[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ginette · Le 25/08/2012, à 04:41

Conclusion: Sans l'intérêt militaire qu'on y voyait, on n'aurait jamais approndit bon nombre de connaissances...

D@mien · Le 25/08/2012, à 04:45

Si je dis qu'Internet valait bien quelques millions de morts, vous allez m'insulter ?

lukophron · Le 25/08/2012, à 05:12

mrey68 a écrit :

Conclusion: Sans l'intérêt militaire qu'on y voyait, on n'aurait jamais approndit bon nombre de connaissances...

Oui

Mais non aussi. On pourrait imaginer une société pacifiste qui consacrerait autant de moyens à éduquer et rechercher.
Après tout, c'est aussi improbable que notre société actuelle pour un serf du moyen-âge.

Sur les scientifiques et la bombe, franchement c'est indéfendable. Ils savaient qu'elle serait utilisée et connaissaient les effets. Que leur conscience les travaille a posteriori, c'est la moindre des choses.

kastus · Le 25/08/2012, à 07:24

pierguiard a écrit :

@ kastus, décidément pour toi les mots non pas le sens commun.

Si tu le re-dis.

pierguiard a écrit :

tu confonds sport et compétition

Oui à ceci près que ce n'est pas moi qui les confonds mais que ces deux "notions" sont confondues.

Je reprends le boulot de Skippy :

TLFi a écrit :

SPORT, subst. masc.
1. Au sing. Activité physique, le plus souvent de plein air et nécessitant généralement un entraînement, qui s'exerce sous forme de jeu ou de compétition, suivant des règles déterminées ; p. méton., pratique de cette activité.
[…]
3. P. ext. Activité physique de plein air à caractère plus ou moins sportif.

J'en retire qu'un sport n'est pas une simple activité physique c'est une compétition ou un jeu.

ça confirme que ma voisine ne fait pas de sport : elle ne concoure pas plus qu'elle ne joue. Elle pratique une activité physique qui n'est pas un sport.

pierguiard, tu n'as pas fait du sport pour rien puisque c'était pour le plaisir. C'est pas rien le plaisir non ?

Si tu t'es inscrit dans un club avec un cadre institutionnel symbolisé par une licence tu as fait du sport. Qu'est devenu l'argent de ta licence ? Il a servi pour partie à financer l'activité de la fédération sportive concernée qui consiste essentiellement à organiser des compétitions (sic !). Que ton état d'esprit individuel ne soit pas sur cette ligne n'y change rien. Ton pognon est entré dans le système et tu y as contribué volontairement.

Le sport c'est ça et rien d'autre. C'est ce système. C'est la compétition. C'est pareil.

pierguiard a écrit :

Et j'ai pousse a l’extrême l'exemple de l'arme, juste pour te démontrer que l'usage de la chose prime sur la nature de la chose.

Un exemple ne démontre rien mais bon.

Qu'appelles tu la nature d'un objet ?

Dans le cas d'un outils je voudrais bien finir par comprendre comment on peut définir sa nature autrement que par son usage.
D'ailleurs comme tu le dis si bien, en fonction de l'usage, le talon aiguille cesse d'être un talon pour DEVENIR une arme.
Un outil est ce à quoi il sert.

pierguiard a écrit :

un chose inoffensive de nature

De nouveau Dame Nature... Que veux-tu dire ?

A t'en croire, aucun outil n'est inoffensif de nature puisque presque tout peut se transformer en arme par destination.

C'est là que je vois la contradiction dans ce que tu écris. Tu dis que les objets auraient une "nature" et aussi qu'ils ne se définissent que par leur usage (ce avec quoi je suis d'accord). Il faut trancher.

pierguiard a écrit :

Et tu peux appliquer ce principe a un tas de chose a commencer par l’électricité par exemple, qui dans le cas de son usage sur une chaise électrique, devient un instrument de torture mortelle.

Ben non car contrairement au sport et au talon aiguille, l'électricité pour le coup est un phénomène naturel. La différence est cruciale (dans le cadre de notre discussion) puisque dans ce cas il est parfaitement possible de donner une définition de l'électricité complètement indépendante de son usage.

pierguiard a écrit :

C'est pareil pour la science, la science est un moyen de connaître et expliquer notre environnement.

