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#176 Le 15/07/2012, à 22:22

yrieix

Re : Sexisme et société

M. Troll a écrit :

Ce n'est pas le sujet. Les femmes peuvent s'orienter dans les domaines scientifiques où la blouse est nécessaire, car porter une blouse n'est absolument pas incompatible avec le fait d'être une femme, si on s'abstrait un instant de l'obligation sociale pour une femme d'être "féminine", c'est à dire se plier aux codes vestimentaires et corporelles du lieu et de l'époque dans lesquelles (Na tongue) elle vit. Codes qui sont aujourd'hui écrits par les multinationales du divertissement, des cosmétiques et des vêtements. Ce qui n'est pas mieux, en termes de neutralité et de respect de l'égalité entre les humains, que s'ils étaient écrits par une secte intégriste. Le voile, l'épilation intégrale, même combat !
Et c'est pour cela qu'il est contre-productif de la part de l'UE que de s'appuyer sur ces clichés et de les renforcer. Au contraire, c'est le sexisme des messages publicitaires qu'il faudrait combattre, surtout quand ils visent les plus jeunes. On n'accepterait pas de tels messages s'ils étaient aussi racistes qu'ils sont sexistes.

Pour moi tu sors les choses de leur contexte. Les multinationales décident de tout, jusqu'aux céréales qu'on au dans notre bol de lait. Les genres font partis de leur business, comme n’importe quel autre élément qui sera pris en compte, puisqu'il y a des acheteurs potentiels.

Les crèmes épilatoire sont achetées par des femmes essentiellement, c'est donc logique que ces dernières soient ciblées par la publicité...

Après, rien ne va empêcher un homme d'utiliser une crème épilatoire pour raison X, sans qu'il se "sente comme un Alien".

Le mensonge de certains féministes, tient dans leur manière de raisonner par induction plutôt que par déduction. Ce qui permet un sacré tour de passe-passe, en leur permettant de se convaincre, par leurs propres erreurs que leurs arguments sont honnêtes et vrais.

Le fait même de militer pour une cause en particulier, et le danger de s'y attacher profondément (ce qui  peut même devenir une addiction - comme tu parlais de secte tout à l'heure), peuvent créer une approche castratrice de la conjoncture dans laquelle se situe réellement l'objet de leurs désirs. Leur raisonnement peut alors faire diverger la réalité, sans que la moindre culpabilité les atteigne, pour donner raison aux idées militantes pour lesquelles les gens se battent. Et vers lequel l'extrémisme tendrait à montrer le bout de son nez..

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#177 Le 15/07/2012, à 23:05

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Après, rien ne va empêcher un homme d'utiliser une crème épilatoire pour raison X, sans qu'il se "sente comme un Alien".

neutral


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#178 Le 16/07/2012, à 00:40

Grünt

Re : Sexisme et société

Tu as fait une erreur en écrivant mon pseudo, ou alors tu passes aux attaques personnelles parce que tu manques d'arguments de fond ?

yrieix a écrit :

Pour moi tu sors les choses de leur contexte.

Au contraire, je remets des choses qui en soi paraissent anodines (un clip sexiste de l'UE) dans leur contexte (une société sexiste, et la reprise par ce clip des pires conventions sociales du moment pour définir la "féminité").

Les multinationales décident de tout, jusqu'aux céréales qu'on au dans notre bol de lait. Les genres font partis de leur business, comme n’importe quel autre élément qui sera pris en compte, puisqu'il y a des acheteurs potentiels.

Je sais. Et le racisme ferait partie de leur business, si c'était légal et vendeur de s'en servir. C'est pour ça que j'explique qu'il faut s'opposer à ce pouvoir-là. Parce que le sexisme, comme le racisme, discrimine les individus dès leur plus jeune âge, en fonction d'un critère dont ils ne sont pas responsables (leur sexe biologique, comme ça pourrait être le fait leur couleur de cheveu ou de peau).

Les crèmes épilatoire sont achetées par des femmes essentiellement

Les crèmes épilatoires sont achetées par des femmes, la publicité pour les crèmes épilatoires convainc les femmes qu'il faut s'épiler, les femmes achètent des crèmes épilatoires, tout va bien ? Les jeunes filles, l'UE, se sentent obligées de suivre ce mouvement parce que ça rapporte de l'argent de vendre des crèmes épilatoires ?

Regarde un bon vieux film porno des années 70 : outre le fait (important, mais légèrement en dehors de la discussion ici) que les femmes n'y soient généralement pas traitées comme de la merde, tu pourras remarquer qu'elles conservent pour la plupart leurs poils sous les aisselles et sur le pubis. Comment ce qui n'était pas une norme il y a 40 ans (y compris dans des créations censées susciter l'intérêt érotique) est devenu une norme aujourd'hui ? Pourquoi accepter aussi passivement une norme aussi sexiste alors qu'on a su rejetter, par exemple, le message très raciste "Y'a bon Banania" ?

Après, rien ne va empêcher un homme d'utiliser une crème épilatoire pour raison X, sans qu'il se "sente comme un Alien".

Certes. Sauf qu'une femme qui ne s'épile pas, sera elle regardée comme une alienne (-ée). Ca ne te dérange pas ?

Le mensonge de certains féministes, tient dans leur manière de raisonner par induction plutôt que par déduction. Ce qui permet un sacré tour de passe-passe, en leur permettant de se convaincre, par leurs propres erreurs que leurs arguments sont honnêtes et vrais.

Tu peux préciser avec un exemple concret ?

Le fait même de militer pour une cause en particulier, et le danger de s'y attacher profondément (ce qui  peut même devenir une addiction - comme tu parlais de secte tout à l'heure), peuvent créer une approche castratrice de la conjoncture dans laquelle se situe réellement l'objet de leurs désirs.

"Castration", "désirs", du calme tongue
Tu parles de "secte", mais si un groupuscule tentait d'imposer à des individus des normes aussi contraignantes que les normes sexistes en cours dans notre société, on le ferait interdire.

Leur raisonnement peut alors faire diverger la réalité, sans que la moindre culpabilité les atteigne, pour donner raison aux idées militantes pour lesquelles les gens se battent. Et vers lequel l'extrémisme tendrait à montrer le bout de son nez..

OK, on arrive à la fin et tu n'as toujours pas donné d'exemple.

Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi tu appelles "extrémisme" le fait de donner un avis qui soit minoritaire, sur Internet, et pas, par exemple, le fait que des normes vestimentaires et corporelles qui n'existaient pas il y a 40 ans, soient devenus si généralisées et si incontournable qu'il devient indispensable, y compris pour l'UE, d'y faire référence et de les renforcer dans l'esprit de jeunes adolescentes, et de donner encore un peu plus de poids à la pression sociale qui s'exerce sur elles.
Le sexisme est un extrémisme, on est en plein dedans.

Dernière modification par Grünt (Le 16/07/2012, à 09:41)


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#179 Le 16/07/2012, à 08:05

Eldermê

Re : Sexisme et société

C'est quoi une "approche castratrice de la conjoncture" ?


Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

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#180 Le 16/07/2012, à 08:29

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

On dit crème dépilatoire.

Quant au reste, je lirai La psychanalyse de comptoir pour les nuls avant de répondre.


Compte clôturé

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#181 Le 17/07/2012, à 17:02

yrieix

Re : Sexisme et société

Grünt a écrit :

Tu as fait une erreur en écrivant mon pseudo, ou alors tu passes aux attaques personnelles parce que tu manques d'arguments de fond ?

Si ça peux te rassurer je ne suis pas encore gaga au point de me tromper de pseudo, quand je cite quelqu'un : ) Ceci était une simple métaphore (pour gagner du temps) afin d'exprimer mon point de vue vis à vis de ton argumentation, que je trouvais trollesque. Désolé si je t'ai blessé mais ce n'était pas une attaque.

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Les multinationales décident de tout, jusqu'aux céréales qu'on au dans notre bol de lait. Les genres font partis de leur business, comme n’importe quel autre élément qui sera pris en compte, puisqu'il y a des acheteurs potentiels.

