[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

mazarini · Le 08/08/2012, à 14:55

pierguiard a écrit :

jeanf a écrit :
Emprunts toxiques : Saint-Etienne ouvre le bal de la révolte...
Il était temps et plus que temps !!!

Il y a longtemps que je pensais du mal des vendeurs de produits financiers, mais je croyais pas les maires aussi naïfs et incompétents. Je trouve très surprenant que le maire d'une grande ville ne soit pas capable de se renseigner et surtout de fasse confiance à un vendeur.

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 14:57

Tu sais, le seul examen pour devenir maire, c'est l'élection. Et c'est un examen de relations publiques, pas de finances publiques.

compte supprimé · Le 08/08/2012, à 15:10

Et les maires sont censés s'occuper des problèmes concrets d'une cité. Entre l'eau potable, la voirie, l'équipe de foot, les jardins publics, les services sociaux, etc... Il y a de quoi faire ! Pour les finances, ils font comme tout le monde et si l'air du temps est aux emprunts plutôt qu'aux impôts (ça fait quand même un demi-siècle qu'on entend ça urbi et orbi), eh bien ils empruntent comme ils peuvent et se font avoir comme tout le monde...
On ne peut leur jeter la pierre que s'ils touchent des commissions dans ces escroqueries bancaires...

GR 34 · Le 08/08/2012, à 15:36

Tiens, j'suis d'accord !

mazarini · Le 08/08/2012, à 15:40

Le minimum est de se renseigner auprès de gens compétents. Ils savent très bien se renseigner sur les relations publiques pour leur élection. Je ne parle pas pour des maires de villages ou de petites villes.

M’est alors revenue en mémoire une visite de Dexia en 2001, lorsque j’étais à la mairie du Pré-Saint-Gervais, qui m’avait proposé un réaménagement de la dette de ma commune. C’était attractif mais je n’y comprenais rien, j’ai donc refusé

source : http://www.claudebartolone.net/2011/02/ … -toxiques/

PPdM · Le 09/08/2012, à 20:06

Interessant et là

compte supprimé · Le 09/08/2012, à 20:21

mazarini a écrit :

Le minimum est de se renseigner auprès de gens compétents.

Oui, et c'est qui, les gens compétents ? Les banquiers ? Les escronomistes médiatiques qui ressassent à tire larigot les mêmes sornettes que les banquiers ?
C'est pas marqué dessus !

mazarini · Le 10/08/2012, à 08:18

Dans la mairie d'une grande ville, il y a un directeur financier. J'espère que les maires peuvent également trouver conseil auprès de leur parti politique. Je me voie mal emprunter avec des calculs compliqués basés que sur des choses que je ne comprends pas. Plus ce que l'on me propose est compliqué, plus je me méfie.
Quand une banque propose 2 prêts à des taux différents, il me vient tout de suite à l'esprit que le taux le plus faible correspond à un risque plus important pour moi.

side · Le 10/08/2012, à 14:00

Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé

^^

Sopo les Râ · Le 10/08/2012, à 23:04

Conseil Constitutionnel : Décision n° 2012-653 DC du 09 août 2012.

Le Conseil Constitutionnel a écrit :

Le Conseil constitutionnel a été saisi par le Président de la République le 13 juillet 2012, en application de l'article 54 de la Constitution, de la question de savoir si l'autorisation de ratifier le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire, signé à Bruxelles le 2 mars 2012, doit être précédée d'une révision de la Constitution ;
LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL,
[...]
D É C I D E :
Article 1er.- Dans les conditions définies aux considérants 21, 28 et 30, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire, signé le 2 mars 2012, ne comporte pas de clause contraire à la Constitution.
Article 2.- La présente décision sera notifiée au Président de la République et publiée au Journal officiel de la République française.

La « règle d'or » devrait donc vraisemblablement passer par une loi organique. Vous noterez la présence de VGE lors des délibérations, toujours dans les bons coups.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 11/08/2012, à 09:28)

jeanf · Le 11/08/2012, à 08:33

article 3 de la Constitution de 1958 a écrit :

« la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum »

kastus · Le 11/08/2012, à 20:25

jeanf a écrit :

article 3 de la Constitution de 1958 a écrit :
« la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum »

Mais puisqu'on te dit que le Conseil se base sur l'article 54 de la Constitution de 1958.

Or 54>3. Donc les dispositions du 54 annulent et remplacent celles du 3. Voilà c'est simple le droit constitutionnel en fait.

Et je quote virtuellement le dernier post de side car à ce niveau du jeu, y'a plus que ça...

Dernière modification par kastus (Le 11/08/2012, à 20:25)

PPdM · Le 12/08/2012, à 19:45

Circulez ya rien a voir

Dernière modification par pierguiard (Le 12/08/2012, à 19:46)

kastus · Le 13/08/2012, à 09:23

Une petite suite sur le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire.