Non plus... la science est une création humaine. Comme souligné plusieurs fois il me semble c'est un outil. Aucun outil n'est neutre sinon il ne sert à rien.

Au passage je me permet de préciser que la science n'explique rien du tout. Elle décrit. Principalement, elle décrit par des modèles mathématiques (par exemple la physique moderne est à peu près modélisée à deux trois exceptions près ) les liens de cause à effet entre des phénomènes naturels. La science décrit le "comment" et n'explique pas le "pourquoi". Pour ce dernier point, demander au curé, au rabbin, à l'imam (rayez les mentions inutiles et pour moi elles le sont toutes).

pierguiard a écrit :

La science et technique de l'atome produisent de l’énergie ou une arme,

La sciences et technique de l'atome de produisent pas l'énergie. L'énergie existe indépendamment de la science et technique.

pierguiard a écrit :

ce n'est pas une décision de la science mais des hommes

Comment ça une décision de la science ? La science serait donc une entité pensante à même de prendre elle-même des décisions ?
Je perçois assez nettement dans cette personnification un vision sacralisée et fantasmatique de la science qui plombe d'irrationnel le reste du discours. Je perçois ce même fantasme dans le discours sur le sport.

PPdM · Le 25/08/2012, à 07:49

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
ce n'est pas une décision de la science mais des hommes
Comment ça une décision de la science ? La science serait donc une entité pensante à même de prendre elle-même des décisions ?
Je perçois assez nettement dans cette personnification un vision sacralisée et fantasmatique de la science qui plombe d'irrationnel le reste du discours. Je perçois ce même fantasme dans le discours sur le sport.

C'est ce que son tue a essayer expliquer, en long en large et en travers, depuis le début de ce débat, et même en prenant des exemples outranciers, n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Tu te trompes d'interlocuteur, ce n'est pas moi qui personnifie la science, le sport ou n'importe quel discipline de l'esprit.
C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, et qui a déclenché ton intervention sur le sport.

Moi #786 a écrit :

Bernini a écrit :
Enfin, la science n'a pas de projet de société.
Et le transhumanisme ? ou, plus vieux, le positivisme ?
Que des scientifiques fasse de la politique, comme tout un chacun peut en faire, ne signifie pas pour autant que la Science ait un projet de société, la Science n'est pas une entité mais une discipline du savoir, c'est aussi absurde de dire que la science a un projet de société, que de dire le sport a un projet de société.

Tu te foutrais un peu de moi ?

D@mien · Le 25/08/2012, à 07:54

Arrêtez tout bande de fous ! Mes cours d'épistémo font le forcing pour remonter, et c'est mal !
Surtout à cette heure ci !

Crocoii · Le 25/08/2012, à 08:42

Pokeball Feyeraband !

Skippy le Grand Gourou · Le 25/08/2012, à 12:14

D@mien a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes que les nazis la leur envoie sur le coin de la gueule, la bombe.
Donc ils l'ont envoyé sur les Japonnais, CQFD....

Ça c'est la décision de Truman et son état-major. C'est pas pour ça qu'elle avait été préparée.

mrey68 a écrit :

Conclusion: Sans l'intérêt militaire qu'on y voyait, on n'aurait jamais approndit bon nombre de connaissances...

Non, on aurait mis plus de temps, c'est tout. Mais c'est très souvent le cas en recherche appliquée : si ça présente un intérêt militaire, ça ira beaucoup plus vite…

lukophron a écrit :

Sur les scientifiques et la bombe, franchement c'est indéfendable. Ils savaient qu'elle serait utilisée et connaissaient les effets. Que leur conscience les travaille a posteriori, c'est la moindre des choses.

Facile à dire avec le recul. En ce qui me concerne c'est typiquement un cas que je classerais dans la catégorie à « ne pas juger à l'aune du présent », pour reprendre (je crois) l'expression de pierguiard il y a quelques pages. Pour ce qui est des effets, bien sûr ils savaient que c'était mortel, mais ils n'avaient pas connaissance de la persistance et des effets sur le long terme des radiations, par exemple. D'autre part ils développaient la bombe pour qu'elle ne soit pas utilisée. Roosevelt avait déclaré en 1939 qu'il était immoral de bombarder des villes habitées (avant de le faire…). Szilárd voulait que la bombe ne soit utilisée qu'en cas d'impossibilité de négocier, et que sous forme démonstrative (c'est-à-dire qu'Hiroshima soit évacuée avant d'être bombardée). Leur conscience ne les a pas travaillé qu'a posteriori (à moins que tu n'entendes par là « après la conception de la bombe »), puisque la pétition de Szilárd a été préparée avant la mort de Roosevelt, soit plusieurs mois avant la décision d'utiliser la bombe.

