Sexisme et société

Marie-Lou · Le 02/08/2012, à 18:57

The Uploader a écrit :

En gros :
Faut pas sortir.

Ben oui, voilà, et ça colle tout à fait à ce qu'on avait souligné y'a quelques pages en évoquant un billet de blog, et aux témoignages qu'on peut entendre dans la vidéo : le problème est notamment un problème d'appropriation de l'espace. Une femme seule dans la rue n'y est pas à sa place. Elle doit être accompagnée. Et évidemment, par un homme.

Bousky · Le 02/08/2012, à 19:03

The Uploader a écrit :

http://www.franceinfo.fr/politique/asse … 2012-07-18
Pffff, c'est pitoyable...

Le problème ici est plus de savoir s'il faut un code vestimentaire à l'assemblée qu'une opposition hommes / femmes. Il semblerait que les femmes aient plus tendance à l'enfreindre, mais les députés masculins sont tenus de porter cravate et veston (sous peine d'avoir des difficultés à entrer et/ou de s'exposer à une réaction tout aussi ridicule).

Etoma · Le 02/08/2012, à 19:20

Heu genre, on contrôle ses pensées.
Le nombre de fois que je me suis fait agressé dans le tram parce que j'avais le regard mauvais, ouaaaaiiiiis! Sérieux la plupart du temps j'étais en train de penser aux frites que j'allais bouffer, à la fourmi que j'avais observé deux heures plus tard.
Pis je sais pas, il y a des hommes superbes aussi, bien roulé, ben ouais je les mate, et je me dis : pas mal. C'pas pour ça que je vais penser à les baiser (vu que c'est pas mon truc). Genre, pour les femmes, c'pareil.
Alors franchement, déjà que un, je contrôle pas mon regard, que je ne contrôle pas toutes mes pensées (d'ailleurs il faudrait qu'on me dise comment on contrôle les pensées), faudra qu'on m'explique comment on puisse savoir avec certitude que j'ai une méga grosse envie de baiser, comme un vieux porc, lorsque mon regard tombe sur une femme.

A quand le petit appareil qui envoie des petites décharges à chaque fois que ta pensée/ton regard touche se rapporte à une femme?

yrieix · Le 02/08/2012, à 19:22

Franchement, quand je vois cette jungle, ils ont pas besoin d'excuse pour apparaître complètement ridicules... Tenues réglementaires correctes exigées, mais ils savent pas se tenir eux mêmes. C'est juste une bande de gros hypocrites, qui baigne dans un machisme (machisme pour rester poli) ambiant. Voilà l'image de ceux qui représentent la France. Je ne crois pas ça va arranger les choses de leur trouver des excuses.

Crocoii · Le 02/08/2012, à 19:35

Etoma a écrit :

Heu genre, on contrôle ses pensées.
Le nombre de fois que je me suis fait agressé dans le tram parce que j'avais le regard mauvais, ouaaaaiiiiis! Sérieux la plupart du temps j'étais en train de penser aux frites que j'allais bouffer, à la fourmi que j'avais observé deux heures plus tard.
Pis je sais pas, il y a des hommes superbes aussi, bien roulé, ben ouais je les mate, et je me dis : pas mal. C'pas pour ça que je vais penser à les baiser (vu que c'est pas mon truc). Genre, pour les femmes, c'pareil.
Alors franchement, déjà que un, je contrôle pas mon regard, que je ne contrôle pas toutes mes pensées (d'ailleurs il faudrait qu'on me dise comment on contrôle les pensées), faudra qu'on m'explique comment on puisse savoir avec certitude que j'ai une méga grosse envie de baiser, comme un vieux porc, lorsque mon regard tombe sur une femme.
A quand le petit appareil qui envoie des petites décharges à chaque fois que ta pensée/ton regard touche se rapporte à une femme?

Y a une différence entre le regard séduit et le regard lubrique.

Omniia · Le 02/08/2012, à 19:39

@yrieix :
Pour revenir à ma question, elle était conne.
C'est sans doute le fait que ça me touche personnellement. Enfin c'est difficile de se dire "j'ai aucun souci à ce que des mecs ne me voient que comme un objet sexuel tant qu'ils ne viennent pas me le dire".

En tout cas il me semble que si l'on pense à condamner les actes des hommes qu'on peut voir dans l'extrait du film, il n'est pas idiot de s'interroger sur les pensées qui mènent à ces actes.

Dernière modification par Omniia (Le 02/08/2012, à 19:50)

yrieix · Le 02/08/2012, à 19:52

Oui bien sûr on peut s’interroger sur cette pensée. On peut remarquer dans ce reportage que le quartier en question est originaire d'une autre culture (maghrébine) qui n'a pas forcément dans ses mœurs, les mêmes relations avec "la" femme. J'ai traîné (enfin, les autochtones m'ont expliqués en même temps), un peu dans les quartiers de Bruxelles qui sont regroupés par communautés, (quartier russe, quartier polonais, yougoslave etc.) et dans chacun des quartiers existe un "micro-système" (je ne trouve pas le mot) d'où ressort une certaine culture liée aux immigrés qui y habitent. On ne retrouve pas forcément cette configuration en France, car les communautés sont plus ou moins mélangées, et il ne ressort pas forcément une culture dominante dans un quartier en particulier.