D'où il me vient une réflexion sur la notion de hiérarchie des normes en droit et sur la façon dont la conçoivent Hollande et le P"S".

En résumé : Constitution > Loi > convention collective > contrat individuel.

Donc en maintenant le "traité sur la stabilité ..." en l'état, Hollande est d'accord pour qu'en matière de finances publiques, un dispositif contraignant la Loi "par le haut" puisse être à terme mis en place.

Souvenons nous aussi que :

François Hollande dans Le Monde du 14 juin 2011 a écrit :

Concrètement, le gouvernement et le Parlement seraient juridiquement liés par le contenu de conventions signées entre partenaires sociaux sur des sujets bien précis et avec la vérification des mécanismes de représentativité.

L'actuel Président de la République française quand il n'était encore que candidat à la primaire "socialiste", voulait modifier la constitution afin d’inverser la hiérarchie des normes : la convention collective devenant supérieur à la loi.

Donc Hollande est d'accord pour en matière de droit du travail , un dispositif contraignant la Loi "par le bas" puisse être à terme mis en place.

mazarini · Le 13/08/2012, à 11:41

kastus a écrit :

...
L'actuel Président de la République française quand il n'était encore que candidat à la primaire "socialiste", voulait modifier la constitution afin d’inverser la hiérarchie des normes : la convention collective devenant supérieur à la loi.
...

Si je ne me trompe pas, il y a des conventions collectives qui fixent des salaires minimum inférieurs au smic.
Ca veut donc dire que le smic n'existe plus si j'ai bien compris ?

kastus · Le 13/08/2012, à 14:41

mazarini a écrit :

Si je ne me trompe pas, il y a des conventions collectives qui fixent des salaires minimum inférieurs au smic.
Ca veut donc dire que le smic n'existe plus si j'ai bien compris ?

Je ne sais pas. Mon avis est que si de telle dispositions existent, elles ne sont pas légales.

Astrolivier · Le 13/08/2012, à 15:31

salut à tous,

un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts. le meilleur étant franchement la vaccine.
http://www.seuil.com/livre-9782021056983.htm

un livre qui remet en à leur place les tenants de la mise dos à dos du nazisme et du communisme tel que les auteurs du livre noir du communisme (ou tous les jours à 19h sur france culture michel onfray) pour mieux légitimer tous les (nos) crimes du colonialisme, ou oublier l'origine du drang nach osten hitlerien dans la conquète du far ouest et le génocide amerindien.
http://www.aden.be/index.php?aden=le-pe … xxe-siecle

voili voilou

mazarini · Le 13/08/2012, à 15:59

kastus a écrit :

mazarini a écrit :
Si je ne me trompe pas, il y a des conventions collectives qui fixent des salaires minimum inférieurs au smic.
Ca veut donc dire que le smic n'existe plus si j'ai bien compris ?
Je ne sais pas. Mon avis est que si de telle dispositions existent, elles ne sont pas légales.

En fait, ce sont les 2 qui s'appliquent soit le plus grand des 2. Mais si les conventions prenait le pas sur la loi ?

Syntec a écrit :

Positions 1.1 et 1.2 (coefficients 200 et 210)   Salaire minimum   :   1.230 Euros brut
Positions 1.3.1 et 1.3.2 (coefficients 220 et 230)  Salaire minimum   :   1.235 Euros brut
Positions 1.4.1 et 1.4.2 (coefficients 240 et 250)  Salaire minimum   :   1.240 Euros brut

source : http://www.syntec.fr/images/pdf/CCN/ccn … xe%203.pdf

A comparer avec 1 425,67 €. Mais j'ai toujours entendu dire que cette convention faisait partie des plus pourries.

PPdM · Le 15/08/2012, à 19:51

Qui a écrit et quand?

Si l'homme tourne décidément à l'automate, s'il lui arrive de ne plus penser autrement que selon les images toutes faites d'un écran, ce termite finira par ne plus lire.
Toutes sortes de machines y suppléeront: il se laissera manier l'esprit par un systeme de visions parlantes.
La couleur, le rythme, le relief, mille moyens de remplacer l'effort et l'attention morts, de combler le vide ou la paresse de la recherche et de l'imagination particulières; tout y sera, moins l'esprit.

Dernière modification par pierguiard (Le 15/08/2012, à 19:52)

GR 34 · Le 15/08/2012, à 20:19

Google dit : André Suarès, un marseillais du XIXeme et ?

PPdM · Le 15/08/2012, à 20:50

Tricheur, mais effectivement et il a écrit cela en 1920, visionnaire non ?

Berneri · Le 16/08/2012, à 01:51

Astrolivier a écrit :

un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts. le meilleur étant franchement la vaccine.

