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Ras' · Le 18/02/2013, à 16:26

Marie-Lou a écrit :

estiment que le rapport sexuel hétéro est en lui-même une violence des hommes sur les femmes

Oo'
Ouais on va un peu loin là.

D'autant qu'il faut définir rapport sexuel.
Un cunilingus est un rapport sexuel. Et même dans la pénétration "classique" il y a 1000 manières de faire. Donc c'est un peu généraliser que de balancer des trucs comme ça.
Enfin, faudrait lire leur discours pour savoir de quoi ils parlent.

6steme1 a écrit :

Petite question : vous vivez en couple ?

J'aimerai

Dernière modification par Ras' (Le 18/02/2013, à 16:27)

Marie-Lou · Le 18/02/2013, à 16:35

Ras' a écrit :

Marie-Lou a écrit :
estiment que le rapport sexuel hétéro est en lui-même une violence des hommes sur les femmes
Oo'
Ouais on va un peu loin là.

Je n'aimerais pas que, de ma faute, le débat parte sur des bases caricaturées de positions que je connais mal et que j'aurais dû évoquer avec plus de prudence. J'aimerais avant tout retrouver les textes qui ont pu me laisser ce souvenir en mémoire, pour éventuellement débattre de ce qui a été dit et non pas de ce que je crois qui a été dit

Donc avant de s'enflammer, laisser moi un peu de temps pour retrouver mes références

Peut-être que Grünt ou Biaise peuvent m'y aider.

(La page que j'ai donnée dans mon edit dénonce le mythe selon lequel une féministe, Andréa Dworkin, aurait assimilé tout rapport hétéro à un viol. Me reste à déterminer si je me suis fait piéger par ce mythe là, ou si j'avais lu d'autres trucs qui exprimaient bien ce que j'ai énoncé)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 18/02/2013, à 16:36)

Ras' · Le 18/02/2013, à 16:38

Marie-Lou a écrit :

Je n'aimerais pas que, de ma faute, le débat parte sur des bases caricaturées de positions que je connais mal et que j'aurais dû évoquer avec plus de prudence. J'aimerais avant tout retrouver les textes qui ont pu me laisser ce souvenir en mémoire, pour éventuellement débattre de ce qui a été dit et non pas de ce que je crois qui a été dit
Donc avant de s'enflammer, laisser moi un peu de temps pour retrouver mes références

Ce que je comprend.
Enfin, si cette position est avérée, je ne la partage pas du tout.
En tout cas pas présenté comme ça

ginette · Le 18/02/2013, à 16:52

Petite question : vous vivez en couple ?

ben moi oui hein...même en ptite communauté à 3: Mon épouse notre ptit bonhomme et moi

Вiɑise · Le 18/02/2013, à 17:04

@ marie lou : bah l'article que t''as trouvé en dit déjà pas mal. Là ce qui m'intéresserait serait d'avoir l'original pas coupé.

Grünt · Le 18/02/2013, à 17:58

Marie-Lou a écrit :

Donc avant de s'enflammer, laisser moi un peu de temps pour retrouver mes références
Peut-être que Grünt ou Biaise peuvent m'y aider.

Essaie dans "la" référence francophobe du féminisme radical, peut-être :
http://sisyphe.org/
Ceci dit je ne saurais dire où exactement j'ai trouvé ce point de vue selon lequel pénétration vaginale = violence faite aux femmes (ou, plus exactement : moyen de contrôle du corps des femmes), ce n'est pas forcément sur Sisyphe.

Marie-Lou a écrit :

Qu'entends-tu par « il y a une violence implicite dans les rapports sexuels » ? Tu veux dire que les rapports sexuels seraient par essence des rapports violents ?