Edit : J'ai jamais trop traîné à Paris, mais je pense qu'il existe quand même des quartiers qui regroupent des communautés, comme le quartier chinois.

Dernière modification par yrieix (Le 02/08/2012, à 20:09)

Etoma · Le 02/08/2012, à 19:55

Crocoii a écrit :

Y a une différence entre le regard séduit et le regard lubrique.

Ah! Et tu sais faire la différence pour chaque homme sur cette terre, de savoir si ce regard n'est pas un regard dans le vide, de savoir les pensées exactes qui se cachent derrière?
Chapeau.

Omniia a écrit :

En tout cas il me semble que si l'on pense à condamner les actes des hommes qu'on peut voir dans l'extrait du film, il n'est pas idiot de s'interroger sur les pensées qui mènent à ces actes.

Tu es donc pour le contrôle de la pensée.
Intéressant que dans la représentation de ta société, je serais déjà condamné à perpétuité à l'âge de 10-11 ans, pour barbarie.
Et depuis, je te raconte pas les horreurs que j'ai pu me représenter. Vilain, méchant petit humain qui pense...

Crocoii · Le 02/08/2012, à 19:58

Etoma a écrit :

Crocoii a écrit :
Y a une différence entre le regard séduit et le regard lubrique.
Ah! Et tu sais faire la différence pour chaque homme sur cette terre, de savoir si ce regard n'est pas un regard dans le vide, de savoir les pensées exactes qui se cachent derrière?
Chapeau..

Je sais faire la différence pour moi même. Je me sens coupable quand j'ai le regard lubrique.

Etoma · Le 02/08/2012, à 20:02

Ben toi j'men fous, de ce que tu penses de toi même.
Le sujet c'est de savoir, comment certains humains peuvent savoir ce qui se cache derrière le regard de certains, de savoir l'interprété pour le condamner.

Crocoii · Le 02/08/2012, à 20:09

Etoma a écrit :

Ben toi j'men fous, de ce que tu penses de toi même.
Le sujet c'est de savoir, comment certains humains peuvent savoir ce qui se cache derrière le regard de certains, de savoir l'interprété pour le condamner.

Les sociétés totalitaires essaient.

Omniia · Le 02/08/2012, à 20:25

Etoma a écrit :

Omniia a écrit :
En tout cas il me semble que si l'on pense à condamner les actes des hommes qu'on peut voir dans l'extrait du film, il n'est pas idiot de s'interroger sur les pensées qui mènent à ces actes.
Tu es donc pour le contrôle de la pensée.
Intéressant que dans la représentation de ta société, je serais déjà condamné à perpétuité à l'âge de 10-11 ans, pour barbarie.
Et depuis, je te raconte pas les horreurs que j'ai pu me représenter. Vilain, méchant petit humain qui pense...

Je ne comprends pas.
Sachant que les pensées que ces hommes ont à propos des femmes mènent en partie aux actes qu'ils ont envers elles, s'interroger aux possibles causes de ces pensées revient à être pour le contrôle de la pensée ? Tu es contre l'idée de s'interroger sur leur représentation des femmes ? Et sur toute représentation d'ailleurs ?

Dernière modification par Omniia (Le 02/08/2012, à 20:32)

Etoma · Le 02/08/2012, à 20:45

Omniia a écrit :

Je ne comprends pas.
Sachant que les pensées que ces hommes ont à propos des femmes mènent en partie aux actes qu'ils ont envers elles, s'interroger aux possibles causes de ces pensées revient à être pour le contrôle de la pensée ? Tu es contre l'idée de s'interroger sur leur représentation des femmes ? Et sur toute représentation d'ailleurs ?

On peut s'interroger, mais pour quoi faire? Dans quel but? A part celui de contrôler les pensées?

Grünt · Le 02/08/2012, à 20:47

Omniia a écrit :

Mais avant de se demander s'il faut tenter de maîtriser ses expressions faciales face à une femme attirante croisée dans la rue, je pense que la première question à se poser concerne, comme le disait Grünt, la pensée à l'origine de ces expressions.
Dans l'extrait du film, est-ce simplement le fait que ces hommes explicitent leur désirs et pensées qui est gênant, ou est-ce aussi le fait qu'on les soupçonne d'avoir systématiquement et avant tout ce genre de pensée et désir lorsqu'ils voient une femme habillée en robe ou ayant tel type de physique ?

Ça dépend à quel niveau tu te places.

Du point de vue individuel, c'est problématique pour la femme agressée qu'elle soit agressée. Que le type le fasse par désir, pour montrer à ses potes qu'il est aussi stupide qu'eux, ou parce qu'il souhaiterait que les femmes restent dans les maisons ou les burqa, c'est secondaire. Et que le type s'abstienne d'agir ainsi est la solution à ce problème, quelles que soient ses pensées par ailleurs.

D'un point de vue social, c'est effectivement problématique qu'il y ait une tendance généralisée des hommes à agresser les femmes. C'est le résultat d'une culture, ou plutôt d'un ensemble de culture : ceci n'a pas grand chose à voir avec le harcèlement causé par des mecs qui s'imaginent qu'une femme va leur tomber dans les bras en agissant ainsi, même si le résultat est exactement le même.