Quand tu parles de la vaccine, tu parles du virus de la vaccine ou de la vaccination ?

Après, les « lots de morts » dus au progrès… Le problème de cet argument, un peu type « c'était mieux avant », c'est que l'on ne pourra jamais juger de sa validité : pour cela, il faudrait comparer avec le fait de ne rien faire. Et on ne peut pas. Partant, l'argument est spécieux, au mieux. Au pire, malhonnête.

C'est terrible, mais j'ai toujours l'impression d'être coincé entre des cornucopiens ou des gens pour qui tout progrès technique n'est qu'une catastrophe en puissance — et rien d'autre.

Je lirais le livre, si j'en ai l'occase et que j'ai les moyens de me le procurer sans payer (encore qui si il est au-dessous de 5 €, je ferais peut-être l'effort de l'acheter, on verra). Mais d'hors et déjà une remarque : ayant été sujet à des infections plutôt sérieuses, je suis content que les antibiotiques ont été découverts, entre autres. Les lunettes, c'est pas mal non plus. J'aime bien manger ma viande cuite, alors je suis reconnaissant à l'Homo erectus (pas sûr que ce soit cette espèce) anonyme qui a découvert comment maintenir le feu et, accessoirement, qui a découvert que la barbaque à meilleur goût cuite. Alors, bien sûr qu'il ne faut pas accepter les nouvelles techniques aveuglément. Les rejeter de la même façon est tout aussi débile, à mon sens.

Et ceux qui rejettent les techniques de cette manière devraient être cohérents : une péritonite ? Ben on va pas à l'hosto, on attend que ça passe… Et on meurt, et pas « sereinement »… Une angine blanche ? On ne prend pas d'antibios, et on augmente le risque de développer des maladies auto-immunes secondaires à une infection au Strepto D… Parce que les discours moralistes sur les sciences et les techniques, c'est bien joli… Tant qu'on n'a pas à se les appliquer.

compte supprimé · Le 16/08/2012, à 02:25

La diplomatie de Las Vegas

Alors pour ceux qui ne voient pas très bien qui c'est, ce Adelson, un rappel d'un autre article...

PPdM · Le 16/08/2012, à 07:20

Q'attendre d'autre des Républicains américains, tout le temps Dieu a la bouche et Satan dans leur lit.
Ils ont pas fini de faire chier le monde !

Astrolivier · Le 16/08/2012, à 15:08

salup !

on m'a gentiment laissé les clefs d'une maison avec internet pour deux jours donc je peux élaborer un peu

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts. le meilleur étant franchement la vaccine.
Quand tu parles de la vaccine, tu parles du virus de la vaccine ou de la vaccination ?

de la vaccine, pour la variole, petite fille de l'inoculation qui n'aura pas eu le même destin d'acceptation. dans l'inoculation, le principe était de prendre du pu d'une pustule de la variole et de l'inoculer à un sujet sain. dans la vaccine (venant de vache) le but était de prendre du pu d'une pustule sur une vache (maladie trouvée aux usa) pour l'inoculer à un sujet sain. d'un point de vue "rationnel" ça marchait ; globalement il y a eu moins de morts que si on ne faisait rien. sauf que même au moyen âge, on ne faisait pas rien, par exemple les quarantaines. cet argument ne tient pas, et surtout ce n'est pas tout où rien, mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète. de plus, si l'inoculation n'a pas marché (inoculation, avant la révolution ; vaccine, un peu après), c'est parce que les gens n'étaient pas encore "rationalisés", c'est à dire qu'ils ne prenaient pas comme seul et unique argument une probabilité qui en jargon scientifique actuel s'appelle le rapport bénéfice/risque. chose qui, comme le montre très bien le bouquin, fut très difficile à imposer. par exemple, certains déclaraient ne pas vouloir procéder à l'inoculation sur leurs enfants car si le fait d'attraper la maladie était due au hasard, à la malchance, à dieu (etc), ils ne pourraient supporter le fait d'avoir été la cause de la mort de leur enfant du fait de cette inoculation. tu remarqueras qu'aujourd'hui ça ne traverse plus l'esprit de grand monde, que c'est parfaitement accepté (alors qu'on sait que n'importe quelle vaccination encore aujourd'hui crée son lot de maladie auto-immune), voire nié (le cas le plus fréquent). il faut un façonnement assez extraordinaire pour réussir cette prouesse de réduire tous arguments d'acceptation et de refus dans leur diversité et leur complexité à un simple chiffre.

mais surtout, le plus "ragoutant", et mon allusion aux lots de morts, c'est que cette merveille de la vaccine imposée par le lobby chimiste de l'époque (tous les grands noms qu'on peut entendre au lycée y sont), pour être efficace, nécessitait du pu "frais", qui pourrait se transporter à travers la france. et puisque comme tu le sais à l'époque point d'incubateur ou de rats de laboratoire, l'incubateur était humain ! et où trouve-t-on des humains dont personne ne s'émouvra ? ben dans les hospice d'enfants trouvés ! je te laisse imaginer le carnage, et si tu veux de plus amples détails, tu as la référence, puisque ces petits chimistes "philanthropes" en bons scientifiques ont abondamment documenter la chose.

au passage, et ce n'est pas dans ce livre, mais pasteur un peu plus tard fit à peu près la même chose pour la rage.

