité ou « devoir conjugaux » (m'a toujours halluciné ce terme) *
c. de peur d'être jugée frigide

Quoi qu'il en soit, simuler c'est faire l'amour, sans amour. Aussi bien pour celle qui simule (ça c'est logique), que pour le partenaire qui ne pense qu'à son affaire. C'est plutôt glauque tout ça.

Un « doux » mélange des trois. C'est effectivement plutôt glauque. Mais bizarrement ça n'arrive jamais dans l'autre sens j'ai l'impression.

C'est affreux. neutral


Va t'faire shampouiner en GMT-4 !
http://blag.xserver-x.org/
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.

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#2564 Le 16/02/2013, à 08:34

yrieix

Re : Sexisme et société

En fait c'est le mariage qui est affreux.

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#2565 Le 16/02/2013, à 09:26

pololasi

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

En fait c'est le mariage qui est affreux.

Ah bon.
C'est de l'humour ?


Thinkpad X 200 ; Intel Core2 Duo CPU P8600 ; 2 Go de DDR3 ; Intel 4500MHD Xubuntu 14.04 LTS  64 bits
Athlon XP 3000+ ; Asus A7V400MX ; ATI Radeon X1600 ; 2 giga de ram Xubuntu 12.04.3 LTS 32 bits

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#2566 Le 16/02/2013, à 09:29

pololasi

Re : Sexisme et société

Вiɑise a écrit :

"il faut arrêter de voir le mal partout"
Hum, quelques précisions, car je vois souvent cette réaction.

On ne dit pas "c'est mal", on dit "c'est sexiste". À partir de là, on peut commencer à peser le pour et le contre, à se demander pourquoi on agit ainsi, si ça a un intérêt de le corriger, pourquoi, etc. Remarquer le sexisme d'une situation n'est que le début de la réflexion.

Dans le cas présent, ce qui est gênant, c'est la tendance à faire plus souvent spontanément des commentaires sur la beauté des filles et des femmes que sur celle des garçons et des hommes, quel que soit le degré d'intimité. Un exemple tout bête, quand je travaillais dans des commerces (restaurants, marché, boutiques, supermarchés…), j'avais souvent droit à des remarques de clients du type "oh a jolie jeune fille que voilà !" ou "oh vous avez embauché une jolie demoiselle" ou "vous êtes bien mignonne aujourd'hui". Alors, certes, c'est gentil. Mais est-ce que les collègues masculins reçoivent de telles remarques de la part des clientes ? Non. "on n'a pas gardé les cochons ensemble", on fait donc pas de remarque sur le physique ni de drague à peine déguisée sur le lieu de travail. C'est "gentil" mais ça peut aussi devenir perturbant et désagréable (alors que certaines ne s'en lassent pas, certes".
Si les garçons et les hommes recevaient aussi souvent ce genre de remarque, on n'aurait pas relevé. Pourquoi ? Parce qu'alors on considérerait ce genre de remarques comme normales envers tout le monde, même avec des gens qu'on vient de rencontrer. Sauf que non, ça n'est normal qu'envers les personnes de sexe féminin. Ce qui nous marginalise avec les points suivant : décorative, doit supporter des familiarités pour ne pas froisser le client, jugements sur le physique à haute voie, en public, en milieu professionnel, depuis l'enfance, de façon répétée. Et il y a celle à qui on ne dit jamais qu'elles sont jolies, qui se demandent pourquoi les autres oui, elles non, elles auraient raté quelque chose, il manque un truc.

C'est compliqué à décoder. Il y a, sur nos comportements les plus anodins, en réalité beaucoup à dire. Car si on le fait de façon "naturelle", sans y faire attention, et qu'on le fait pourtant que pour une certaine catégorie de la population, il y a alors beaucoup de questions à se poser.

Mouais ça doit effectivement être trop compliqué pour moi tout ça.

