Ubuntu-fr

KnY

LaTeX et interligne.

Bonjour,

J'ai une petite question concernant l'interlignage.
Selon diverses documentation - entre autres celle de wikibooks - Le fait de sauter plus d'une ligne compose un nouveau paragraphe.
Or, soit je ne connais pas la définition d'un paragraphe, soit cela ne fonctionne pas totalement.

En effet, il me semble qu'un paragraphe consiste en un saut d'une ligne, puis la mise en indentation.
Or, présentement, je n'ai qu'un retour à la ligne et la mise en indentation.

Je dois recourir à l'instruction \paragraph{} pour vraiment former mes paragraphes.
Ou alors à l'utilisation des doubles backslashes (\\) suivi d'un saut de ligne.

Qu'en pensez-vous?

YMADEC

Re : LaTeX et interligne.

En fait LaTeX fait une toute petite ligne entre les deux paragraphes, et il estime que ça suffit.
Tu dois bien pouvoir modifier un compteur où faire un \renewcommand, mais je vois pas comment...
Sinon, essaie de définir une nouvelle commande.

gl38

Re : LaTeX et interligne.

Dans un livre courant en français (imprimé) ou un journal genre le Monde, il n'y a pas de ligne blanche entre  deux paragraphes. Ta définition n'est pas bonne, à mon avis.
En LaTeX, on peut faire ce qu'on veut, mais même le LaTeX companion n'a pas de lignes blanches entre 2 paragraphes, enfin quand il y en a deux qui se suivent et se ressemblent.
Si tu y tiens vraiment il y a une commande du genre
\setlength{\parskip}{10pt}
Cordialement,
Guy

KnY

Re : LaTeX et interligne.

En bonne typographie, on appelle paragraphe un segment de texte commençant par un alinéa et finissant par, généralement, une ligne vide ou trois astérisques

D'ailleurs les instructions \paragraph{} fonctionnent comme telles.

Dans un livre courant en français (imprimé) ou un journal genre le Monde, il n'y a pas de ligne blanche entre  deux paragraphes.

Il ne faut pas confondre paragraphe et alinéa. Un paragraphe peut être composé de plusieurs parties qui n'induisent alors qu'un alinéa pour chacune d'elles. Cependant un paragraphe se termine bel et bien par une ligne vide ou trois astérisque - qui est d'ailleurs le modèle généralement utilisé par les ouvrage anglo-saxons.

Je pense donc que la méthode rapide par double blackslashes n'est qu'une mauvaise interprétation en réalité, n'ayant pas alors pour but de finir un paragraphe mais de composer une partie. Peut-être me trompe-je...

Si certains ont d'autres points de vue ou retours d'expérience, ils seront les bienvenue!

[edit: fautes d'orthographe]

Dernière modification par black Almond (Le 10/07/2012, à 19:05)

mondai

Re : LaTeX et interligne.

Salut,

Si certains ont d'autres points de vue ou retours d'expérience, ils seront les bienvenue!

Ne m'y connaissant pas ou presque pas, je ferai juste un retour d'expérience et une petite citation.

Me concernant, je fais plusieurs blocs de paragraphes en faisant des sauts de lignes. Entre les accolades de \paragraph{}, je mets en 3 ou 4 mots maximum un résumé de ce que j'essaie de dire dans le bloc de paragraphes.

Enfin, encore une fois je ne m'y connais absolument pas, mais j'ai l'impression que la manière de définir les paragraphes est assez libre. Dans le livre de Bringhurst, The Elements of Typographic Style, il est écrit :

The function of a paragraph indent is to mark a pause, setting theparagraph apart from what precedes it. If a paragraph is precededby a title or subhead, the indent is superfluous and can thereforebe omitted, as it is here.
[...]
Paragraphs can also be marked [...] by drop lines, but dropline paragraphs grow tiresome in long texts. They also increase the labor of revisions and corrections. Pilcrows, boxes and bullets can be used to mark the breaks in a stream of continuous text, sometimes with excellent results. This format is more economical of space than conventional indented paragraphs, but again, extra labor and expense may arise with emendations and corrections.

Outdented paragraphs and indented paragraphs are the two most obvious possibilities that remain. And outdented paragraphs bring with them other possibilities, such as the use of enlarged marginal letters. All these variants, and others, have their uses, but the plainest, most unmistakable yet unobtrusive way of marking paragraphs is thesimple indent: a white square.
[...]
Block paragraphs open flush left and are separated vertically from their neighbors by extra lead, usually a white line. Block paragraphs are common in business letters and memos, and because they suggest precision, crispness and speed, they can be useful in short documents of other kinds. In longer sequences, they may seem soulless and uninviting.

Du dernier paragraphe que j'ai cité, j'en ai déduit que \paragraph{} devait plus servir pour des blocs de paragraphes que pour simplement des paragraphes.