Je sais. Et le racisme ferait partie de leur business, si c'était légal et vendeur de s'en servir. C'est pour ça que j'explique qu'il faut s'opposer à ce pouvoir-là. Parce que le sexisme, comme le racisme, discrimine les individus dès leur plus jeune âge, en fonction d'un critère dont ils ne sont pas responsables (leur sexe biologique, comme ça pourrait être le fait leur couleur de cheveu ou de peau).

Bah j'ai du mal avec ta notion de discrimination. Et je n'arrive pas à faire de lien entre racisme et genres, s'il n'y a pas de "victime". Quand je vois une publicité qui s'adresse aux femmes, je ne me sens pas victime, car on a les mêmes droits qu'elles de s'épiler. Et comme si ils faisaient une publicité pour de la crème qui servirait à protéger des peaux noires ou des peaux blanches contre certains effets des rayons du soleil, je ne verrais pas de discrimination.

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Les crèmes épilatoire sont achetées par des femmes essentiellement

Les crèmes épilatoires sont achetées par des femmes, la publicité pour les crèmes épilatoires convainc les femmes qu'il faut s'épiler, les femmes achètent des crèmes épilatoires, tout va bien ? Les jeunes filles, l'UE, se sentent obligées de suivre ce mouvement parce que ça rapporte de l'argent de vendre des crèmes épilatoires ?

Regarde un bon vieux film porno des années 70 : outre le fait (important, mais légèrement en dehors de la discussion ici) que les femmes n'y soient généralement pas traitées comme de la merde, tu pourras remarquer qu'elles conservent pour la plupart leurs poils sous les aisselles et sur le pubis. Comment ce qui n'était pas une norme il y a 40 ans (y compris dans des créations censées susciter l'intérêt érotique) est devenu une norme aujourd'hui ? Pourquoi accepter aussi passivement une norme aussi sexiste alors qu'on a su rejetter, par exemple, le message très raciste "Y'a bon Banania" ?

C'est la même pour les mecs (qui sont rasés de prêt)... donc la même pour tout le monde. Les deux genres ont évolués exactement de la même façon sur ce point.

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Après, rien ne va empêcher un homme d'utiliser une crème épilatoire pour raison X, sans qu'il se "sente comme un Alien".

Certes. Sauf qu'une femme qui ne s'épile pas, sera elle regardée comme une alienne (-ée). Ca ne te dérange pas ?

Bof, le regard des gens, ça fait un bail que j'ai fait une croix dessus...

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Le mensonge de certains féministes, tient dans leur manière de raisonner par induction plutôt que par déduction. Ce qui permet un sacré tour de passe-passe, en leur permettant de se convaincre, par leurs propres erreurs que leurs arguments sont honnêtes et vrais.

Tu peux préciser avec un exemple concret ?

L'exemple des crèmes épilatoires.

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Le fait même de militer pour une cause en particulier, et le danger de s'y attacher profondément (ce qui  peut même devenir une addiction - comme tu parlais de secte tout à l'heure), peuvent créer une approche castratrice de la conjoncture dans laquelle se situe réellement l'objet de leurs désirs.

"Castration", "désirs", du calme tongue
Tu parles de "secte", mais si un groupuscule tentait d'imposer à des individus des normes aussi contraignantes que les normes sexistes en cours dans notre société, on le ferait interdire.

Le sectarisme qu'ont certains anti-sexistes à tout condamner jusqu'au moindre détail me fait peur.

yrieix a écrit :
Grünt a écrit :

Leur raisonnement peut alors faire diverger la réalité, sans que la moindre culpabilité les atteigne, pour donner raison aux idées militantes pour lesquelles les gens se battent. Et vers lequel l'extrémisme tendrait à montrer le bout de son nez..

OK, on arrive à la fin et tu n'as toujours pas donné d'exemple.

La publicité, l'orthographe, les parfums etc.. Pour moi tant qu'il n'est pas question d'inégalité et que tous ont les mêmes droits, je ne vois pas l'intérêt d'agir contre. On est dans un pays où chacun peut choisir ce qu'il est.

Grünt a écrit :

Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi tu appelles "extrémisme" le fait de donner un avis qui soit minoritaire, sur Internet, et pas, par exemple, le fait que des normes vestimentaires et corporelles qui n'existaient pas il y a 40 ans, soient devenus si généralisées et si incontournable qu'il devient indispensable, y compris pour l'UE, d'y faire référence et de les renforcer dans l'esprit de jeunes adolescentes, et de donner encore un peu plus de poids à la pression sociale qui s'exerce sur elles.
Le sexisme est un extrémisme, on est en plein dedans.

Mais non, pas indispensable. Mais si ça devient indispensable de ne plus pouvoir faire un clip avec les idées qu'on veut, alors oui il y a un problème. Le clip à été enlevé par la force de "l'opinion publique" (1 ou 2 % de la population ?), je trouve ça vraiment aberrant. Soit ils sont abrutis et ne savent pas ce qu'ils décident de publier, soit ils n'affirment pas leurs convictions. Ce qui est encore plus grave dans le deuxième cas, car un petit pourcentage de la population aura crié au crime et aura eu un poids considérable contre la diffusion de ce clip. C'est juste triste dans un pays démocratique comme le nôtre où il perdure des choses cent fois pires, sans que le peuple ne manifeste son mécontentement, et qui même les entretiennent et y contribuent (ex. la loterie nationale - t'as pas le droit de faire un poker entre amis avec de l'argent, mais par contre l'état peut vider les comptes bancaires de n’importe qui c'est normal - les taxes sur les clopes (qui tuent chaque année des centaines de milliers de personnes), la non-légalisation du cannabis (qui n'a jamais tué personne), le nombre de m2 que doit faire ta maison, le nombre de prises, d'arbres, la couleur de ton portail, la merde qu'ils te font bouffer en laissant pratiquer des prix exorbitants, les télécoms, et j'en passe et des meilleurs..).
On vit donc dans une violence morale permanente sans rien dire, mais c'est moins difficile de condamner un clip qui s'apparente à du sexisme... Pour moi, oui c'est extrémiste.

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#182 Le 17/07/2012, à 17:14

yrieix

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :

On dit crème dépilatoire.

Quant au reste, je lirai La psychanalyse de comptoir pour les nuls avant de répondre.

Merci pour tes petits sarcasmes (qui ne me dérangent absolument pas, au contraire), mais avant de lire La psychanalyse de comptoir pour les nuls je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire".

Eldermê a écrit :

C'est quoi une "approche castratrice de la conjoncture" ?

Le fait que tout ce qui peut tourner autour de ce qui pourrait s'apparenter à du sexisme, est condamné automatiquement et sans précaution par certains féministes. La situation se trouvant figée, par cette barrière. On ne peut plus évoluer dans aucune autre direction que celle décidée à l'avance par les détracteurs.

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#183 Le 19/07/2012, à 14:59

Elzen

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire".

N'utilisant pas ce genre de produits, je ne sais pas au juste si l'assertion de Marie-Lou est justifiée ou non, mais il n'empêche que ce n'est pas parce que le terme existe et possède un sens qui pourrait correspondre que c'est nécessairement le terme technique correct.

« Va vérifier le sens de machin dans le dictionnaire » n'est ce me semble pas une réponse valide à « en fait, on est censé dire truc, pas machin ».

yrieix a écrit :

Le fait que tout ce qui peut tourner autour de ce qui pourrait s'apparenter à du sexisme, est condamné automatiquement et sans précaution par certains féministes. La situation se trouvant figée, par cette barrière. On ne peut plus évoluer dans aucune autre direction que celle décidée à l'avance par les détracteurs.

Ce qui est « amusant », c'est que les personnes qui pointent ici le sexisme du propos viennent avec des arguments destinés avant tout à faire réfléchir. Il n'y a à ma connaissance pas eu, en tout cas sur ce forum, de « direction imposée », simplement une mise en évidence de certains problèmes. Ailleurs, tout au plus, il y a eu des propositions, invitant les différents lecteurs à réflechir et à participer.