Vu que tu parles de solution à long terme, c'est au niveau social qu'il faut prendre des mesures, pas au niveau individuel. Ça n'empêche pas de sanctionner individuellement les comportements (c'est nécessaire de le faire, et ça a une influence sur la société), mais ça ne servirait à rien de condamner chaque homme qui harcèle une femme, si dans le même temps la société leur apprend qu'ils peuvent/doivent le faire.

Par principe je me méfie énormément de la condamnation des pensées au niveau individuel : je trouve ça fasciste. On constate qu'un grand nombre de personnes ont un système de pensée qui pose problème, on en cherche les causes et on s'y attaque, OK.
Mais si on reproche à quelqu'un sa pensée (pas ses actes, hein : sa pensée), je ne peux pas être d'accord.

Grünt a écrit :
je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).
Ainsi l'unique solution pour que certaines femmes ne souffrent plus d'avoir l'impression que certains hommes pensent uniquement et systématiquement à les mettre dans leur lit dès qu'ils les croisent est de conseiller à ces femmes de ne pas porter tel type de vêtement et de cacher le plus possible toute marque de féminité ?

Attention, là on glisse des actes des hommes, à l'impression des femmes. Autrement dit, de la volonté délibérée (siffler, interpeller, tripoter) à un ressenti ("j'ai l'impression que tout le bus reluque mes fesses"). Je n'ai aucune idée pour modifier le ressenti des gens, je ne suis pas dans leur tête. Si une femme met une minijupe moulante et qu'elle a l'impression qu'on la regarde, d'une part cette impression est certainement vraie, d'autre part c'est effectivement un drôle de choix de vêtement si on n'aime pas avoir l'impression d'être regardé.

Edit 2 : Et concernant le paradoxe que tu vois, je pense que c'est plus compliqué que ça. Que tu trouves personnellement qu'un pantalon moulant (ou autre) est attirant et n'est pas pratique à porter n'implique pas forcément que celles et ceux qui le portent le font pour que tu portes un regard sexuel sur elles/eux lorsque tu les croises dans la rue.

Je n'ai pas dit que c'était le but souhaité de leur part, j'ai dit que c'est ce que je fais. D'un autre côté, si je mets un pantalon moulant, je trouverai normal qu'on mate mon cul. À défaut d'être "politiquement correcte" j'espère que ma position est au moins cohérente.

Maintenant, je vais me permettre d'élargir le débat. Parce qu'on ne peut pas discuter d'un fait de société précis (le harcèlement de rue à l'égard des femmes) sans questionner ce qui gravite autour, en particulier :

- le fait que les hommes soient éduqués à manifester leur désir, pas les femmes. Une femme qui aborderait les hommes dans la rue commettrait un suicide social. On n'éduque pas seulement les hommes à être dans une démarche active de recherche de partenaires sexuel-le-s, on éduque également les femmes à rester passives. Je pense que cette inégalité doit avoir une influence sur le harcèlement de rue. Une des excuses invoqués par les harceleurs étant qu'il faut bien un moment où les rencontres se créent (et ceci sous-entend que c'est forcément à l'homme de les initier).
Donc, à long terme, si on se dirige vers une société où tout le monde, homme comme femme, pourrait se permettre d'aller parler aux gens sur lesquels ils "flashent" dans la rue, les femmes auraient peut-être moins l'impression d'une pression exercée à sens unique et de façon indistincte, et davantage la sensation d'un intérêt particulier et personnel qu'elles auraient aussi la possibilité de manifester.

- le fait que les femmes soient socialement incitées (voire contraintes) à s'habiller d'une façon sexy. On a d'ailleurs affaire à une double contrainte : pas assez sexy et on les raille, trop sexy et on les insulte. Alors qu'un homme peut s'habiller de façon décontractée sans susciter de regards désapprobateurs. Là encore, c'est une norme sociale qui participe au problème du harcèlement. Si les femmes pouvaient s'habiller de façon neutre, négligée, sans que ce soit mal vu, ce serait probablement mieux accepté des vêtements choisis comme spécifiquement attirant suscitent des regards et des sourires.
Donc, à long terme, si on se dirige vers une société où tout le monde, homme comme femme, s'habille sans se sentir contraint à séduire, alors le choix de se "déguiser" en quelqu'un de séduisant (un homme avec un pantalon en cuir moulant, une femme avec une minijupe.. ou l'inverse ) serait vécu comme un choix explicite et visible et ceux qui l'exerceraient tolèreraient davantage le fait d'être reluqués par la foule. Après tout, si on va à un bal masqué avec un costume marrant, c'est normal que les gens sourient et rigolent. Si on se déguise en objet sexuel, c'est normal que les gens regardent et sourient.