Ceci dit sans chercher à les excuser ; simplement, étant données les circonstances je ne crois pas qu'on puisse se mettre à leur place et les juger. C'est un peu comme dire « moi sous l'Occupation j'aurais été un grand résistant » (au passage, ce qu'ils pensaient sans doute être en faisant cela). C'est facile à dire, mais on peut s'étonner après qu'il y en ait eu si peu à l'époque.

Leó Szilárd a écrit :

Avant la guerre j'avais l'illusion que le gouvernement américain était différent des autres gouvernements. Cette illusion a disparu après Hiroshima. Peut-être vous souvenez-vous qu'en 1939 le président Roosevelt avait averti les belligérants contre l'utilisation de bombes sur des villes habitées, et je pensais que c'était parfaitement adapté et naturel. Puis, pendant la guerre, sans explications, on a commencé à utiliser des bombes incendiaires sur des villes japonaises. Cela m'a perturbé et a perturbé nombre de mes amis.
[…]
Supposons que l'Allemagne ait largué une bombe atomique, disons sur Rochester, […] [puis] ait perdu la guerre. Qui peut douter qu'on aurait alors défini l'utilisation de bombes atomiques sur des villes comme crime de guerre, et que l'on aurait condamné à mort et pendu les Allemands responsables de ce crime à Nuremberg ?
[…]
Truman n'a pas compris ce qui était en jeu. […] [L'annonce du bombardement d'Hiroshima par Truman] contenait la phrase […] « nous avons dépensé deux milliards de dollars dans le plus grand pari scientifique de l'Histoire — et gagné. » Parler de la bombe atomique en termes de pari de deux millions de dollars « gagné » a heurté mon sens des proportions, et j'en ai conclu à l'époque que Truman n'avait rien compris à l'enjeu.

[Source : Leó Szilárd, Interview : President Truman Did Not Understand]

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 25/08/2012, à 12:17)

D@mien · Le 25/08/2012, à 12:23

Skippy le Grand Gourou a écrit :

D@mien a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes que les nazis la leur envoie sur le coin de la gueule, la bombe.
Donc ils l'ont envoyé sur les Japonnais, CQFD....
Ça c'est la décision de Truman et son état-major. C'est pas pour ça qu'elle avait été préparée.

Je sais, ce n'était que pure mauvaise foi de ma part (Encore que...)

ginette · Le 25/08/2012, à 12:56

en espérant que ça va mobiliser beaucoup de moyens de recherche

D@mien · Le 25/08/2012, à 12:58

J'ai lu, assez inquiétant, mais encore trop peu de faits pour savoir ce qu'il en est vraiment.

Skippy le Grand Gourou · Le 25/08/2012, à 13:07

mrey68 a écrit :

en espérant que ça va mobiliser beaucoup de moyens de recherche

Suffit de prétendre pouvoir en faire une arme biologique…

GR 34 · Le 25/08/2012, à 13:20

Marre, encore une maladie qui vient de l'étranger ! →

PPdM · Le 25/08/2012, à 13:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

mrey68 a écrit :
en espérant que ça va mobiliser beaucoup de moyens de recherche
Suffit de prétendre pouvoir en faire une arme biologique…

Pas faux, mais un peu cynique non ?

side · Le 25/08/2012, à 14:02

Skippy le Grand Gourou a écrit :

D'autre part ils développaient la bombe pour qu'elle ne soit pas utilisée. Roosevelt avait déclaré en 1939 qu'il était immoral de bombarder des villes habitées (avant de le faire…). Szilárd voulait que la bombe ne soit utilisée qu'en cas d'impossibilité de négocier, et que sous forme démonstrative [...]
Leó Szilárd a écrit :
Avant la guerre j'avais l'illusion que le gouvernement américain était différent des autres gouvernements.