Et pourtant, ceux qui « courrent à toute vitesse pour rester à la même place » se plaignent d'un enfermement du débat, et ceux qui veulent le moins faire changer les choses qui se plaignent d'un aspect « figé »…

Une seule direction est considérée comme une impasse par les anti-sexistes : celle qui mène à conserver les aspects sexistes de la société actuelle sans y toucher, comme s'ils ne posaient pas problème (ce qui est simplement faux). Que ce soit celle que tu veuilles prendre ne signifie en aucun cas que l'ensemble du champ des possibles est aussi restreint.


D'autant que tu as, toi-même, il y a quelque posts, pointé ces désaccords entre les différentes visions, tu devrais donc être bien placé pour te rendre compte que si, il y a plusieurs directions possibles.

C'est une bien curieuse logique, me semble-t-il, que celle qui consiste à dire :
1- Tous les féminismes peuvent être amalgamés en une unique entité.
2- Étant donné cet amalgame, on peut rejeter l'entité entière à cause des différences de points de vue.
3- D'ailleurs ils sont tous d'accord, donc ça enferme le débat.

Telle que tu la développes actuellement, ta position ressemble plus, à mon humble avis, à celle de quelqu'un qui a décidé d'abord que « le féminisme » allait dans une mauvaise direction, et qui cherche après coup à le justifier, qu'à celle de quelqu'un qui a commencé par nourrir une réflexion construite dont découle une position vis-à-vis de l'une ou l'autre des formes possibles du féminisme.

J'ai la flemme, pour le moment, d'analyser plus finement ta réponse à Grünt, mais la même logique m'y semble évidente : « voilà des gens qui viennent avec une réflexion construite qui ne correspond pas à ma façon de voir le monde ; il est beaucoup plus confortable de les déclarer d'entrée de jeu sectaires et extrêmistes, et de rejeter ainsi leurs arguments sans même les avoir écouté, que d'envisager qu'il puisse y avoir matière, dans leurs propos, à me questionner. »

Bref, pour paraphraser helly, « ç'toi l'figé » tongue

Dernière modification par ArkSeth (Le 19/07/2012, à 15:01)

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#184 Le 19/07/2012, à 15:27

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

On dit crème dépilatoire.

Quant au reste, je lirai La psychanalyse de comptoir pour les nuls avant de répondre.

Merci pour tes petits sarcasmes

Dixit quelqu'un ayant eu la classe de rebaptiser un intervenant M. Troll (ah mais ça va, ce n'était pas une attaque…)

Merci pour tes petits sarcasmes (qui ne me dérangent absolument pas, au contraire), mais avant de lire La psychanalyse de comptoir pour les nuls je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire".

Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire (d'ailleurs je viens de me rendre compte que Google proposait une correction automatique sur ces termes.) Mais on est d'accord : c'est pas le plus important du sujet.

Quant aux sarcasmes, c'est la seule réponse valide à mon sens à un propos que n'est pas réfutable (au sens poppérien) :
- si je souscris à l'idée précédemment présentée sous la forme d'un gloubiboulga psychanalytique que les militant·e·s « divergent de la réalité » (dont, du même coup, tu te fais le garant exemplaire, je suppose…), je te donne raison.
- si je réfute le propos, tu pourras aisément y voir l'illustration de ce que tu annonçais : regardez ces féministes extrémistes, enfermé·e·s dans leur idéologie, diverger de la réalité… Du coup, je te donne (malgré moi) raison.


Compte clôturé

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#185 Le 19/07/2012, à 17:29

sweetly

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Bah j'ai du mal avec ta notion de discrimination. Et je n'arrive pas à faire de lien entre racisme et genres, s'il n'y a pas de "victime". Quand je vois une publicité qui s'adresse aux femmes, je ne me sens pas victime, car on a les mêmes droits qu'elles de s'épiler. Et comme si ils faisaient une publicité pour de la crème qui servirait à protéger des peaux noires ou des peaux blanches contre certains effets des rayons du soleil, je ne verrais pas de discrimination.

Déjà, d'une, imaginons qu'il y ait un vrai enjeu de santé publique à distinguer la cible noir/blanc des crèmes solaires. Ok. Soit. Quel est l'enjeu de santé public à ce que les femmes de genre s'épilent ? Et pas les hommes ?
De deux, ouais, adressons-nous aux noirs (mais lesquels ? Ceux un peu noirs ou ceux complètement noirs ?). C'est clair que ça peut se faire sans racisme... WAIT !?!

yrieix a écrit :

C'est la même pour les mecs (qui sont rasés de prêt)... donc la même pour tout le monde. Les deux genres ont évolués exactement de la même façon sur ce point.

Pas exactement. Je sais pas si tu as connu une femme à barbe, mais moi si, et pour le coup, sa vie n'a pas été des plus facile.

yrieix a écrit :

Bof, le regard des gens, ça fait un bail que j'ai fait une croix dessus...

Et tout le monde doit/peut faire de même ?


Le truc chiant, dans tout ça, c'est qu'en parlant à des mecs/nanas éclairés, i.e. qui réfléchissent un peu sur leurs conditions et celles des autres, ils pensent que ton discours s'adresse à eux spécifiquement, en tant qu'individu. Qu'une société n'est rien de plus que la somme d'individus (et pour le pire, d'individus comme eux). Là, je vois plus comment lutter.

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#186 Le 19/07/2012, à 17:43

Grünt

Re : Sexisme et société

sweetly a écrit :

Le truc chiant, dans tout ça, c'est qu'en parlant à des mecs/nanas éclairés, i.e. qui réfléchissent un peu sur leurs conditions et celles des autres, ils pensent que ton discours s'adresse à eux spécifiquement, en tant qu'individu. Qu'une société n'est rien de plus que la somme d'individus (et pour le pire, d'individus comme eux). Là, je vois plus comment lutter.

Oui, exactement !

Les gens qui acceptent la norme sans se poser de questions ne comprennent pas qu'on puisse la remettre en question, vu que pour eux c'est une évidence.
Et ceux qui ne l'acceptent pas, la remettent en question, ne comprennent pas qu'on s'inquiète de la norme, étant donné que pour eux elle n'a pas une grande importance.

Et pourtant :
- Le problème d'une norme sociale sexiste, c'est qu'elle est suivie par le plus grand nombre (sinon, ce ne serait pas une norme), d'une part au détriment des gens qui la défendent (et qui peuvent en arriver à se détruire, juste pour la respecter), d'autre part au détriment de ceux qui la remettent en cause, parce qu'ils doivent faire face à l'incompréhension, voire à l'hostilité, de ceux qui la défendent.
- Même quand on s'imagine être capable de faire la part des choses entre la norme sociale et les idées "raisonnables", on est encore en plein dedans un système de pensée. C'est très difficile de se rendre compte à quel point on accepte comme des évidences, des idées qui, finalement, n'ont rien de raisonnable à priori. Du coup, c'est un peu prétentieux de dire "Oh, moi la norme je m'en fous, je ne la prends pas en compte, mon esprit est libéré..".


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#187 Le 19/07/2012, à 23:33

yrieix

Re : Sexisme et société

ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire".

N'utilisant pas ce genre de produits, je ne sais pas au juste si l'assertion de Marie-Lou est justifiée ou non, mais il n'empêche que ce n'est pas parce que le terme existe et possède un sens qui pourrait correspondre que c'est nécessairement le terme technique correct.

« Va vérifier le sens de machin dans le dictionnaire » n'est ce me semble pas une réponse valide à « en fait, on est censé dire truc, pas machin ».

Une réponse valide ? ^^

Tu auras remarqué avec ton grand talent, que je me fais soit-disant corriger, sans que Marie-Lou ne cite de source ? Ce n'est donc pas à moi de me justifier...

ArkSeth a écrit :

Ce qui est « amusant » [...]