Le mot "violence" est polysémique. Il signifie aussi bien "agression", que "déploiement d'énergie". Quand on dit "un orage est violent" ça ne veut pas dire qu'il est animé par une volonté consciente de faire du mal. À l'inverse, la violence psychologique peut s'exercer par des murmures, des silences ou des regards.
Personnellement, je comprends "violence implicite dans les rapports sexuels" dans le premier sens : comme un orage, un rapport sexuel implique souvent du bruit et de la fureur, mais pas forcément une volonté d'agresser l'autre.

pololasi · Le 18/02/2013, à 18:06

Grünt a écrit :

Le mot "violence" est polysémique. Il signifie aussi bien "agression", que "déploiement d'énergie". Quand on dit "un orage est violent" ça ne veut pas dire qu'il est animé par une volonté consciente de faire du mal. À l'inverse, la violence psychologique peut s'exercer par des murmures, des silences ou des regards.
Personnellement, je comprends "violence implicite dans les rapports sexuels" dans le premier sens : comme un orage, un rapport sexuel implique souvent du bruit et de la fureur, mais pas forcément une volonté d'agresser l'autre.

Je devrais t'embaucher comme secrétaire tu écris beaucoup mieux ce que je pense que je ne le fais.
En fait je pensai a des rapports ou se saute l'un sur l'autre c'est violent mais pas agressif.

[HS]Sur un autre forum je me suis déjà fait écharpé parce que je défendais que la pratique du rugby était une violence canalisée.[HS]

pololasi · Le 18/02/2013, à 18:08

6steme1 a écrit :

Petite question : vous vivez en couple ?

Oui et ?
Tu penses que le vécu en couple permet de mieux penser le sexisme ?

Ben pour moi c'est raté ma position sur le sujet n'a pas changé depuis que je vis en couple.

david96 · Le 18/02/2013, à 18:09

J'ai fait du rugby pendant 7 ans, et pour ma part, je dirais que c'est une violence tout court.

ginette · Le 18/02/2013, à 18:10

Personnellement, je comprends "violence implicite dans les rapports sexuels" dans le premier sens : comme un orage, un rapport sexuel implique souvent du bruit et de la fureur, mais pas forcément une volonté d'agresser l'autre.

Je vais te le dire avec mes mots à moi...
L'amour est violent en effet... Il ne s'agit pas d un truc mollasse, doucereux, mais de la douceur violente. L'amour est une douce violence. Ceux qui savent aimer sont les agressifs (ves)....les violent(e)s, les impulsifs(ves)....

pololasi · Le 18/02/2013, à 18:16

Marie-Lou a écrit :

pololasi a écrit :
Non je veux dire que nous être humains avons notre part de violence, qui donc s'étend a toutes les activités humaines, que ce soit les rapports sexuels, le sport, etc...
Nous sommes civilisés donc cette violence nous la domestiquons.
Je crois que je me fais mal comprendre, va falloir que je potasse l'Art poétique de Boileau.
Non non, c'est juste qu'on pouvait interpréter de différentes manières. Je préférais te poser la question parce qu'il y a certain·e·s féministes, qu'on considère comme radicaux/radicales, qui estiment que le rapport sexuel hétéro est en lui-même une violence des hommes sur les femmes (conception qui s'intègre dans un lesbianisme politique). Bon, c'est un domaine que je connais super mal, et avec lequel je suis a priori en désaccord, mais du coup je me demandais si tu t'approchais de cette vision.
(edit : je connais tellement mal que je caricature. Bon, j'vais aller lire ça, moi).

Tout dépend du point de vue, je serai une femme lesbienne politisée je penserai peut être que le rapport sexuel hétéro est une violence faite aux femmes.
J'ai une amie lesbienne qui fuit les femmes aimant les rapports homosexuels trop hard parce que pour elle si elle n'a pas voulu de la pénétration hétérosexuelle ce n'est pas pour accepter le fist. Ca lui a valu de se faire traiter de coincée par des amies lesbiennes qui partent de la logique inverse, en se disant que même pour la pénétration on a pas besoin des hommes.
Après théoriser sur le domaine de l'intime ça a ses limites.

pololasi · Le 18/02/2013, à 18:20

david96 a écrit :

J'ai fait du rugby pendant 7 ans, et pour ma part, je dirais que c'est une violence tout court.