Après, les « lots de morts » dus au progrès… Le problème de cet argument, un peu type « c'était mieux avant », c'est que l'on ne pourra jamais juger de sa validité : pour cela, il faudrait comparer avec le fait de ne rien faire. Et on ne peut pas. Partant, l'argument est spécieux, au mieux. Au pire, malhonnête.

ben moi, ce que je trouve malhonnête c'est de nier le lots de morts qui a accompagné le "progrès", et de renvoyer toute personne qui voudrait en parler un peu dans le camps du nostalgique de la caverne. par contre je comprends bien l'intérêt de cette argumentation puisque si on considère qu'à l'époque les oppositions à certaines technologies furent parfaitement rationnelles et si les tenants du "progrès" avaient un peu plus tenus compte des arguments avancés, l'humanité dans sa globalité se serait épargné tout un tas de catastrophe, au risque de voir quelques profits économiques ou symboliques s'amenuiser quelque peu, profits passés, présent aussi bien que futurs, on pourrait même dire surtout futur. or évidemment, on ne mord pas la main qui vous nourris économiquement (par exemple si on emmarge dans une industrie de biotechnologie), culturellement (cette école qui a fait ce qu'ils sont de ceux qui ont "réussi") ou symboliquement (la reconnaissance entre pairs).

si tu n'es pas convaincus par ce discourt passéiste, je te laisse entrevoir l'ampleur de la chose aujourd'hui avec cet conférence sur les ogms:
http://audio.mouvementutopia.org/ (2e de la liste : ogm141010 ; une conférence de séralini avec éva joly)
ou de te plonger dans la lecture des "tobbaco papers" dans lesquels on s'aperçoit que tous les scientifiques ou presque (dont 2 du collèges de france) et toutes les instances de contrôle sur le tabac émargent à un moment ou un autre auprès des industries du tabac.

C'est terrible, mais j'ai toujours l'impression d'être coincé entre des cornucopiens ou des gens pour qui tout progrès technique n'est qu'une catastrophe en puissance — et rien d'autre.

ben moi je suis de plus en plus impressionné par l'imprégnation des intérêts du système industriel par ceux là même qui en souffrent le plus et devraient en être le plus révolté (pas pour toi personnellement, mais globalement, chez tous, et en particulier chez moi aussi). en particulier, je lis en ce moment adorno et marcuse, et je suis effaré du fait de voir que je suis obligé de lire et relire plusieurs fois chaque phrase pour comprendre certaines logiques, parfaitement logique pour le coup, qui sont à rebours complet de notre pensée "moderne" ou "rationnelle" directement issue de notre mode de production.

Je lirais le livre, si j'en ai l'occase et que j'ai les moyens de me le procurer sans payer (encore qui si il est au-dessous de 5 €, je ferais peut-être l'effort de l'acheter, on verra). Mais d'hors et déjà une remarque : ayant été sujet à des infections plutôt sérieuses, je suis content que les antibiotiques ont été découverts, entre autres. Les lunettes, c'est pas mal non plus. J'aime bien manger ma viande cuite, alors je suis reconnaissant à l'Homo erectus (pas sûr que ce soit cette espèce) anonyme qui a découvert comment maintenir le feu et, accessoirement, qui a découvert que la barbaque à meilleur goût cuite. Alors, bien sûr qu'il ne faut pas accepter les nouvelles techniques aveuglément. Les rejeter de la même façon est tout aussi débile, à mon sens.
Et ceux qui rejettent les techniques de cette manière devraient être cohérents : une péritonite ? Ben on va pas à l'hosto, on attend que ça passe… Et on meurt, et pas « sereinement »… Une angine blanche ? On ne prend pas d'antibios, et on augmente le risque de développer des maladies auto-immunes secondaires à une infection au Strepto D… Parce que les discours moralistes sur les sciences et les techniques, c'est bien joli… Tant qu'on n'a pas à se les appliquer.

t'as bien raison de pas te questionner sur les sciences et les techniques. si ça peut te rendre heureux, après tout, c'est bien le principal. reste dans la caricature, c'est le meilleur moyen de garder la confiance. en ces temps-ci c'est pas du luxe !

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