Trop confus pour mon petit esprit, est-ce que tu pourrais simplifier ?

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

On dit crème dépilatoire.

Quant au reste, je lirai La psychanalyse de comptoir pour les nuls avant de répondre.

Merci pour tes petits sarcasmes

Dixit quelqu'un ayant eu la classe de rebaptiser un intervenant M. Troll (ah mais ça va, ce n'était pas une attaque…)

D'une part je croyais avoir pris soin de préciser que tes petits sarcasmes ne me dérangeaient pas... D'autres part "M. Troll" c'était aussi très drôle (à défaut d'être utile). J'en rigole encore.

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Merci pour tes petits sarcasmes (qui ne me dérangent absolument pas, au contraire), mais avant de lire La psychanalyse de comptoir pour les nuls je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire".

Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire (d'ailleurs je viens de me rendre compte que Google proposait une correction automatique sur ces termes.) Mais on est d'accord : c'est pas le plus important du sujet.

Quant aux sarcasmes, c'est la seule réponse valide à mon sens à un propos que n'est pas réfutable (au sens poppérien) :
- si je souscris à l'idée précédemment présentée sous la forme d'un gloubiboulga psychanalytique que les militant·e·s « divergent de la réalité » (dont, du même coup, tu te fais le garant exemplaire, je suppose…), je te donne raison.
- si je réfute le propos, tu pourras aisément y voir l'illustration de ce que tu annonçais : regardez ces féministes extrémistes, enfermé·e·s dans leur idéologie, diverger de la réalité… Du coup, je te donne (malgré moi) raison.

Je dirais même plus : Si tu veux casser cette norme, tu devrais écrire "épilatoire" et non orthographier le mot tel que le système te le dicte. Enfin, je croyais que ça faisait partie de votre combat, ces petites choses.

sweetly a écrit :
yrieix a écrit :

Bah j'ai du mal avec ta notion de discrimination. Et je n'arrive pas à faire de lien entre racisme et genres, s'il n'y a pas de "victime". Quand je vois une publicité qui s'adresse aux femmes, je ne me sens pas victime, car on a les mêmes droits qu'elles de s'épiler. Et comme si ils faisaient une publicité pour de la crème qui servirait à protéger des peaux noires ou des peaux blanches contre certains effets des rayons du soleil, je ne verrais pas de discrimination.

Déjà, d'une, imaginons qu'il y ait un vrai enjeu de santé publique à distinguer la cible noir/blanc des crèmes solaires. Ok. Soit. Quel est l'enjeu de santé public à ce que les femmes de genre s'épilent ? Et pas les hommes ?
De deux, ouais, adressons-nous aux noirs (mais lesquels ? Ceux un peu noirs ou ceux complètement noirs ?). C'est clair que ça peut se faire sans racisme... WAIT !?!

And see...

sweetly a écrit :
yrieix a écrit :

C'est la même pour les mecs (qui sont rasés de prêt)... donc la même pour tout le monde. Les deux genres ont évolués exactement de la même façon sur ce point.

Je sais pas si tu as connu une femme à barbe, mais moi si, et pour le coup, sa vie n'a pas été des plus facile.

J'en ai connu et en connais encore, mais je ne vois pas le rapport. C'est sur que si ce problème était plus courant, les gens concernés souffriraient peut être moins, mais est-ce vraiment la meilleure solution pour enlever la connerie des gens ? Est-ce que ces gens, ne reporteraient pas leur connerie sur d'autres choses de plus en plus anodines à faire et à mesure du temps ? Jusqu'à ce qu'il n'y ai plus de différences ?? Si on prend l'exemple des racistes : est-ce que ce sont aux couleurs concernées de changer de peaux pour s'adapter à la bêtise des racistes ?

yrieix a écrit :
sweetly a écrit :

Bof, le regard des gens, ça fait un bail que j'ai fait une croix dessus...

Et tout le monde doit/peut faire de même ?

Tant que possible.. oui. Parce qu'on n'en parle jamais du regard des gens, mais les gens qui s'épilent ou se dépilent, c'est en partie à cause du regard des autres.

sweetly a écrit :

Le truc chiant, dans tout ça, c'est qu'en parlant à des mecs/nanas éclairés, i.e. qui réfléchissent un peu sur leurs conditions et celles des autres, ils pensent que ton discours s'adresse à eux spécifiquement, en tant qu'individu. Qu'une société n'est rien de plus que la somme d'individus (et pour le pire, d'individus comme eux). Là, je vois plus comment lutter.

Bah c'est plus ou moins ce qu'on est : Autant d'individus différents les uns des autres, qui nous rassemblons dans nos genres, pour je ne sais quelles raisons autres que celle du sexe avec lequel nous sommes nés. Ce phénomène crée des inégalités et c'est pour ça qu'il faut lutter afin que tout individu ai les mêmes droits qu'un autre individu, peu importe de quel genre il préfère s'apparenter, ou s'entourer. Et puisqu'on calque le sexisme sur le racisme, supprimer les genres, serait comme supprimer les différences de couleur.

Grünt a écrit :

Oui, exactement !

Les gens qui acceptent la norme sans se poser de questions ne comprennent pas qu'on puisse la remettre en question, vu que pour eux c'est une évidence.
Et ceux qui ne l'acceptent pas, la remettent en question, ne comprennent pas qu'on s'inquiète de la norme, étant donné que pour eux elle n'a pas une grande importance.

Et pourtant :
- Le problème d'une norme sociale sexiste, c'est qu'elle est suivie par le plus grand nombre (sinon, ce ne serait pas une norme), d'une part au détriment des gens qui la défendent (et qui peuvent en arriver à se détruire, juste pour la respecter), d'autre part au détriment de ceux qui la remettent en cause, parce qu'ils doivent faire face à l'incompréhension, voire à l'hostilité, de ceux qui la défendent.
- Même quand on s'imagine être capable de faire la part des choses entre la norme sociale et les idées "raisonnables", on est encore en plein dedans un système de pensée. C'est très difficile de se rendre compte à quel point on accepte comme des évidences, des idées qui, finalement, n'ont rien de raisonnable à priori. Du coup, c'est un peu prétentieux de dire "Oh, moi la norme je m'en fous, je ne la prends pas en compte, mon esprit est libéré..".

J'accepte la norme (enfin, elle ne me dérange pas, j'accepte les différences de tout le monde) et je la comprends et ça ne m'empêche pas de remettre en question les raisons qui font que je l'accepte.

Par contre je n'accepte pas qu'on l'appelle norme sociale sexiste. Ce n'est pas la norme qui est sexiste, ce sont les gens. Le problème est que je n'ai pas l'intention de changer les gens ni les normes. Je ne vois aucun inconvénient à changer les lois, afin que les discriminations soient abolies. Par contre, changer les normes pour qu'une voiture ne soit plus représentée comme la seconde femme des hommes dans la publicité, je trouve ça tout simplement aberrant, puisque la publicité est faite selon ses besoins, et puisque je ne trouve rien de dégradant dans un tel fantasme (par contre le mec donnerait à sa femme les attributs de sa bagnole, j'avoue que c'est pas très enchanteur). Je sais pas pour vous, mais pour moi les hommes resteront des hommes, et aimeront toujours le foot, la bière et les voitures (enfin un bon bout de temps j'ai l'impression), tant qu'on ne les interdit pas. C'est peut être triste, mais je crois qu'il faut se faire une raison, et admettre qu'ils ont le droit de considérer leur voiture comme bon leur semble. Tout ça fait partie de la triste condition humaine générale, mais je me dis que je n'ai justement pas la prétention de savoir ce qui est bon pour eux. D'ailleurs j'en ai tout simplement pas le droit, éthiquement parlant.