Je pense que c'est sur ce dernier point que la façon dont je conçois le fait de reluquer quelqu'un te pose problème. Pour moi (dans ma culture personnelle), peut-être parce que je viens de la campagne, peut-être parce que je prends du recul avec ce genre de choses, quand je croise une femme habillée de façon sexy (avec des vêtements que, il y a 20 ans, on ne voyait que dans les films érotiques), ce ne sont pas des vêtements "de routine", mais un choix explicite. Parce que je n'ai aucun problème avec le fait qu'une femme s'habille en "sac à patate" (étant donné que c'est mon style naturel, et que je me vois mal reprocher à quelqu'un de faire le même choix que moi), et que pour moi ne pas être maquillée, ne pas être pouponnée, c'est "normal" et "par défaut", je vois dans chaque vêtement attirant une invitation à regarder. Pas à siffler comme un rustre ou à dévisager, hein : je regarde ce qu'il y a à regarder.
Et j'admets ne pas avoir conscience de la pression sociale qui intime aux femmes de mettre des talons, de se raser les jambes, de mettre une jupe courte ou un pantalon moulant, de montrer leur nombril, de mouler leur poitrine, de décorer leur cou, de maquiller leur visage, d'arranger savamment leurs cheveux. Et je pense qu'il y a, parallèlement à la lutte contre le harcèlement de rue, la nécessité de remettre en question cette convention sociale qui veut qu'une femme DOIT passer 1H chaque matin dans la salle de bain pour se "faire belle". Sinon on cours à la catastrophe, en continuant d'une part cette course en avant à "qui sera la plus sexy" et d'autre part en réprimant de plus en plus les réactions que cela suscite : On parle des sifflements, des insultes, puis des compliments, puis des regards, tu as évoqué les pensées, et même le ressenti subjectif des femmes. Je ne dis pas que les femmes doivent toute s'habiller en sac à patate, je dis qu'il est urgent de déplacer la norme "ceci est mon vêtement de tout les jours" vers quelque chose qui soit moins destiné à susciter le désir masculin. Il y a un sacré décalage à ce niveau entre les normes sociales masculines et féminines. Vu que j'ai tendance à me foutre un peu de ce genre de normes, pour moi une femme qui a passé 1H le matin de façon à ce que chaque détail de son corps suscite mon désir en faisant référence à ce que notre société reconnaît comme étant désirable, c'est comme si moi j'avais passé 1H à me pouponner : je trouve parfaitement normal que ça suscite le regard.

Edit : en fait, ce qui me dérange globalement avec les remises en cause partielles du système sexiste, c'est qu'il y a une tendance à vouloir aligner les comportements masculins sur ceux enseignés aux femmes. Parce qu'on brime le désir féminin, toute une branche du féminisme en arrive à critiquer l'acte sexuel lui-même et à jeter l'opprobe sur le "sex positivism". Parce qu'on apprend aux femmes à ne pas manifester leur désir, on en arrive à expliquer aux hommes qu'ils doivent en faire de même.

Omniia a écrit :

yrieix a écrit :
Dasn l'extrait on voit bien que le regard entraîne la paroles. Je ne pense pas qu'on puisse condamner un regard, une envie, mais c'est certain que les agressions verbales doivent être sanctionnées.
Tu es donc contre toute condamnation morale des pensées ?

Moi oui. Pour la simple et bonne raison qu'il ne se passe pas une journée sans que j'ai une pensée pour laquelle la majorité des gens autour de moi souhaiteraient me voir crever. Ça ne m'empêche pas de me comporter respectueusement.

Ceci dit, condamner moralement une pensée n'a pas vraiment de sens : on ne peut pas savoir ce que les gens pensent. Il faut qu'ils agissent, qu'ils parlent, pour que cette pensée soit visible, et là évidemment on peut critiquer et condamner cette parole ou cet acte.

Dernière modification par Grünt (Le 02/08/2012, à 20:53)

Etoma · Le 02/08/2012, à 21:02

QUOI? Je ne suis pas le seul barbare?

Omniia · Le 02/08/2012, à 21:05

yrieix a écrit :

Oui bien sûr on peut s’interroger sur cette pensée. On peut remarquer dans ce reportage que le quartier en question est originaire d'une autre culture (maghrébine) qui n'a pas forcément dans ses mœurs, les mêmes relations avec "la" femme. J'ai traîné (enfin, les autochtones m'ont expliqués en même temps), un peu dans les quartiers de Bruxelles qui sont regroupés par communautés, (quartier russe, quartier polonais, yougoslave etc.) et dans chacun des quartiers existe un "micro-système" (je ne trouve pas le mot) d'où ressort une certaine culture liée aux immigrés qui y habitent. On ne retrouve pas forcément cette configuration en France, car les communautés sont plus ou moins mélangées, et il ne ressort pas forcément une culture dominante dans un quartier en particulier.

Toi comment as-tu perçu ce rapport aux femmes lorsque tu étais là-bas ?

Etoma a écrit :

Le sujet c'est de savoir, comment certains humains peuvent savoir ce qui se cache derrière le regard de certains, de savoir l'interprété pour le condamner.

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit ici qu'il/elle voudrait que les regards soient condamnés. Il s'agissait simplement d'admettre que certaines femmes souffrent à cause du regard de certains hommes et qu'il y a des regards/expressions plus facilement interprétables que d'autres. Tu n'es pas d'accord là-dessus ?

Etoma · Le 02/08/2012, à 21:12

Ben si, c'est le sujet. Tu veux faire quoi des regards, que les hommes ne regardent plus? Que les hommes ne désirent plus? Que les hommes ne regardent plus les autres hommes en les désirant?
Ben oui, l'humain est sexuée, il a envie de baiser. C'tout.
Certains souffrent d'autres choses, chacun a ses souffrances vis á vis de la société. Le Regard des autres, ça ne tourne pas seulement pour le femme et c'est une question d'interprétation et c#est une question à régler par soi-même avant tout.