Dernière modification par pololasi (Le 16/02/2013, à 09:36)


Thinkpad X 200 ; Intel Core2 Duo CPU P8600 ; 2 Go de DDR3 ; Intel 4500MHD Xubuntu 14.04 LTS  64 bits
Athlon XP 3000+ ; Asus A7V400MX ; ATI Radeon X1600 ; 2 giga de ram Xubuntu 12.04.3 LTS 32 bits

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#2567 Le 16/02/2013, à 09:38

sucarno

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

En fait c'est le mariage qui est affreux.

C'est pour cela qu'on a approuvé le mariage pour tous.


ouɹɐɔns ||
GMT-2

En ligne

#2568 Le 16/02/2013, à 09:56

david96

Re : Sexisme et société

On y revient. smile

Ras' a écrit :

Un « doux » mélange des trois. C'est effectivement plutôt glauque. Mais bizarrement ça n'arrive jamais dans l'autre sens j'ai l'impression.

C'est déjà bizarre qu'il y'en ait un de sens !!

Ras' a écrit :

C'est affreux. neutral

Oui, je n'ai pas compris la décision du juge, car cela s'apparente au viol je trouve, bref on condamne une personne car elle ne veut pas faire de sexe… Incompréhensible et en total contradiction avec la loi de 1990 qui reconnait (enfin) le viol entre époux.

Dernière modification par david96 (Le 16/02/2013, à 09:57)

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#2569 Le 16/02/2013, à 10:00

The Uploader

Re : Sexisme et société

Вiɑise a écrit :

En gros ça explique que c'est ridicule les masculinistes qui se représentent les féministes comme l'ennemi suprême. Raison : le féminisme ne lutte pas contre les hommes mais contre le patriarcat, qui est aussi le système qui cause des inégalités en la défaveur des hommes. La lutte contre les inégalités sexiste passe par la lutte contre le patriarcat qui passe par le féminisme. Du coup si on veut protéger les hommes des inégalités dont ils sont victimes, autant devenir féministe ou, au moins, ne pas les considérer comme un ennemi.

J'préfère le terme d'antisexiste/antisexisme, c'est plus neutre.
Et comme ça on risque pas de confondre avec le "vieux féminisme" (j'pense que c'est l'erreur que font les mascunilistes).
(y'a que moi à qui a chaque fois le terme masculiniste fait penser à un body builder ? tongue )

Dernière modification par The Uploader (Le 16/02/2013, à 10:03)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#2570 Le 16/02/2013, à 10:00

compte supprimé

Re : Sexisme et société

Ce n'est pas le mariage qui est affreux :c'est les contractants qui le deviennent !!!  hmm

#2571 Le 16/02/2013, à 10:16

pololasi

Re : Sexisme et société

Curiosus a écrit :

Ce n'est pas le mariage qui est affreux :c'est les contractants qui le deviennent !!!  hmm

Ah bon c'est obligatoire ? Bon ben je vais tenter d'être affreux avec ma femme pour me conformer à ça tiens.


Thinkpad X 200 ; Intel Core2 Duo CPU P8600 ; 2 Go de DDR3 ; Intel 4500MHD Xubuntu 14.04 LTS  64 bits
Athlon XP 3000+ ; Asus A7V400MX ; ATI Radeon X1600 ; 2 giga de ram Xubuntu 12.04.3 LTS 32 bits

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#2572 Le 16/02/2013, à 10:18

pololasi

Re : Sexisme et société

The Uploader a écrit :

J'préfère le terme d'antisexiste/antisexisme, c'est plus neutre.
Et comme ça on risque pas de confondre avec le "vieux féminisme" (j'pense que c'est l'erreur que font les mascunilistes).
(y'a que moi à qui a chaque fois le terme masculiniste fait penser à un body builder ? tongue )

Qu'est ce que tu entends par "vieux féminisme" ?