Sinon j'ai pas la prétention de dire que mon esprit est totalement libéré, mais je me bats tout les jours pour prendre le droit de m'accoutrer comme bon me semble, pour prendre le droit de dire ce que je veux où je veux quand je veux. Et je pense que oui, le fait de se libérer du regard des autres, détruit tout les à priori que les autres peuvent avoir. Alors quand tu me parles de femme épilée, pas épilée, je peux très bien m'imaginer que ça peut lui bouffer la vie, mais c'est à elle que je renvoie la moitié du tort. Que puis-je faire si les gens n'acceptent pas leur condition d'être humain ?

Alors au final on a le tandem : une différence, un regard malveillant. Comment concilier les deux ?

Pour l'instant j'en sais rien, mais quelque chose me dit qu'on ne doit pas supprimer les différences à cause du regard des autres.

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#188 Le 20/07/2012, à 00:42

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

Sinon j'ai pas la prétention de dire que mon esprit est totalement libéré, mais je me bats tout les jours pour prendre le droit de m'accoutrer comme bon me semble, pour prendre le droit de dire ce que je veux où je veux quand je veux. Et je pense que oui, le fait de se libérer du regard des autres, détruit tout les à priori que les autres peuvent avoir. Alors quand tu me parles de femme épilée, pas épilée, je peux très bien m'imaginer que ça peut lui bouffer la vie, mais c'est à elle que je renvoie la moitié du tort. Que puis-je faire si les gens n'acceptent pas leur condition d'être humain ?

Mais la « condition d'être humain » n'est-elle pas, par nature, une condition sociale ? Donc, incluant autrui ?
Ça ne me paraît pas « ne pas accepter sa condition d'être humain » que de souffrir du regard d'autrui, ça me paraît tout l'inverse : accepter d'être humain, accepter de devoir se sentir intégré, voire reconnu, pour se « sentir bien ».

Il est certain que certains paraissent pouvoir plus aisément que d'autres se foutre du regard d'autrui, et tu déclares en faire partie, tant mieux pour toi (sans sarcasme, pour le coup). Pour moi, c'est surtout le signe que, sur certains points fondamentaux, l'identité de la personne est déjà suffisamment stabilisée, ce qui implique qu'elle est déjà suffisamment reconnue (par autrui, donc), pour pouvoir manifester une telle assurance. Quelqu'un qui déclare pouvoir se passer du regard d'autrui, c'est quelqu'un qui a déjà tellement bien intégré ce regard que, sur l'essentiel, il a fait siennes les normes sociales. On a certes facilement en tête ces moments où on (se) dit «fuck les normes, fuck le regard d'autrui¹», «je m'habille comme je veux¹», «je dis ce que je pense, quand je le pense¹», mais à y réfléchir, à côté de ces écarts, on est bien souvent confortablement installé dans − en vrac − son identité de genre, son orientation sexuelle, son statut social, et tous ces trucs par lesquels on se définit fondamentalement.

Bon, tout ça pour dire quoi ? Ah oui : je ne vois pas comment on peut blâmer, même à moité, quelqu'un qui succombe à une norme aussi puissante que celle qui caractérise le genre. Dire à une femme qu'elle ne fait pas femme, ou à un homme qu'il ne fait pas homme, c'est tout de même potentiellement très violent.

Enjoindre quelqu'un à se «libérer du regard d'autrui» et le blâmer s'il ne le fait pas, c'est doublement vain : vain sur le plan du fonctionnement même de l'individu en société, son identité se fondant en grande partie grâce/sur le regard d'autrui. Et vain sur le plan moral et/ou «fonctionnel» puisque ça revient à présenter comme solution ce qui est le problème-même (ou une part de celui-ci) (un peu comme quand on conseille à un dépressif… d'aller mieux)

¹ : ce qui d'ailleurs constitue en soi une forme d'adaptation aux normes d'autonomie et d'originalité qui les slogans publicitaires nous enjoignent à respecter. «Être soi-même», «juste le faire», etc.


Compte clôturé

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#189 Le 20/07/2012, à 04:04

yrieix

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :

Mais la « condition d'être humain » n'est-elle pas, par nature, une condition sociale ? Donc, incluant autrui ?
Ça ne me paraît pas « ne pas accepter sa condition d'être humain » que de souffrir du regard d'autrui, ça me paraît tout l'inverse : accepter d'être humain, accepter de devoir se sentir intégré, voire reconnu, pour se « sentir bien ».

Donc, s'intégrer à la société, c'est s'adapter à elle si je te comprends bien ? Si je m'adpate à la société, ça veut dire que je dois faire des concessions ? Béh alors t'as raison, finalement ça revient au même : X va souffrir du regard des autres dans les deux cas, et il va s'épiler. Alors quelle souffrance choisir : Être libre de ne pas s'épiler, ou être forcé de s'épiler ?

Marie-Lou a écrit :

Il est certain que certains paraissent pouvoir plus aisément que d'autres se foutre du regard d'autrui, et tu déclares en faire partie, tant mieux pour toi (sans sarcasme, pour le coup).

J'ai pas réussi "aisément" à me détacher du regard d'autrui, ça ne m'amuse pas non plus, mais c'est une valeur que je veux faire respecter, celle de pouvoir paraître comme je veux, sans que l'on me juge. Certes on me juge tout de même, mais j'ai réussi à faire accepter à la société qui m'entoure, que je n'avais pas envie de leur ressembler, et finalement la persévérance paye. On a un bon exemple dans le topic d'à côté, d'une personne transgenre qui a réussie à se faire accepter malgré ses différences.

Marie-Lou a écrit :

Pour moi, c'est surtout le signe que, sur certains points fondamentaux, l'identité de la personne est déjà suffisamment stabilisée, ce qui implique qu'elle est déjà suffisamment reconnue (par autrui, donc), pour pouvoir manifester une telle assurance. Quelqu'un qui déclare pouvoir se passer du regard d'autrui, c'est quelqu'un qui a déjà tellement bien intégré ce regard que, sur l'essentiel, il a fait siennes les normes sociales. On a certes facilement en tête ces moments où on (se) dit «fuck les normes, fuck le regard d'autrui¹», «je m'habille comme je veux¹», «je dis ce que je pense, quand je le pense¹», mais à y réfléchir, à côté de ces écarts, on est bien souvent confortablement installé dans − en vrac − son identité de genre, son orientation sexuelle, son statut social, et tous ces trucs par lesquels on se définit fondamentalement.

Bon, tout ça pour dire quoi ? Ah oui : je ne vois pas comment on peut blâmer, même à moité, quelqu'un qui succombe à une norme aussi puissante que celle qui caractérise le genre. Dire à une femme qu'elle ne fait pas femme, ou à un homme qu'il ne fait pas homme, c'est tout de même potentiellement très violent.

C'est sur que, vu sous cet angle les choses paraissent tout à fait + violentes. Pour rappel, je parlais juste de crèmes épilatoires... et les femmes ne se transforment pas en homme dès lors qu'elles ne s'épilent pas (enfin, à moins qu'on me cache des choses tongue).

Marie-Lou a écrit :

Enjoindre quelqu'un à se «libérer du regard d'autrui» et le blâmer s'il ne le fait pas, c'est doublement vain : vain sur le plan du fonctionnement même de l'individu en société, son identité se fondant en grande partie grâce/sur le regard d'autrui. Et vain sur le plan moral et/ou «fonctionnel» puisque ça revient à présenter comme solution ce qui est le problème-même (ou une part de celui-ci) (un peu comme quand on conseille à un dépressif… d'aller mieux)

Tu omets de dire qu'il y a deux "regards d'autrui", le bienveillant et le malveillant. Bref j'y reviendrai demain, il se fait tard.

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#190 Le 20/07/2012, à 08:12

Вiɑise

Re : Sexisme et société

"ce n'est pas la norme qui est sexiste ce sont les gens" -> je trouve que si bien des gens sont sexistes, c'est parce qu'ils appliquent une norme sexiste.

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#191 Le 20/07/2012, à 08:59

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Mais la « condition d'être humain » n'est-elle pas, par nature, une condition sociale ? Donc, incluant autrui ?
Ça ne me paraît pas « ne pas accepter sa condition d'être humain » que de souffrir du regard d'autrui, ça me paraît tout l'inverse : accepter d'être humain, accepter de devoir se sentir intégré, voire reconnu, pour se « sentir bien ».