Omniia · Le 02/08/2012, à 22:34

Grünt a écrit :

Du point de vue individuel, c'est problématique pour la femme agressée qu'elle soit agressée. Que le type le fasse par désir, pour montrer à ses potes qu'il est aussi stupide qu'eux, ou parce qu'il souhaiterait que les femmes restent dans les maisons ou les burqa, c'est secondaire. Et que le type s'abstienne d'agir ainsi est la solution à ce problème, quelles que soient ses pensées par ailleurs.
D'un point de vue social, c'est effectivement problématique qu'il y ait une tendance généralisée des hommes à agresser les femmes. C'est le résultat d'une culture, ou plutôt d'un ensemble de culture : ceci n'a pas grand chose à voir avec le harcèlement causé par des mecs qui s'imaginent qu'une femme va leur tomber dans les bras en agissant ainsi, même si le résultat est exactement le même.
Vu que tu parles de solution à long terme, c'est au niveau social qu'il faut prendre des mesures, pas au niveau individuel. Ça n'empêche pas de sanctionner individuellement les comportements (c'est nécessaire de le faire, et ça a une influence sur la société), mais ça ne servirait à rien de condamner chaque homme qui harcèle une femme, si dans le même temps la société leur apprend qu'ils peuvent/doivent le faire.
Par principe je me méfie énormément de la condamnation des pensées au niveau individuel : je trouve ça fasciste. On constate qu'un grand nombre de personnes ont un système de pensée qui pose problème, on en cherche les causes et on s'y attaque, OK.
Mais si on reproche à quelqu'un sa pensée (pas ses actes, hein : sa pensée), je ne peux pas être d'accord.

On est d'accord.

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Grünt a écrit :
je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).
Ainsi l'unique solution pour que certaines femmes ne souffrent plus d'avoir l'impression que certains hommes pensent uniquement et systématiquement à les mettre dans leur lit dès qu'ils les croisent est de conseiller à ces femmes de ne pas porter tel type de vêtement et de cacher le plus possible toute marque de féminité ?
Attention, là on glisse des actes des hommes, à l'impression des femmes. Autrement dit, de la volonté délibérée (siffler, interpeller, tripoter) à un ressenti ("j'ai l'impression que tout le bus reluque mes fesses").

Mais si je n'en ai pas juste l'impression ? Si c'est effectivement le cas que tout le bus reluque mes fesses ?

Grünt a écrit :

Je n'ai aucune idée pour modifier le ressenti des gens, je ne suis pas dans leur tête. Si une femme met une minijupe moulante et qu'elle a l'impression qu'on la regarde, d'une part cette impression est certainement vraie, d'autre part c'est effectivement un drôle de choix de vêtement si on n'aime pas avoir l'impression d'être regardé.

J'aime les robes. À la fois parce que je trouve ça beau et à la fois parce que je trouve que ce sont les fringues les plus confortables. J'en mets souvent quand je suis seule chez moi et qu'aucun regard n'est porté sur moi. Mais il m'est déjà arrivé, alors que je portais une robe depuis le début de la journée, d'enfiler exprès un pantalon pour aller dans la rue. C'était parfois par peur des mecs, mais le plus souvent c'était parce que je ne me sentais pas apte à subir des regards trop insistants.
Donc ce n'est pas si simple que ça : tu portes une robe = tu aimes te faire regarder.
S'interdire de porter des robes à cause des mecs me fait chier au plus haut point. Du coup je suis tout le temps tiraillée. C'est triste hein.

Et là je parle de robe sans décolletée et pas très courte. Heureusement que je n'aime pas les mini jupes et les décolletés...

En parlant de décolleté. Que penses-tu du fait que les femmes ne puissent pas se promener aussi souvent que vous torse nu ?

Grünt a écrit :

Je n'ai pas dit que c'était le but souhaité de leur part, j'ai dit que c'est ce que je fais. D'un autre côté, si je mets un pantalon moulant, je trouverai normal qu'on mate mon cul. À défaut d'être "politiquement correcte" j'espère que ma position est au moins cohérente.

Oui et ça te dérangera surement moins aussi de te faire mater en portant un pantalon moulant qu'une femme parce que les regards que tu recevras seront beaucoup moins insistants et fréquents que ceux qu'elle recevra. Et ils ne seront pas associés à des paroles et des gestes.

Grünt a écrit :

Le fait que les femmes soient socialement incitées (voire contraintes) à s'habiller d'une façon sexy. On a d'ailleurs affaire à une double contrainte : pas assez sexy et on les raille, trop sexy et on les insulte. Alors qu'un homme peut s'habiller de façon décontractée sans susciter de regards désapprobateurs.

Et comme je l'ai dit juste avant un homme peut aussi s'habiller de façon sexy sans subir des regards ou gestes qui le dérangent.