Ouh là va falloir ouvrir un topic sinon on va virer au HS. Je ne trouve pas que le rugby soit de la violence tout court, il y a même un ensemble de règles très contraignantes qui, entre parenthèses, ont étés édictées pour apprendre aux jeunes hommes de bonnes familles anglais a gérer leur frustration.
Bon moi j'ai joué ailier je passai mon temps a courir et essayer d'éviter les gars d'en face, comme quoi le vécu ça modèle un peu les idées quand même.
Ah au fait le rugby féminin c'est d'un très bon niveau maintenant.

Bon t'ouvres le topic ? On sera deux a discuter.

Dernière modification par pololasi (Le 18/02/2013, à 18:24)

Grünt · Le 18/02/2013, à 18:27

ginette a écrit :

Personnellement, je comprends "violence implicite dans les rapports sexuels" dans le premier sens : comme un orage, un rapport sexuel implique souvent du bruit et de la fureur, mais pas forcément une volonté d'agresser l'autre.
Je vais te le dire avec mes mots à moi...
L'amour est violent en effet... Il ne s'agit pas d un truc mollasse, doucereux, mais de la douceur violente. L'amour est une douce violence. Ceux qui savent aimer sont les agressifs (ves)....les violent(e)s, les impulsifs(ves)....

Faire le lien entre "passion amoureuse" et "violence agressive" est très dangereux. C'est le prétexte invoqué par les médias pour justifier et excuser la violence conjugale. On ne titre pas "Un mari assassine sa femme", mais "Drame conjugal", "drame passionnel".. comme si amour et haine allaient de pair. Ils sont antagonistes.

Edit : @Marie-Lou : Est-ce que la règle de proximité s'applique aux pronoms ? "Comme si amour et haine allaient de pair. Elles sont antagonistes" ?

Dernière modification par Grünt (Le 18/02/2013, à 18:28)

The Uploader · Le 18/02/2013, à 18:29

ginette a écrit :

Personnellement, je comprends "violence implicite dans les rapports sexuels" dans le premier sens : comme un orage, un rapport sexuel implique souvent du bruit et de la fureur, mais pas forcément une volonté d'agresser l'autre.
Je vais te le dire avec mes mots à moi...
L'amour est violent en effet... Il ne s'agit pas d un truc mollasse, doucereux, mais de la douceur violente. L'amour est une douce violence. Ceux qui savent aimer sont les agressifs (ves)....les violent(e)s, les impulsifs(ves)....

Non.

Marie-Lou a écrit :

(edit : je connais tellement mal que je caricature. Bon, j'vais aller lire ça, moi).

Très bonne lecture, merci.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/02/2013, à 18:37)

david96 · Le 18/02/2013, à 18:36

pololasi a écrit :

david96 a écrit :
J'ai fait du rugby pendant 7 ans, et pour ma part, je dirais que c'est une violence tout court.
Ouh là va falloir ouvrir un topic sinon on va virer au HS. Je ne trouve pas que le rugby soit de la violence tout court, il y a même un ensemble de règles très contraignantes qui, entre parenthèses, ont étés édictées pour apprendre aux jeunes hommes de bonnes familles anglais a gérer leur frustration.
Bon moi j'ai joué ailier je passai mon temps a courir et essayer d'éviter les gars d'en face, comme quoi le vécu ça modèle un peu les idées quand même.
Ah au fait le rugby féminin c'est d'un très bon niveau maintenant.
Bon t'ouvres le topic ? On sera deux a discuter.

Ha mais je suis d'accord avec toi, mais en face, les autres, ils ne l'étaient pas toujours. Tout comme toi j'étais soit ailier, soit centre ; ma force : la rapidité et marquer les essais

Sinon, j'arrête le petit HS, c'était une petite parenthèse

Édite : pour le rugby féminin, j'avoue que j'avais du mal au début.

Tiens finalement, on est plus HS.