Donc, s'intégrer à la société, c'est s'adapter à elle si je te comprends bien ? Si je m'adpate à la société, ça veut dire que je dois faire des concessions ? Béh alors t'as raison, finalement ça revient au même : X va souffrir du regard des autres dans les deux cas, et il va s'épiler. Alors quelle souffrance choisir : Être libre de ne pas s'épiler, ou être forcé de s'épiler ?

Non, ce n'est pas ce que je dis, car ta description supposerait d'avoir, d'une part, la société, et d'autre part, un individu déjà « tout formé » (avec ses goûts, sa personnalité, ses opinions, ses aspirations, etc.) Dans un tel modèle, qui ferait penser à ces jeux pour enfants où l'on doit placer des objets de différentes formes dans des trous de même forme, alors effectivement l'intégration à la société se limiterait à faire des concessions vis-à-vis de celle-ci.

Mais ce modèle ignore qu'on naît en société, qu'on fait partie d'elle, et qu'elle agit sur nous non pas (ou pas seulement) parce qu'on doit faire des concessions, mais parce qu'elle nous « modèle » (je n'aime pas ce terme, mais je vais vite). La personnalité elle-même serait d'ailleurs en grande partie culturelle (au sens où une culture sélectionne des personnalités « acceptables ») si l'on suit Ralph Linton.
Or, dans ce processus, le regard d'autrui est fondamental. Mead par exemple montre bien qu'autrui est indispensable dans la constitution de sa propre identité.

M'enfin là je m'éloigne carrément.

Marie-Lou a écrit :

Il est certain que certains paraissent pouvoir plus aisément que d'autres se foutre du regard d'autrui, et tu déclares en faire partie, tant mieux pour toi (sans sarcasme, pour le coup).

J'ai pas réussi "aisément" à me détacher du regard d'autrui, ça ne m'amuse pas non plus, mais c'est une valeur que je veux faire respecter, celle de pouvoir paraître comme je veux, sans que l'on me juge. Certes on me juge tout de même, mais j'ai réussi à faire accepter à la société qui m'entoure, que je n'avais pas envie de leur ressembler, et finalement la persévérance paye. On a un bon exemple dans le topic d'à côté, d'une personne transgenre qui a réussie à se faire accepter malgré ses différences.

Ben oui justement : elle parvient à se faire accepter. L'expression suffit en elle-même à montrer l'importance d'autrui. Il faut une « validation » par autrui de son identité « intime » pour se «sentir bien» (ou mieux).

Marie-Lou a écrit :

C'est sur que, vu sous cet angle les choses paraissent tout à fait + violentes. Pour rappel, je parlais juste de crèmes épilatoires... et les femmes ne se transforment pas en homme dès lors qu'elles ne s'épilent pas (enfin, à moins qu'on me cache des choses tongue).

Évidemment, mais la crème dépilatoire + ceci + encore ceci + encore cela… On sait bien que toute l'identité féminine ne réside pas entièrement dans un seul de ces éléments, mais ça fait tout de même partie de ses « micro-choses » qui jouent sur la façon dont on est perçu.

L'autre jour je discutais avec des collègues femmes du sexisme à la fac. Une chose frappante, c'est que le sentiment d'avoir affaire à du sexisme passe bien plus par des micro-choses (un regard, une parole anodine ou présentée sous le ton de l'humour…) que par des événements plus visibles (une remarque carrément déplacée, un geste obscène…)

Marie-Lou a écrit :

Enjoindre quelqu'un à se «libérer du regard d'autrui» et le blâmer s'il ne le fait pas, c'est doublement vain : vain sur le plan du fonctionnement même de l'individu en société, son identité se fondant en grande partie grâce/sur le regard d'autrui. Et vain sur le plan moral et/ou «fonctionnel» puisque ça revient à présenter comme solution ce qui est le problème-même (ou une part de celui-ci) (un peu comme quand on conseille à un dépressif… d'aller mieux)

Tu omets de dire qu'il y a deux "regards d'autrui", le bienveillant et le malveillant. Bref j'y reviendrai demain, il se fait tard.

Y'a même le regard neutre, mais qui joue tout de même (le très jeune docteur se faisant appeler « docteur » par un patient qui ne se voulait ni particulièrement bienveillant ni malveillant peut trouver là motif à se sentir confirmé dans son identité). Mon propos évoquait donc le « regard » d'autrui, en général.


Compte clôturé

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#192 Le 20/07/2012, à 10:48

Elzen

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Une réponse valide ? ^^

Tu auras remarqué avec ton grand talent, que je me fais soit-disant corriger, sans que Marie-Lou ne cite de source ? Ce n'est donc pas à moi de me justifier...

Ouaip, une réponse valide.

Demander des sources à Marie-Lou en aurait été une.
Pointer l'éventuel fait que les deux auraient pu se dire en aurait été une également.
De même que, le cas échéant, montrer que le terme proposé ne correspondait pas (mais là, ç'n'était pas le cas).

Bref, tout ce qui aurait répondu à sa remarque, plutôt que de taper à côté.
Justement, ce n'était pas à toi de te justifier ; c'est pourtant ce qu'a tenté de faire ta réponse.

J'vais finir par croire que tu as vraiment du mal avec la logique neutral

yrieix a écrit :

Trop confus pour mon petit esprit, est-ce que tu pourrais simplifier ?

Déjà fait dans la dernière phrase du post en question.

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#193 Le 20/07/2012, à 12:44

yrieix

Re : Sexisme et société

ArkSeth a écrit :

Ouaip, une réponse valide.

Demander des sources à Marie-Lou en aurait été une.
Pointer l'éventuel fait que les deux auraient pu se dire en aurait été une également.
De même que, le cas échéant, montrer que le terme proposé ne correspondait pas (mais là, ç'n'était pas le cas).

Bref, tout ce qui aurait répondu à sa remarque, plutôt que de taper à côté.
Justement, ce n'était pas à toi de te justifier ; c'est pourtant ce qu'a tenté de faire ta réponse.


TU as sans doute mal compris ce que je voulais dire :

Je m'en tape comme de l'an 10 000 que tu trouves (ou non) ma réponse valide.

Je vais néanmoins développer pour ne pas te laisser dans le brouillard.

On ne peut pas donner de réponse logique à une assertion balancée au hasard, sans argument.

La première remarque de Marie-Lou qui dit "On dit ça.", ne demande ni de réponse valide, ni de réponse logique, donc par déduction, ni le besoin de savoir si cette dernière est valide ou logique. Elle ne demande d'ailleurs, pas de réponse dans l'absolu.


Je n'y ai pas répondu, ni ne me suis attardé sur la question. J'ai simplement suggéré à cette personne d'ouvrir un livre pour vérifier ce qu'elle disait était vrai ou non. Elle m'a répondu, qu'elle l'avait déjà fait. Donc notre échange c'est terminé sans encombre, puisque nous étions sur la même longueur d'onde.


Wittgenstein a écrit :

J'vais finir par croire que tu as vraiment du mal avec la logique

Si notre conversation entre gens de bas niveaux n'est pas assez tordue pour toi, tu n'es pas forcé d'y répondre, ni d'interagir entre deux simples interlocuteurs pour manifester ta supériorité.

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#194 Le 20/07/2012, à 13:03

Elzen

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Je m'en tape comme de l'an 10 000 que tu trouves (ou non) ma réponse valide.

Ç'n'est manifestement pas le cas, puisque tu prends la peine de développer un message relativement conséquent juste pour y répondre.

yrieix a écrit :

On ne peut pas donner de réponse logique à une assertion balancée au hasard, sans argument.

La première remarque de Marie-Lou qui dit "On dit ça.", ne demande ni de réponse valide, ni de réponse logique, donc par déduction, ni le besoin de savoir si cette dernière est valide ou logique. Elle ne demande d'ailleurs, pas de réponse dans l'absolu.