Grünt a écrit :

Edit : en fait, ce qui me dérange globalement avec les remises en cause partielles du système sexiste, c'est qu'il y a une tendance à vouloir aligner les comportements masculins sur ceux enseignés aux femmes. Parce qu'on brime le désir féminin, toute une branche du féminisme en arrive à critiquer l'acte sexuel lui-même et à jeter l'opprobe sur le "sex positivism". Parce qu'on apprend aux femmes à ne pas manifester leur désir, on en arrive à expliquer aux hommes qu'ils doivent en faire de même.

Je n'ai pas bien compris en quoi ça te dérangeait de vouloir aligner les comportements masculins sur ceux enseignés aux femmes.

Etoma a écrit :

Tu veux faire quoi des regards, que les hommes ne regardent plus? Que les hommes ne désirent plus? Que les hommes ne regardent plus les autres hommes en les désirant?
Ben oui, l'humain est sexuée, il a envie de baiser. C'tout.
Certains souffrent d'autres choses, chacun a ses souffrances vis á vis de la société. Le Regard des autres, ça ne tourne pas seulement pour le femme et c'est une question d'interprétation et c#est une question à régler par soi-même avant tout.

Oui l'humain est sexué. Mais ce qui l'attire, comme les mini jupes ou les pantalons moulants, est dicté par des normes (la pub, le porno, etc.). La façon dont il considère l'autre sexe/genre vient de sa culture. Je vois pas le problème de remettre tout ça en question.

Et effectivement le regard de l'autre ne concerne pas que les femmes. Mais et alors ?
Le regard que subissent par exemple les gens atteints de handicap on s'en tape ? C'est une question qu'ils doivent régler avec eux mêmes ? On n'a pas à s'interroger sur la façon dont les mentalités peuvent changer ?

Etoma · Le 02/08/2012, à 23:14

Omniia a écrit :

Oui l'humain est sexué. Mais ce qui l'attire, comme les mini jupes ou les pantalons moulants, est dicté par des normes (la pub, le porno, etc.). La façon dont il considère l'autre sexe/genre vient de sa culture. Je vois pas le problème de remettre tout ça en question.

Ah.
Moi, je croyais que c'est c'est qu'il y avait en dessous. Bizarrement, il y a peu de mec qui baise avec des strings. M'enfin, il y a des fétichistes partout. Tu mets tout dans le même paquet : désir/regards/pensées/culture.
J'attends avec impatience que ta propre culture et vision du monde m'indique comment je dois désirer une femme et ce que je dois aimer chez une femme, parce qu'elle sera sûrement meilleure que ce que je pense en ce moment.
Entre considérer un genre et éprouver du désir pour une personne, il y a quand même un sacré morceau à travailler.

Omniia a écrit :

Le regard que subissent par exemple les gens atteints de handicap on s'en tape ? C'est une question qu'ils doivent régler avec eux mêmes ?

Un regard n'est le témoignage de ce que les gens pensent.

Omniia a écrit :

On n'a pas à s'interroger sur la façon dont les mentalités peuvent changer ?

Les mentalités ou les pensées? Tu veux quoi que toutes les pensées soient selon ce que toi, tu définis comme le "bien". Tu fais comment pour contrôler ce que je pense? Parce que c'est bien la thèse de départ --> les pensées dirigent les actes.
Les mentalités, c'est comment je me comporte en société, c'est ce que je vais faire pour vivre en société, pour vivre dans le groupe. Ce que pense, ça, ça ne regarde que moi.

Omniia · Le 03/08/2012, à 00:07

@Etoma :

Tu ne m'as pas du tout comprise. Je n'ai aucunement envie de te dicter tes pensées.

Tu n'es pas d'accord pour dire que les actes de ces hommes sont dirigés par des pensées et désirs envers les femmes, pensées et désirs qui sont modelés par la société ?

Si tu es d'accord avec ça, es tu d'accord pour qu'on interroge les normes et les modèles qui ont amenés ces structures de pensée ?

Etoma · Le 03/08/2012, à 00:22

Omniia a écrit :

Tu n'es pas d'accord pour dire que les actes de ces hommes sont dirigés par des pensées et désirs envers les femmes, pensées et désirs qui sont modelés par la société ?

Non.
Pas d'accord sur le fond et la forme.

Omniia · Le 03/08/2012, à 00:24

Etoma a écrit :

Omniia a écrit :
Tu n'es pas d'accord pour dire que les actes de ces hommes sont dirigés par des pensées et désirs envers les femmes, pensées et désirs qui sont modelés par la société ?
Non.
Pas d'accord sur le fond et la forme.

Tu peux préciser ?

Etoma · Le 03/08/2012, à 00:55

Parce que comme je l'écris depuis le début, pour moi, les pensées ne se contrôlent pas. Si je suis dans le bus et que tout d'un coup je m'imagine le type en face de moi à poil, tu crois que c'est la faute de la société? Je suis très heureux que mon cerveau suive son propre chemin, c'est ce qui me sauve de l'aliénation.
Et puis, je n'ai aucunement envie de partir sur des généralités sur les hommes, la sexualité et le désir, alors que je manque totalement de recul pour savoir les tenants et les aboutissants. Partir sur des bases bancales, c'est vouer à se casser le gueule, et de très belle manière.
Qu'il y a des réactions sexistes partout, je ne le nie pas. Par contre mélanger le désir et la sexualité et les pensées, c'est vraiment, vraiment très risqué.