Dernière modification par david96 (Le 18/02/2013, à 18:40)

Curiosus · Le 18/02/2013, à 18:37

Sexisme au quotidien
Ce matin mon épouse est rentrée habitée par une colère noire . Dans le super marché où elle a fait ses courses un stand faisait la promotion du Mont D'Or (fromage Jurassien) Des T shirts avec une boite de Fromage surmontée d'une silhouette féminine le tout avec le commentaire : “certains l'aiment chaud “ , étaient disponibles pour les clients
Cela ne dérangeait visiblement personne . Mon épouse ayant fait une remarque à la personne tenant le stand , elle a eu droit à la remarque “classique” que c'était de l'humour ????
Il y encore pas mal de chemin à faire avant que le sexisme régresse significativement

Remarque : une des manières de manger le Mont D'Or est de le réchauffer au four dans sa boite , plat dénommé : boite chaude

Conséquence : pommes de terre avec tranche de jambon à midi (exit le Mont D'Or espéré)

Grünt · Le 18/02/2013, à 18:43

Sexisme au quotidien : c'est ta femme qui fait les courses et toi qui râles.
(Désolé, pas pu résister )

6steme1 · Le 18/02/2013, à 18:46

Curiosus a écrit :

Sexisme au quotidien
Ce matin mon épouse est rentrée habitée par une colère noire . Dans le super marché où elle a fait ses courses un stand faisait la promotion du Mont D'Or (fromage Jurassien) Des T shirts avec une boite de Fromage surmontée d'une silhouette féminine le tout avec le commentaire : “certains l'aiment chaud “ , étaient disponibles pour les clients
Cela ne dérangeait visiblement personne . Mon épouse ayant fait une remarque à la personne tenant le stand , elle a eu droit à la remarque “classique” que c'était de l'humour ????
Il y encore pas mal de chemin à faire avant que le sexisme régresse significativement
Remarque : une des manières de manger le Mont D'Or est de le réchauffer au four dans sa boite , plat dénommé : boite chaude
Conséquence : pommes de terre avec tranche de jambon à midi (exit le Mont D'Or espéré)

D'un autre côté, la personne tenant le stand n'est pas responsable de la com. de la fromagerie Mont D'Or et si cela se trouve, c'est un(e) intérimaire embauché(e) juste pour la campagne promotionnelle.

Dommage pour ton repas.

Comme quoi, le sexisme en publicité peut priver un honnête homme de son fromage...

Grünt · Le 18/02/2013, à 18:49

6steme1 a écrit :

D'un autre côté, la personne tenant le stand n'est pas responsable de la com. de la fromagerie Mont D'Or et si cela se trouve, c'est un(e) intérimaire embauché(e) juste pour la campagne promotionnelle.
Dommage pour ton repas.
Comme quoi, le sexisme en publicité peut priver un honnête homme de son fromage...

Ou une honnête femme

Si la personne tenant le stand rapporte aux donneurs d'ordre que la campagne a mal marché parce que nombre de client-e-s potentiel-le-s ont boudé face à une référence sexiste, ça peut tout de même faire bouger les choses. Ça vaut toujours le coup de signaler qu'on n'est pas content, sans pour autant agresser la personne en face, qui n'y peut mais.

6steme1 · Le 18/02/2013, à 18:50

Grünt a écrit :

Sexisme au quotidien : c'est ta femme qui fait les courses et toi qui râles.
(Désolé, pas pu résister )

Faire les courses c'est pas sexiste. C'est une activité dans laquelle il faut être calé(e) en consommation domestique.

Moi je veux bien les faire mais ma tendre épouse me le refuse, elle dit que j'n'achète jamais c'qu'il faut.

pierrecastor · Le 18/02/2013, à 18:51

Curiosus a écrit :

Sexisme au quotidien
Ce matin mon épouse est rentrée habitée par une colère noire . Dans le super marché où elle a fait ses courses un stand faisait la promotion du Mont D'Or (fromage Jurassien) Des T shirts avec une boite de Fromage surmontée d'une silhouette féminine le tout avec le commentaire : “certains l'aiment chaud “ , étaient disponibles pour les clients
Cela ne dérangeait visiblement personne . Mon épouse ayant fait une remarque à la personne tenant le stand , elle a eu droit à la remarque “classique” que c'était de l'humour ????
Il y encore pas mal de chemin à faire avant que le sexisme régresse significativement
Remarque : une des manières de manger le Mont D'Or est de le réchauffer au four dans sa boite , plat dénommé : boite chaude
Conséquence : pommes de terre avec tranche de jambon à midi (exit le Mont D'Or espéré)