à plus,
mondai

Dernière modification par mondai (Le 12/07/2012, à 14:23)

playmobill

Re : LaTeX et interligne.

Hum, attention la typographie anglaise n'est pas la typographie française. Leur définition de ce qu'est un paragraphe peut donc sans doute différer d'un monde à l'autre. Pour ma part, je laisse une ligne vide dans mon source pour les changements de paragraphes et, si nécessaire, je modifie \parskip (qui comme son nom l'indique gère la hauteur des sauts de paragraphe) comme l'a suggéré gl38.

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Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

mondai

Re : LaTeX et interligne.

Salut,

Hum, attention la typographie anglaise n'est pas la typographie française.

Je suis bien d'accord, mais il s'agit ici plus de quelque chose d'assez général, en l'occurrence \paragraph{}, plutôt que de quelque chose d'assez particulier (et qui du coup peut effectivement changer entre les normes anglaises et françaises) comme par exemple les espaces avant les deux points ou l'alinéa en début de chapitre. Je me suis donc permis de supposer qu'il y avait de manière générale équivalence entre "block paragraphs" en anglais et "bloc de paragraphes" en français, de la même façon qu'il y a équivalence entre "chapter" en anglais et "chapitre" en français.

Et j'ai pris un auteur anglais en référence car, bien que cela soit peut-être très subjectif et que je puissse me tromper, la conception des livres anglais me paraît bien supérieure à celle des livres français, même s'il y a toujours des exceptions (je pense en particulier à une collection du Collège-de-France dont j'ai oublié le nom mais qui esthétiquement très réussie).

à plus,
mondai

KnY

Re : LaTeX et interligne.

je modifie \parskip (qui comme son nom l'indique gère la hauteur des sauts de paragraphe) comme l'a suggéré gl38.

Je l'avais bien noté. Cependant, j'ai décidé de me contenter des structures de documents \paragraph{}
En effet, modifier le parskip n'est, me semble-t-il, pas la solution puisque finalement le saut de ligne est un raccourci qui a mon humble avis a été mal interprété comme un changement de paragraphe.

Je suis bien d'accord, mais il s'agit ici plus de quelque chose d'assez général, en l'occurrence \paragraph{}, plutôt que de quelque chose d'assez particulier (et qui du coup peut effectivement changer entre les normes anglaises et françaises) comme par exemple les espaces avant les deux points ou l'alinéa en début de chapitre. Je me suis donc permis de supposer qu'il y avait de manière générale équivalence entre "block paragraphs" en anglais et "bloc de paragraphes" en français, de la même façon qu'il y a équivalence entre "chapter" en anglais et "chapitre" en français.

Et j'ai pris un auteur anglais en référence car, bien que cela soit peut-être très subjectif et que je puisse me tromper, la conception des livres anglais me paraît bien supérieure à celle des livres français, même s'il y a toujours des exceptions (je pense en particulier à une collection du Collège-de-France dont j'ai oublié le nom mais qui esthétiquement très réussie).

à plus,
mondai

Je pense que cela dépends des éditions, c'est malheureusement toujours la même chose. Du bon et du mauvais autant outre-manche que chez nous...
Si je prends en exemple les collections Babel, je les trouve très agréables et de qualité, avec au passage de très bon ouvrages tel que Carmilla de Le Fanu

playmobill

Re : LaTeX et interligne.

En effet, modifier le parskip n'est, me semble-t-il, pas la solution puisque finalement le saut de ligne est un raccourci qui a mon humble avis a été mal interprété comme un changement de paragraphe.

Pour le coup, je pense qu'il faudrait regarder chez Knuth et Lamport pour voir comment ils précisent que doit être réalisé un changement de paragraphe. Pour ma part, je considère que la commande \paragraph{} n'a d'intérêt que si l'on souhaite ajouter une numérotation de paragraphe (mais je peux évidemment me tromper).

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Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Bonjour,

J'ai toujours considéré \pargraph{} comme un genre de sous-titre: on a les \part{}, les \chapter{}, les \section{}, les \sub-section{}, les \sub-sub-section{}, puis les \paragraph{}. Ce serait en quelque sortes l'équivalent du <h6> en HTML.

Il me semble (je n'ai pas vérifié) d'ailleurs que \tableofcontents compte les \paragraph{} comme étant un niveau en dessous des \sub-sub-section{}.

Par contre, cette histoire de paragraphe terminé par des astérisques, c'est la première fois que j'en entends parler Pour moi un paragraphe c'est un groupe de phrases. Pour ça, il suffit de séparer par une ligne vide effectivement, et de régler le \parskip{} comme on en a envie. C'est l'équivalent du <p> en HTML.

Le double backslash c'est pour faire un retour à la ligne à l'intérieur d'un paragraphe, et normalement on en a rarement besoin. C'est l'équivalent du <br /> en HTML.