Il n'était pas question de réponse logique, mais de logique de réponse.

Marie-Lou pointe un truc du doigt, tu lui réponds en parlant du truc d'à côté, ça ne colle juste pas. Après, dans l'absolu, je m'en fous un peu : j'ai relevé ça au passage, dans un post qui était majoritairement destiné à autre chose. Mais comme tu as choisi d'ignorer la charge utile de mon post pour te concentrer sur le petit bout de pinaillage, bah je suis sympa avec toi, je développe la partie qui, manifestement, t'intéresse.

yrieix a écrit :

J'ai simplement suggéré à cette personne d'ouvrir un livre pour vérifier ce qu'elle disait était vrai ou non.

Tout l'objet de ma remarque initiale à ce sujet était précisément de mettre en évidence que la vérification que tu proposes n'en est pas une : au mieux, vérifier dans le dictionnaire aurait pu indiquer que « crème épilatoire » pouvait bien avoir le sens dans lequel tu l'utilisais, mais ça ne permet en aucun cas de conclure sur l'assertion de Marie-Lou, puisque ça ne compare pas les deux termes et ne peut donc pas dire lequel des deux est le plus correct.

C'est tout : tu ne lui as pas dit de vérifier si ce qu'il disait était vrai, tu lui as dit de vérifier que ce que tu disais toi était plausible, ce qu'il ne mettait pas en cause (puisque sa remarque indiquait qu'il y avait un terme plus approprié, que le tien ait été adapté ou non)

Pour quelqu'un qui dit ne pas avoir à se justifier, c'est curieux de préférer se justifier que de répondre, ç'tout ^^

yrieix a écrit :

Si notre conversation entre gens de bas niveaux n'est pas assez tordue pour toi, tu n'es pas forcé d'y répondre, ni d'interagir entre deux simples interlocuteurs pour manifester ta supériorité.

Quelle supériorité ? neutral

Ç't'amusant comme on peut reprocher aux gens d'utiliser un ton qui semble hautain, en utilisant soi-même un ton qui semble au moins aussi hautain. Je demande une relecture extérieure, pouvant difficilement juger personnellement, mais entre toi et moi, celui qui, depuis le début de ce sujet, donne le plus l'impression de vouloir étaler sa supériorité sur le reste de l'humanité, je ne suis pas persuadé que ce soit moi.

Ceci étant dit, toutes mes excuses pour la maladresse de mes formulations.

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/07/2012, à 13:07)

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#195 Le 20/07/2012, à 13:11

The Uploader

Re : Sexisme et société

ArkSeth a écrit :

Ç't'amusant comme on peut reprocher aux gens d'utiliser un ton qui semble hautain, en utilisant soi-même un ton qui semble au moins aussi hautain. Je demande une relecture extérieure, pouvant difficilement juger personnellement, mais entre toi et moi, celui qui, depuis le début de ce sujet, donne le plus l'impression de vouloir étaler sa supériorité sur le reste de l'humanité, je ne suis pas persuadé que ce soit moi.

yrieix est condescendant depuis le début... hmm

Exemple:

yrieix a écrit :

C'est vous autre qui entretenez ce cliché : femme coquette et féminine = femme superficielle.

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2012, à 13:14)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#196 Le 20/07/2012, à 13:36

yrieix

Re : Sexisme et société

ArkSeth a écrit :

Ç'n'est manifestement pas le cas, puisque tu prends la peine de développer un message relativement conséquent juste pour y répondre.

J'ai expliqué que je ne voulais pas te laisser dans le brouillard, ce n'est pas incompatible avec le fait que je me fiche que tu valides ou non ma proposition. Ce qui m'inquiète en fait, c'est que tu fasses une mauvaise traduction, et donc une perte de temps évidente pour moi, dans le futur, à t’expliquer sur quels points tu te trompes.

ArkSeth a écrit :

Il n'était pas question de réponse logique, mais de logique de réponse.

Marie-Lou pointe un truc du doigt, tu lui réponds en parlant du truc d'à côté, ça ne colle juste pas. Après, dans l'absolu, je m'en fous un peu : j'ai relevé ça au passage, dans un post qui était majoritairement destiné à autre chose. Mais comme tu as choisi d'ignorer la charge utile de mon post pour te concentrer sur le petit bout de pinaillage, bah je suis sympa avec toi, je développe la partie qui, manifestement, t'intéresse.

Tout va bien, puisque nous nous sommes compris avec Marie-Lou, il n'y a rien qui "ne colle pas", à part dans ta lecture de notre conversation. D'où ce sentiment d'infériorité que je pourrais avoir en te lisant.

ArkSeth a écrit :

Tout l'objet de ma remarque initiale à ce sujet était précisément de mettre en évidence que la vérification que tu proposes n'en est pas une : au mieux, vérifier dans le dictionnaire aurait pu indiquer que « crème épilatoire » pouvait bien avoir le sens dans lequel tu l'utilisais, mais ça ne permet en aucun cas de conclure sur l'assertion de Marie-Lou, puisque ça ne compare pas les deux termes et ne peut donc pas dire lequel des deux est le plus correct.

C'est tout : tu ne lui as pas dit de vérifier si ce qu'elle disait était vrai, tu lui as dit de vérifier que ce que tu disais toi était plausible, ce qu'elle ne mettait pas en cause.

Pour quelqu'un qui dit ne pas avoir à se justifier, c'est curieux de préférer se justifier que de répondre, ç'tout ^^

Voilà qui résout le problème : une mauvaise interprétation de ta part

ArkSeth a écrit :

Quelle supériorité ?

Ç't'amusant comme on peut reprocher aux gens d'utiliser un ton qui semble hautain, en utilisant soi-même un ton qui semble au moins aussi hautain. Je demande une relecture extérieure, pouvant difficilement juger personnellement, mais entre toi et moi, celui qui, depuis le début de ce sujet, donne le plus l'impression de vouloir étaler sa supériorité sur le reste de l'humanité, je ne suis pas persuadé que ce soit moi.

Bah tu viens dans une conversation, tu interprètes mal mes propos et ensuite tu mets en doute ma logique tout en essayant de me faire passer pour un idiot. Je crois qu'il faut affirmer une certain sentiment de supériorité pour avoir autant d'assurance à croire que ce que l'on dit est plus vrai que la vérité, et l'affiché si aisément.

Sinon j'ai pas vocation à "étaler ma supériorité sur le reste du monde". Je suis comme tout le monde, je me pose des questions, je réfléchis à voix haute, j’essaie de comprendre les différents raisonnements. C'est peut être le fait de s'intéresser profondément aux problèmes de fond, qui te donne cette impression ?

The Uploader a écrit :
ArkSeth a écrit :

Ç't'amusant comme on peut reprocher aux gens d'utiliser un ton qui semble hautain, en utilisant soi-même un ton qui semble au moins aussi hautain. Je demande une relecture extérieure, pouvant difficilement juger personnellement, mais entre toi et moi, celui qui, depuis le début de ce sujet, donne le plus l'impression de vouloir étaler sa supériorité sur le reste de l'humanité, je ne suis pas persuadé que ce soit moi.

yrieix est condescendant depuis le début... hmm

Exemple:

yrieix a écrit :

C'est vous autre qui entretenez ce cliché : femme coquette et féminine = femme superficielle.

sad

Dernière modification par yrieix (Le 20/07/2012, à 13:37)

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#197 Le 20/07/2012, à 13:47

Bousky

Re : Sexisme et société

Bon, j'ai pas lu tout vôtre troll velu sur l'épilation, mais…

yrieix a écrit :

les hommes resteront des hommes, et aimeront toujours le foot, la bière et les voitures

Je n'aime ni le foot (c'est chiant, vu leurs salaires ils pourraient s'acheter un ballon chacun et arrêter de se disputer) ni la bière (c'est dégeu, par contre le cidre … tongue ), ma voiture a une trentaine d'années (et j'ai pas envie de la changer)… Ah, et vive les poneys !
Dois-je me sentir insulté ?