Faut voir la tronche de la silhouette féminine affiché. Perso, je vois une référence au film du même nom et la comme ça, je n'y vois pas de sexisme.

yrieix · Le 18/02/2013, à 18:53

Grünt a écrit :

Faire le lien entre "passion amoureuse" et "violence agressive" est très dangereux. C'est le prétexte invoqué par les médias pour justifier et excuser la violence conjugale. On ne titre pas "Un mari assassine sa femme", mais "Drame conjugal", "drame passionnel".. comme si amour et haine allaient de pair. Ils sont antagonistes.

Je ne me vois pas haïr quelqu'un que je n'aime pas. A la rigueur, la personne peut me dégoûter, me rendre triste, mal à l'aise, etc. mais je ne peux la haïr. Par exemple je n'ai pas de haine particulière envers les dictateurs sanguinaires, ou tout autres personnes horribles, qui fasse les pires horreurs.

Bon après je sais pas, je suis peut-être un cas particulier ? Est-ce que tu éprouves de la haine contre quelque dictateur ?

Donc, j'ai l'impression qu'amour et haine vont de pair, amha. S'ils sont antagoniques, et si l'amour peut exister sans haine, je ne pense pas qu'à l'inverse, la haine puisse exister sans amour. Je dirais qu'elle en découle. Désolé pour cet avis pas très constructif, mais je reviendrais sur le sujet plus tard.

Grünt · Le 18/02/2013, à 19:00

Je vois parfaitement ce que tu veux dire, et il m'arrive et m'est arrivé d'éprouver ce mélange amour/haine dans des relations sentimentales conflictuelles (tromperie, rupture). Mais les lectures féministes m'ont amené à considérer ce genre de ressenti pour ce que c'est véritablement : un sous-produit de la culture hétérosexiste et machiste, le résultat d'un sentiment de possession et de pouvoir sur les femmes. Autrement dit quelque chose à combattre en soi-même et chez les autres.

Ras' · Le 18/02/2013, à 19:15

Grünt a écrit :

Je vois parfaitement ce que tu veux dire, et il m'arrive et m'est arrivé d'éprouver ce mélange amour/haine dans des relations sentimentales conflictuelles (tromperie, rupture). Mais les lectures féministes m'ont amené à considérer ce genre de ressenti pour ce que c'est véritablement : un sous-produit de la culture hétérosexiste et machiste, le résultat d'un sentiment de possession et de pouvoir sur les femmes. Autrement dit quelque chose à combattre en soi-même et chez les autres.

Je ne comprends pas trop de quoi tu parles en fait... le résultat du sentiment de possession et de pouvoir sur les femmes vient de quel ressenti ?
J'ai du mal à raccrocher avec les autres posts
(j'suis peut-être con, ou fatigué, sûrement les deux)

pierrecastor a écrit :

Faut voir la tronche de la silhouette féminine affiché. Perso, je vois une référence au film du même nom et la comme ça, je n'y vois pas de sexisme.

+1
Si c'est juste une excuse pour mettre une fille dénudée sur une boite de fromage c'est sexiste et pas drôle, sinon c'est une manière rigolote de faire une référence au flim tout en vendant son produit.
Après on peut faire des réflexions sur le flim, mais on s'éloigne...

6steme1 · Le 18/02/2013, à 19:16

Grünt a écrit :

....
Si la personne tenant le stand rapporte aux donneurs d'ordre que la campagne a mal marché parce que nombre de client-e-s potentiel-le-s ont boudé face à une référence sexiste, ça peut tout de même faire bouger les choses. Ça vaut toujours le coup de signaler qu'on n'est pas content, sans pour autant agresser la personne en face, qui n'y peut mais.

Tu te fais une drôle d'idée du monde du travail et de la hiérarchisation.
Si faire la retape dans un super marché pour une marque donnait un poids dans la stratégie publicitaire d'un groupe, ça se saurait !
Je répète, en général ce sont des intérimaires qui sont embauchés pour ce genre de travail. Une fois leur mission terminée, c'est bye bye et à peine merci.

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