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Pffff…

Bousky

Re : LaTeX et interligne.

Un texte (enfin une section) est constitué de paragraphes (séparés par des interlignes) eux-même constitués d'alinéas (marqués par un renfoncement). Autrement dit, le texte doit ressembler à ça :

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Si tu n'as pas besoin de deux niveaux hiérarchiques, on considère que la section est constituée d'un seul paragraphe. Il n'y a donc pas d'interligne :

        Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Mauris sodales, felis vulputate iaculis adipiscing, neque turpis sodales dui, non bibendum augue leo vel erat. Quisque bibendum commodo purus in suscipit. Donec in tristique urna. Ut malesuada pretium eros, id iaculis mauris gravida ac. Proin quis molestie neque. Aliquam egestas tempor luctus. Integer eget diam id sem hendrerit tincidunt ac eget felis. Sed eget felis vitae nisl venenatis interdum eget eleifend nunc. Suspendisse dapibus porta lectus gravida porta. Phasellus commodo lectus non nisl scelerisque lacinia. Aliquam vitae ipsum eget orci posuere dapibus quis a nibh. Praesent mollis sem consequat diam consequat porttitor commodo justo dapibus.
        Ut aliquet ligula at mauris congue sollicitudin ultrices sem cursus. Ut vestibulum fermentum massa vitae malesuada. Proin in elit quis erat sagittis sagittis. Ut quam ligula, gravida vitae elementum vel, aliquet nec sem. Vivamus venenatis pulvinar venenatis. Vestibulum et orci eget dui scelerisque varius non quis nisl. Ut in odio nulla. Integer leo magna, sagittis facilisis viverra ut, sodales vel ipsum.

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Linux qui plante complètement ? Plus rien ne répond ? On peut toujours le redémarrer proprement :
Alt + SysRq + REISUB (Retourne En Islande Sur Un Bateau !)

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Ouais voilà, c'est ça l'astuce : ce que j'appelle des paragraphes, en fait ce sont des alinéas. Et les paragraphes, je n'en fais jamais, je considère plutôt que les sections n'en contiennent jamais qu'un seul.

Donc pour faire les alinéas sus-mentionnés, on laisse une ligne vide. Pour faire les paragraphes, par contre, je ne sais pas.

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Pffff…

Bousky

Re : LaTeX et interligne.

Donc pour faire les alinéas sus-mentionnés, on laisse une ligne vide. Pour faire les paragraphes, par contre, je ne sais pas.

D'après ce qui a été dit plus haut, ce serait

\paragraph{
blablablabla
blablablabla

blablablabla
blablablabla
}

\paragraph{
blablablabla
blablablabla

blablablabla
blablablabla
}

pour produire

         blablablabla
blablablabla
         blablablabla
blablablabla

        blablablabla
blablablabla
         blablablabla
blablablabla

Après je suis pas un pro du LaTeX…

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Linux qui plante complètement ? Plus rien ne répond ? On peut toujours le redémarrer proprement :
Alt + SysRq + REISUB (Retourne En Islande Sur Un Bateau !)

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Non je ne pense pas, parce que \paragraph{} ça fait des sous-titres. Il y a même \subparagraph{} qui fait des sous titres encore plus petits.

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Pffff…

playmobill

Re : LaTeX et interligne.

Je commence à me dire que ce serait une question à poser sur un groupe de discussion de gourous TeX.

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Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Je commence à me dire que ce serait une question à poser sur un groupe de discussion de gourous TeX.

Ou sinon avec \vspace{} peut-être qu'on fait ça? Mais ça m'étonnerait, ce ne serait pas très sémantique.

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Pffff…

michel54

Re : LaTeX et interligne.

Je suis toujours étonné de voir sur ce forum consacré à Ubuntu des questions sur LaTeX.

Je suis sous Ubuntu et lorsque j'ai des problèmes je pose mes questions ici

Je travaille avec LaTeX depuis maintenant 15 ans et lorsque j'ai des problèmes, je pose mes questions
-- soit  ICI
-- sur la liste GuTenberg
Cela ne me viendrait pas à l'idée de demander des conseils à mon boulanger sur la confection d'un pâté de lapin!!!

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Oui mais à ce train là, la plupart des discussions de la section bureautique feraient mieux d'aller dans les forums de LibreOffice, la plupart des discussions de la partie graphisme et multimédia feraient mieux d'aller sur des forums Gimp ou Inkscape, et la plupart des posts de la partie sur la virtualisation iraient très bien sur le forum de VirtualBox.

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Pffff…

michel54

Re : LaTeX et interligne.

Le but d'un forum est d'aider les personnes rencontrant des problèmes et non d'exister en soi.

Lorsqu'on rencontre un problème, le plus simple et le plus rapide est d'aller là où se trouvent des spécialistes. D'où ma remarque.