Dernière modification par Bousky (Le 20/07/2012, à 13:48)


Linux qui plante complètement ? Plus rien ne répond ? On peut toujours le redémarrer proprement :
Alt + SysRq + REISUB (Retourne En Islande Sur Un Bateau !)

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#198 Le 20/07/2012, à 13:54

yrieix

Re : Sexisme et société

Bousky a écrit :

Bon, j'ai pas lu tout vôtre troll velu sur l'épilation, mais…

yrieix a écrit :

les hommes resteront des hommes, et aimeront toujours le foot, la bière et les voitures

Je n'aime ni le foot (c'est chiant, vu leurs salaires ils pourraient s'acheter un ballon chacun et arrêter de se disputer) ni la bière (c'est dégeu, par contre le cidre … tongue ), ma voiture a une trentaine d'années (et j'ai pas envie de la changer)… Ah, et vive les poneys !
Dois-je me sentir insulté ?

Béh moi non plus je n'aime pas le foot ni les bagnoles, mais je parlais des loisirs (et de la mentalité) des hommes en général, enfin ce que j'en vois un peu partout autour de moi et ailleurs, après je peux me planter c'est sur...

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#199 Le 20/07/2012, à 14:10

Elzen

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

J'ai expliqué que je ne voulais pas te laisser dans le brouillard, ce n'est pas incompatible avec le fait que je me fiche que tu valides ou non ma proposition. Ce qui m'inquiète en fait, c'est que tu fasses une mauvaise traduction, et donc une perte de temps évidente pour moi, dans le futur, à t’expliquer sur quels points tu te trompes.

Qui se plaignait de la tendance de l'autre à étaler sa supériorité, déjà ?

Nan parce que, je résume ce passage : tu te fiches royalement de mon avis, mais il faut quand même que tu aies la décence de ne pas me laisser patauger avec mes faibles capacités d'interprétations, d'autant que je vais à coup sûr continuer d'avoir royalement tort pendant le reste de la conversation et que tu devras encore t'abaisser à me montrer la Vérité.

Ç'beau smile

(Je sais que ce n'est très probablement pas ce que tu voulais dire, hein wink C'est juste que la façon dont c'est dit peut vivement inciter à le prendre comme ça. Donc pointe ma maladresse de forme si tu veux, mais fais aussi gaffe à la tienne ^^)

yrieix a écrit :

Tout va bien, puisque nous nous sommes compris avec Marie-Lou, il n'y a rien qui "ne colle pas", à part dans ta lecture de notre conversation. D'où ce sentiment d'infériorité que je pourrais avoir en te lisant.

Sentiment d'infériorité parce que je pointe un truc qui ne va pas dans tes propos ? Mince, avec toutes les conneries qu'il m'arrive de sortir, j'devrais faire un complexe d'infériorité absolument terrible yikes

Sinon, je renvoies à la réponse de Marie-Lou :

Marie-Lou a écrit :

Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire (d'ailleurs je viens de me rendre compte que Google proposait une correction automatique sur ces termes.) Mais on est d'accord : c'est pas le plus important du sujet.

En substance, il indique là qu'il ne te reprenait pas sur le sens de ton terme, qui correspondait, mais qu'il t'indiquait qu'il en existait un plus spécifique à cet usage-là.

Bref, exactement la même chose que moi.

yrieix a écrit :

Voilà qui résout le problème : une mauvaise interprétation de ta part

Tu pourrais développer ? Juste par curiosité.

yrieix a écrit :

Bah tu viens dans une conversation

Ç't'une conversation publique à laquelle je participe depuis un bail. Et je pointe un petit bout de truc, au passage, limite entre parenthèses, dans un post visant à parler d'autre chose. Post à la suite duquel tu a toi-même affirmé être trop bête pour comprendre ce que je voulais dire, te permettant ainsi d'en évacuer toute la partie intéressante.

yrieix a écrit :

tu interprètes mal mes propos

Initialement, j'n'ai rien interprété du tout. J'm'en suis tenu à une lecture littérale (Tu as dit A, Marie-Lou a remarqué AB, tu as répondu AC, donc sans reprendre B).

yrieix a écrit :

et ensuite tu mets en doute ma logique tout en essayant de me faire passer pour un idiot.

Tu t'étais, à ce stade, déjà affirmé toi-même comme idiot.

Mais tout ce que j'ai dit (encore une fois, mes excuses pour la forme), c'est que ton insistance à refuser ne serait-ce que la possibilité que tu aies pu répondre un truc très légèrement décalé était un mauvais signe concernant ta capacité à vérifier la logique de tes raisonnements.
Ça n'me paraît pas être trop insultant envers tes capacités intellectuelles (à la limite, c'était plutôt ton honnêteté intellectuelle qui aurait dû se sentir visée)

yrieix a écrit :

Je crois qu'il faut affirmer une certain sentiment de supériorité pour avoir autant d'assurance à croire que ce que l'on dit est plus vrai que la vérité, et l'affiché si aisément.

Qui mésinterprète les propos de l'autre ? roll

J'n'ai jamais prétendu détenir de vérité. Simplement, il me semble avoir un sens logique et un recul vis-à-vis de tes propos suffisants pour pouvoir, éventuellement, remarquer un petit truc qui ne va pas, comme nous en faisons tous (et comme nous avons tous du mal à les remarquer puisqu'on a le nez dedans).

yrieix a écrit :

C'est peut être le fait de s'intéresser profondément aux problèmes de fond, qui te donne cette impression ?

Et hop, encore une belle manœuvre de « j'me victimise en tapant sur l'autre exactement de la façon dont je l'accuse de taper sur moi » big_smile
Sincèrement, je n'sais pas si c'est volontaire, mais chapeau, t'as un vrai talent pour ça.

(Talent qui me serait super utile si mes intentions étaient réellement celles que tu me prêtes, d'ailleurs… mais même si j'voulais, j'n'ai pas le niveau sad)

Le truc (ouais, on va enfin réussir à revenir à la partie intéressante de mon post ayant motivé cette discussion big_smile) est qu'ici, tu ne t'intéresses pas au problème de fond, puisque tu refuses d'en examiner les détails.
Les détracteurs de ce clip font une analyse poussée, s'intéressant en profondeur au sujet, en allant en extraire les éléments significatifs. C'est ça, à mon humble avis, s'intéresser aux problèmes de fond.
À contrario, ton discours (à savoir, en gros « vous pinaillez sur des détails, restez dans les grandes lignes ») est un discours superficiel, puisque tu ne cherches pas à creuser la façon dont est constitué l'objet, qui est pourtant très importante pour la diffusion du message.

Puisque, je n'en doutes pas, tu es quelqu'un d'intelligent, je t'invite à mobiliser cette intelligence pour aider à analyser véritablement l'objet d'étude. Ce qui veut dire, s'intéresser en détail à la façon dont il est construit et ce qui est, ou n'est pas, montré dedans.

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#200 Le 20/07/2012, à 15:04

Cowbaye

Re : Sexisme et société

Bousky a écrit :

Bon, j'ai pas lu tout vôtre troll velu sur l'épilation, mais…

yrieix a écrit :

les hommes resteront des hommes, et aimeront toujours le foot, la bière et les voitures

Je n'aime ni le foot (c'est chiant, vu leurs salaires ils pourraient s'acheter un ballon chacun et arrêter de se disputer) ni la bière (c'est dégeu, par contre le cidre … tongue ), ma voiture a une trentaine d'années (et j'ai pas envie de la changer)… Ah, et vive les poneys !
Dois-je me sentir insulté ?

Non, c'est pas grave, mais peut être devrais tu intéresser à un autre topic du coup: ... tongue





PS: voiture de 30 ans = 4 à 5 fois plus de gaz à effets de serre qu'une voiture moderne, merci d'en changer quand même... big_smile wink





oui, bon ok, je troll si je veux... tongue


Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière - M. Audiard

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