Grünt · Le 03/08/2012, à 02:20

@Omniaa :
Il me semble qu'on peut séparer, d'une part les regards, d'autre part les gestes et les paroles.
Les seconds sont répressibles au niveau individuel (= l'individu les contrôle, les décide, et il est possible de les interdire, d'en témoigner, de les punir). Alors que les regards ne peuvent pas faire l'objet d'une loi, et ne sont généralement pas contrôlables à 100% par ceux qui les exercent. Même pour savoir qu'il ne faut pas regarder dans telle direction, il faut au préalable y avoir jeté un coup d'oeil.

En partant de cette distinction entre :
- les actes conscients et délibérés,
- les regards qui trahissent les pensées et le désir,

Mettons nous d'accord sur le fait que les actes de harcèlement sont punissables, et que la seule façon acceptable d'aborder une personne inconnue dans la rue (pour quelque raison que ce soit, y compris l'envie de lui sauter dessus) c'est :
- de commencer par une formule de politesse,
- d'exprimer son intention en termes policés et respectueux,
- de cesser toute interaction dès que l'interlocuteur exprime le souhait d'y mettre fin,
- de n'improviser aucun contact physique.

Je pense (j'espère !) que personne ne remettra en cause un tel code de conduite, qui relève de la politesse la plus élémentaire.

On peut maintenant concentrer la discussion sur ce qui est plus problématique, plus insaisissable : les regards, ce qui les attire ou pas, la façon dont ils s'exercent, les pensées qu'ils trahissent..

Omniia a écrit :

En parlant de décolleté. Que penses-tu du fait que les femmes ne puissent pas se promener aussi souvent que vous torse nu ?

C'est un problème de norme sociale, et je dirais que c'est surtout lié à la perception de ce qui est sexuel ou pas. Notre société considère (arbitrairement) que le torse d'un homme n'est pas une atteinte à la pudeur, alors que le torse d'une femme le serait. Ça en dit d'ailleurs assez long sur notre "éducation sexuelle collective" : ce qui doit être caché en public est ce qui est sexualisé, ce qui signifie qu'on (la société, la norme) ne considère pas le torse d'un homme comme sexuellement agréable à caresser, ni que ses tétons soient sensibles et source d'excitation érotique.

Grünt a écrit :
Je n'ai pas dit que c'était le but souhaité de leur part, j'ai dit que c'est ce que je fais. D'un autre côté, si je mets un pantalon moulant, je trouverai normal qu'on mate mon cul. À défaut d'être "politiquement correcte" j'espère que ma position est au moins cohérente.
Oui et ça te dérangera surement moins aussi de te faire mater en portant un pantalon moulant qu'une femme parce que les regards que tu recevras seront beaucoup moins insistants et fréquents que ceux qu'elle recevra.

Très sérieusement, non, ça ne joue pas. Ça ne me dérange pas qu'on me regarde, tant que c'est pas dans les yeux avec insistance (ça c'est un coup à finir en combat de regard).
En fait, mieux que ça, je crois que si je passais une journée à me faire reluquer par toutes les femmes que je croise, je finirais la journée sur un petit nuage

On en revient à l'éternelle question des normes sociales, et de comment les gens perçoivent le regard qu'ils projettent et celui qu'ils reçoivent.
Et c'est pour ça que la comparaison "et toi, homme, si les femmes te regardaient comme ça, hein ?" n'apporte pas grand chose.

En fait, si : vu que les hommes sont très flattés de se faire reluquer par des femmes, pourquoi ne pas espérer qu'un jour les femmes ressentent elles aussi de tels regards de façon positive ? C'est une piste à explorer, sérieusement. Non ?

Et ils ne seront pas associés à des paroles et des gestes.

Ça je suis entièrement d'accord que c'est problématique et déplacé.

Grünt a écrit :
Edit : en fait, ce qui me dérange globalement avec les remises en cause partielles du système sexiste, c'est qu'il y a une tendance à vouloir aligner les comportements masculins sur ceux enseignés aux femmes. Parce qu'on brime le désir féminin, toute une branche du féminisme en arrive à critiquer l'acte sexuel lui-même et à jeter l'opprobe sur le "sex positivism". Parce qu'on apprend aux femmes à ne pas manifester leur désir, on en arrive à expliquer aux hommes qu'ils doivent en faire de même.
Je n'ai pas bien compris en quoi ça te dérangeait de vouloir aligner les comportements masculins sur ceux enseignés aux femmes.

Plutôt que d'aligner par le bas, je préfère qu'on aligne par le haut.
Qu'on accorde aux femmes les libertés des hommes (se fringuer n'importe comment, y compris moche ou extravagant, reluquer les autres gens dans la rue, se permettre d'aborder quelqu'un qui nous plaît tout particulièrement), au lieu d'enlever aux hommes les libertés qu'on refuse aux femmes.
Après, il n'est pas possible de faire cet alignement de façon triviale, justement parce qu'il y a des mécanismes d'oppression des hommes sur les femmes, et que transformer tout le monde en oppresseur et personne en oppressé ne peut pas fonctionner.
Il y a donc bien des choix de société à faire, des compromis par exemple entre la liberté de regarder et la liberté de ne pas se sentir fixé agressivement.