C'est dans cette optique que j'ai plusieurs fois indiqué les liens de ces deux listes de diffusions. Cela fait partie aussi de l'aide que l'on peut apporter.

Maintenant, si les membres du forum Ubuntu veulent rester entre eux, pensant ainsi se débrouiller tout seul, cela ne me dérange pas.

Une remarque cependant, LaTeX est un langage très particulier qui demande des années de pratique, beaucoup plus que LibreOffice par exemple. Pourquoi ne pas profiter de l'expérience des autres en allant vers eux, c'est aussi cela l'esprit communautaire du libre.

michel54

Re : LaTeX et interligne.

Si vraiment, vous voulez continuer à utiliser la liste Ubuntu pour des questions sur LaTeX, il faut respecter un minimum de précisions.

-- Généralement, on fournit un ECM (Exemple Complet Minimum). Dans cet exemple, doit figurer l'entête du fichier .tex.

Cela permet de comprendre où se trouvent les problèmes.

Dans le cas présent, chez moi deux "entrée" donne une indentation sans ligne vide, un \\ suivi d'un saut de ligne, donne une indentation et une ligne vierge, un \\[xxpt] suivi d'un saut de ligne, donne une indentation et un espace vertical de xxpt  . Seulement dans mon entête je lui dis que je veux du texte en français

\usepackage[utf8]{inputenc}         %codage
\usepackage[upright]{fourier}        % Police
\usepackage[greek,frenchb]{babel}  % utilisation du français et du grec

Cela serait bien de voir l'entête qu'utilise "black Almond".

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Oui je suis d'accord avec toi sur le fond, mais tout le monde n'a peut-être pas connaissance des meilleurs endroits pour poser sa question.

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Pffff…

KnY

Re : LaTeX et interligne.

Dans le cas présent, chez moi deux "entrée" donne une indentation sans ligne vide, un \\ suivi d'un saut de ligne, donne une indentation et une ligne vierge, un \\[xxpt] suivi d'un saut de ligne, donne une indentation et un espace vertical de xxpt  . Seulement dans mon entête je lui dis que je veux du texte en français

Je dois recourir à l'instruction \paragraph{} pour vraiment former mes paragraphes.
Ou alors à l'utilisation des doubles backslashes (\\) suivi d'un saut de ligne.

J'ai exactement le même comportement donc, c'est juste que finalement, je ne trouve pas cela très logique, étant donné la fonction des doubleslashes.
En outre modifier le parskip et autre est déprécié. Normal finalement puisque ce n'est pas l'intérêt premier.

J'utilise un package personnel, mais cela pourrait se traduire par ces entêtes suivantes :

\usepackage{xltxtra}
\defaultfontfeatures{Mapping=tex-text, Ligatures={Common, Rare, Historical}}
\setmainfont{Linux Biolinum O}

\usepackage{polyglossia}
\setdefaultlanguage{french}

En fait ce qui me surprend désormais est plus la différence d'indentation entre \paragraph{} et \\ + nouvelle ligne
Le premier offre une indentation moindre à la seconde solution.

Dernière modification par black Almond (Le 17/07/2012, à 14:28)

michel54

Re : LaTeX et interligne.

Le sujet est actuellement sur https://groups.google.com/forum/#!topic … o0qNr73ilk.

Black Almond serait-il Bernard... ?

@+

Mathieu147

Re : LaTeX et interligne.

Le sujet est actuellement sur https://groups.google.com/forum/#!topic … o0qNr73ilk.

Black Almond serait-il Bernard... ?

À mon avis oui. Bien joué monsieur le détective

Ce qui se dit dans le groupe Google en question est conforme à ce que j'ai toujours pensé

On fait un nouvel alinéa (ce que l'on appelle communément, et erronément, un paragraphe) en laissant une ligne vide, comme ceci:

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu

Ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble

Et ça va formater comme ceci :

     Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
     Blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu blu
     Ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble

Si on veut faire un paragraphe (groupe d'alinéas séparés par un espace ou une astérisme), on n'a qu'à se créer une nouvelle macro.

On n'utilise jamais le double backslash, et, effectivement, la commande \paragraph{} fait des sous-titres.

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Pffff…

KnY

Re : LaTeX et interligne.

Bonjour!

Non je ne suis pas vraiment Bernard. J'utilise cependant son compte, car je n'en ai pas chez M. Google.
Cependant, la réponse qui en est ressortie est finalement ce que je redoutait.
La définition de paragraphe dans LaTeX est erronée, et comme une personne l'a soulignée, et comme tu le soulignes ici Mathieu147, cela correspond plus à une commande d'alinéa.
La modification du parskip est en soi une très mauvaise solution, autant que d'utiliser les double slashes, car cela modifie toute la structure du document, dont l'interligne des titres, table des matières et autres éléments de mise en page.

Cependant j'ai apprécié le débat