Dernière modification par pololasi (Le 16/02/2013, à 10:18)


Thinkpad X 200 ; Intel Core2 Duo CPU P8600 ; 2 Go de DDR3 ; Intel 4500MHD Xubuntu 14.04 LTS  64 bits
Athlon XP 3000+ ; Asus A7V400MX ; ATI Radeon X1600 ; 2 giga de ram Xubuntu 12.04.3 LTS 32 bits

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#2573 Le 16/02/2013, à 10:35

The Uploader

Re : Sexisme et société

Celui pour lequel (ou peut-être qu'il est caricaturé ainsi) il n'y a pas de LGBT, par exemple.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#2574 Le 16/02/2013, à 10:37

Omniia

Re : Sexisme et société

+1 Biaise

Très intéressant ton billet Elzen.

K4ede a écrit :
Ras' a écrit :

Enfin, au delà de la soumission visible comme celle là, il y a aussi la soumission cachée.
Combien de femmes ont des rapports sans envie ? Combien simulent plutôt que de retourner se coucher en grommelant ? Combien font des choses dont elles n’ont pas envie ?

Je me demande si on peut parler de soumission pour la simulation, ou même pour le rapport sans envie. L'idée derrière tout ça, c'est quand même de faire plaisir à son conjoint, même si on se force un peu. Mais le couple n'est pas une histoire de compromis ?

Quand une grande partie d'un groupe le fait pour un autre, je crois que oui on peut parler de soumission. Il ne s'agit pas d'un "compromis" que tu ferais avec tel mec particulier parce qu'il a telle demande particulière. Il s'agit d'un truc que tu fais avec quasiment n'importe quel mec, il ne s'agit donc pas d'un "compromis" (je déteste vraiment ce mot ici) entre deux personnes particulières mais d'attentes d'un groupe social sur un autre. Je sais pas si je suis très claire.

Au delà de ça, même s'il s'agissait d'une demande particulière d'un mec en particulier, avoir un rapport sans envie ou faire un compromis sur le repas du soir n'est pas comparable... Un rapport sans envie c'pas un viol ?
Tu vas peut-être me dire que dans le fond je vois ce que tu veux dire, qu'il y a une différence entre un viol et se forcer un peu à coucher. Et pour être honnête oui, je vois une différence. Mais ça me déprime, cette distinction ne devrait juste pas exister. Il y a les rapports libres et faits par envie VS les rapports forcés, c'est tout.

yrieix a écrit :

J'ai du mal avec ce genres de considérations, bourrées de sources très diverses et variées mais surtout étrangères et commençant à dater. La moitié sont des études faites dans des pays étrangers comme les États-Unis, qui ne sont pas forcément représentatives du sexisme tel qu'il existe en France.  Alors il faudrait des gens qui fassent des études sérieuses ici, en 2012/2013 afin d'y voir un peu plus clair, car ces articles aux sources diverses et variées et anachroniques, perdent autant de valeur que d'attributs ajoutés. Je ne remets pas en cause ce que dit l'article, et c'est même sûrement vrai, mais c'est très dérangeant que ce ne soit pas vérifiable (puisque pas autour de nous, géographiquement et temporellement parlant) et donc dans une certaine mesure, je ne me sens pas concerné par ce qui est raconté.

Hum... Bah rien ne t'empêche d'en chercher hein.
Une étude parmi d'autres de 2012 en France (que je n'ai pas lu) : Morin-Messabel C. & al. (2012) L'éducation à l'égalité « filles-garçons » dans la formation des enseignant-e-s » : Amorce par l’exemple des biais perceptifs d’étudiant-e-s de Master 2 enseignement. Recherche & formation, 1(69), 47-64. -> www.cairn.info/revue-recherche-et-formation-2012-1-page-47.htm
Si tu n'y as pas accès et que ça t'intéresse, envoies moi un MP.

Dernière modification par Omniia (Le 16/02/2013, à 10:41)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#2575 Le 16/02/2013, à 10:41

compte supprimé

Re : Sexisme et société

Omniia a écrit :

Mais ça me déprime, cette distinction ne devrait juste pas exister. Il y a les rapports libres et faits par envie VS les rapports forcés, c'est tout.

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