Tant de naïveté enfantine, ça serais presque touchant, si ça n'était pas aussi inepte.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faut pas oublier qu'ils avaient les chocottes

Les nazis, ils n'étaient pas cool, cool et Heisenberg faisait pas trop quiche en physique. Ils avaient de bonnes raisons d'avoir peur !! La rationalité scientifique a fait le reste.

Pourtant il s'est avéré que les nazis n'avaient pas le moindre début de commencement de structure opérationnelle apte à peut-être réussir de fabriquer une bombe A.

Surprise !

Dès lors deux théories s'affrontent :
- Heisenberg est en fait trop une brêle.
- Heisenberg a une âme.

Humhum ...

[tambour]Et la réponse est ! [cymbale] : les nazis en avaient rien à foutre, ils n'y ont jamais cru. La rationalité scientifique a fait le reste.

Sinon c'est fantastique de voir la crème de la crème des physiciens allemand se faire des cas de conscience, presque à se poser des questions existentielles. La bande de loosers.

Dernière modification par side (Le 25/08/2012, à 14:55)

PPdM · Le 25/08/2012, à 14:13

Facile a dire avec le recul, méprisant inutilement, Les allemands on payé un lourd tribu a la folie d'Hitler, le mépris est superflu !

side · Le 25/08/2012, à 14:57

pierguiard a écrit :

Les allemands on payé un lourd tribu a la folie d'Hitler,

Non. Ils ont payé un lourd tribu à la folie américaine et soviétique.

Dernière modification par side (Le 25/08/2012, à 14:59)

GR 34 · Le 25/08/2012, à 15:04

pierguiard a écrit :

Facile a dire avec le recul, méprisant inutilement, Les allemands on payé un lourd tribu a la folie d'Hitler, le mépris est superflu !

Il n'était pas vraiment tout seul Adolph, il s'est bien fait aidé non seulement par ses potes mais aussi par ses concitoyens, quand même !
Alors évidemment les conséquences...

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/08/2012, à 15:05)

PPdM · Le 25/08/2012, à 15:22

Encore un qui aurait été résistant en 1936 !!
Comme c'est facile ................ après !

GR 34 · Le 25/08/2012, à 15:36

Les images sont très parlantes...

Penses-tu qu'on venait les chercher à coups de fourche ?

Quand on promet que les rêves de grandeur vont enfin se réaliser, on marche !

Et puis, souviens-toi comment Adolph a été acclamé à son arrivée en Autriche...

Et, l'esprit de revanche après la défaite et l'humiliation des traités de 1918-1919 ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/08/2012, à 15:40)

PPdM · Le 25/08/2012, à 15:52

Et les responsabilités des vainqueurs de 14 18 tu en fais quoi ?
Facile de rejeter la faute sur les autres !
Tu vas voir qe qui va arriver, si la crise actuelle ne se résous pas.
Tu crois être a l'abri ?

GR 34 · Le 25/08/2012, à 16:01

pierguiard a écrit :

Et les responsabilités des vainqueurs de 14 18 tu en fais quoi ?
Facile de rejeter la faute sur les autres !
Tu vas voir qe qui va arriver, si la crise actuelle ne se résous pas.
Tu crois être a l'abri ?

Mais je ne porte aucun jugement, je constate, je constate...

J'ai aussi cité l'humiliation des traités de 1918-1919, relis la fin de mon post.

Actuellement, puisque tu veux en parler, je te signale que ce sont les Allemands qui refusent la dévaluation de l'Euro, qui refusent qu'on apure les dettes grecques et espagnole. Angela sait très bien que si elle veut repasser aux prochaines élections elle ne doit surtout pas faire de cadeaux aux autres européens.

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/08/2012, à 16:29)

Sopo les Râ · Le 25/08/2012, à 16:20

pierguiard a écrit :

Tu vas voir qe qui va arriver, si la crise actuelle ne se résous pas.

« Si » ?

GR 34 · Le 25/08/2012, à 16:31

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
Tu vas voir qe qui va arriver, si la crise actuelle ne se résous pas.
« Si » ?

Faute de frappe, faute pardonnée !

Sopo les Râ · Le 25/08/2012, à 16:49

Ça n'est pas une faute de frappe.

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