Oui l'humain est sexué. Mais ce qui l'attire, comme les mini jupes ou les pantalons moulants, est dicté par des normes (la pub, le porno, etc.). La façon dont il considère l'autre sexe/genre vient de sa culture. Je vois pas le problème de remettre tout ça en question.

Je suis d'accord avec ça.
De plus, ce qui me semble provoquer un conflit et de l'incompréhension, c'est le décalage entre plusieurs de ces normes.
Il y a certains messages envoyés aux femmes, d'autres aux hommes, d'autres aux deux.

Par exemple, le porno (enfin, 99,9999% du porno) explique aux hommes qu'ils doivent soumettre les femmes à leur volonté, les traiter comme des objets, les détruire*, et qu'une femme qui s'habille de façon sexy est forcément consentante à un tel traitement.
La publicité et la mode expliquent aux femmes qu'elles doivent s'habiller de façon sexy afin d'être respectées, bien considérées, et d'avoir une chance de rencontrer le prince charmant qui les rendra heureuses.

Y'a un sacré problème dans la différence entre ces deux messages.

Ceci dit, je m'interroge sur le fait que le porno soit "pris au sérieux" alors que, par exemple, les films d'action, les films fantastiques, ne poussent pas les gens à s'habiller en super-héros ou à essayer de détruire le monde. Je n'arrive pas à saisir d'où vient ce décalage entre "si le porno le montre, alors c'est faisable/souhaitable/nécessaire", et "si un film le montre, il faut garder à l'esprit que c'est une fiction".

* je n'invente rien, il y a vraiment des films pornos dont le titre contient "détruire".

Et effectivement le regard de l'autre ne concerne pas que les femmes. Mais et alors ?
Le regard que subissent par exemple les gens atteints de handicap on s'en tape ? C'est une question qu'ils doivent régler avec eux mêmes ? On n'a pas à s'interroger sur la façon dont les mentalités peuvent changer ?

Ben tiens, tu me fournis un excellent exemple du problème que pose le contrôle du regard. J'ai beau faire un effort sur moi-même, je ne suis jamais parvenu à regarder quelqu'un handicapé comme je regarderais quelqu'un qui ne l'est pas. Pas que ce soit du mépris ou quoi, c'est juste qu'il y a en moi un truc qui hurle "je ne veux pas être à sa place", et ça se sent forcément. J'ai fini par me résoudre à éviter le contact visuel avec les personnes handicapées tant qu'il n'est pas nécessaire, tout en étant conscient que ce n'est pas une solution (éviter le regard est un traitement particulier qui peut être mal perçu).
J'en arrive à me demander si cette question du regard peut vraiment être réglée. On peut tenter de trouver une forme de culture dans laquelle il y a moins de harcèlement, moins d'agressions, mais le regard relève à la fois de l'intime (dans ce qui le motive) et du public (dans ce qu'il exprime). Et il y aura toujours des différences, des conflits entre l'intime pensée des gens, leur ressenti, et la société dans laquelle ils vivent et les gens qui les entourent.
Malheureusement, le seul système qu'on ait trouvé pour tenter de gommer cette différence s'appelle le fascisme

yrieix · Le 03/08/2012, à 03:08

Mettons nous d'accord sur le fait que les actes de harcèlement sont punissables, et que la seule façon acceptable d'aborder une personne inconnue dans la rue (pour quelque raison que ce soit, y compris l'envie de lui sauter dessus) c'est :
- de commencer par une formule de politesse,
- d'exprimer son intention en termes policés et respectueux,
- de cesser toute interaction dès que l'interlocuteur exprime le souhait d'y mettre fin,
- de n'improviser aucun contact physique.
Je pense (j'espère !) que personne ne remettra en cause un tel code de conduite, qui relève de la politesse la plus élémentaire.

Désolé de te décevoir, mais ton approche ne me satisfait pas du tout.

Il y a trop d'éléments et de situations à prendre en compte pour que tes formules soient respectées et imposables.

Le respect est une chose, il n'a pas besoin de politesse ni de courtoisie.

J'aime à citer cette phrase de Ferré :

"Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baise-main qui fait la tendresse."

Dans le même genre, ce n'est pas la politesse qui fait les bonnes intentions...

Il faut vraiment être des barbares pour imposer de tels codes de conduite.

Par ex., si je tombe sur un mec bourré qui titube et me baragouine une clope, j'vais pas l'envoyer chier parce qu'il n'est pas poli avec moi,un clodo abâtardi par la société et qui m'aborderait de manière non conventionnelle, un type énervé qui a besoin d'aide, une fille en pleurs, un baba-cool dans les nuages etc.

D'un autre côté, je sais pas si t'es déjà tombé sur des types hyper aimables et pavés de bonne intentions, dont le seul but est de t'embarquer dans leur secte.... Moi oui.

Par contre je suis d'accord sur le fait, que tu t'arrêtes si tu veux, parce que tu es libre. Que tu repars quand tu veux et que si le contact ne passe pas (ça arrive que des gens posent la main sur ton bras, ou sur ton épaule, justement comme signe d'amitié, de courtoisie, contrairement à ce que tu voudrais imposer) tu fasses comprendre à ton interlocuteur (qui le comprend d'ailleurs très bien en général) qu'il ne peut pas rester dans ton espace vital.

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