[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

GR 34 · Le 25/08/2012, à 17:00

Sopo les Râ a écrit :

Ça n'est pas une faute de frappe.

Si tu le dis...

Sopo les Râ · Le 25/08/2012, à 17:03

Tu crois que pierguiard a ajouté un mot complet à l'occasion d'une faute de frappe ?

GR 34 · Le 25/08/2012, à 17:04

Sopo les Râ a écrit :

Tu crois que pierguiard a ajouté un mot complet à l'occasion d'une faute de frappe ?

je parlais du qe qui

J'ai pigé tu parlais du si mais qu'a-t-il ce si ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/08/2012, à 17:05)

Sopo les Râ · Le 25/08/2012, à 17:09

Ben oui je parlais du si, c'est même pour ça que j'ai écrit si. ^^

Enlève-le de la phrase et tu comprendras ce que je voulais dire.

GR 34 · Le 25/08/2012, à 17:17

Sopo les Râ a écrit :

Ben oui je parlais du si, c'est même pour ça que j'ai écrit si. ^^
Enlève-le de la phrase et tu comprendras ce que je voulais dire.

vu !

ginette · Le 25/08/2012, à 18:11

Penses-tu qu'on venait les chercher à coups de fourche ?
Quand on promet que les rêves de grandeur vont enfin se réaliser, on marche !

pendant ce temps on internait les homos, les gitans, les juifs, les politiquement incorects, les mal pensants..., ..;etc...tous de nationalité allemande et vivant en Allemagne. Tous complices
As tu déjà vu les foules en liesse en Corée du nord? ceux là aiussi sont super contents hein !
Kado

On n'est pas non plus allé les chercher à coups de fourches...pas besoin...un climat de terreur suffit

Dernière modification par mrey68 (Le 25/08/2012, à 18:38)

lukophron · Le 25/08/2012, à 18:51

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'est pas pour ça qu'elle avait été préparée.

euh
hein ?
"tiens, m'sieur Machin, chef des armées, je t'ai fait une bombe qui déchire sa mère, en pleine guerre mondiale, mais bon on admire avec les yeux, hein. Pas touche ça fait bobo"

lukophron a écrit :
Sur les scientifiques et la bombe, franchement c'est indéfendable. Ils savaient qu'elle serait utilisée et connaissaient les effets. Que leur conscience les travaille a posteriori, c'est la moindre des choses.
Facile à dire avec le recul. En ce qui me concerne c'est typiquement un cas que je classerais dans la catégorie à « ne pas juger à l'aune du présent », pour reprendre (je crois) l'expression de pierguiard il y a quelques pages.

Je ne peux pas juger les crimes contre l’humanité parce que je n'y suis pas temporellement ou géographiquement ? Un peu chiant comme vision. Mais du coup je retourne au PMU me bourrer la gueule, en attendant la fin du monde la conscience tranquille.

Pour ce qui est des effets, bien sûr ils savaient que c'était mortel, mais ils n'avaient pas connaissance de la persistance et des effets sur le long terme des radiations, par exemple.

les Curie étaient bien déjà morts dans d'atroces souffrances, et les physiciens étaient au courant, non ?
J'ai du mal à te croire mais je veux bien apprendre.

Leur conscience ne les a pas travaillé qu'a posteriori (à moins que tu n'entendes par là « après la conception de la bombe »),

oui, je parlais de leur partie.
par ailleurs, si ma mémoire est bonne Einstein y est allé à reculons, et l'a bien regretté (je me souviens d'avoir lu un article il y a un bail)

Ceci dit sans chercher à les excuser ; simplement, étant données les circonstances je ne crois pas qu'on puisse se mettre à leur place et les juger. C'est un peu comme dire « moi sous l'Occupation j'aurais été un grand résistant » (au passage, ce qu'ils pensaient sans doute être en faisant cela). C'est facile à dire, mais on peut s'étonner après qu'il y en ait eu si peu à l'époque.

Aucune idée de ma réaction en temps de crise (enfin j'ai une vague idée quand aux capacités de relâchement des muscles sphincter du scrotum, mais c'est un autre sujet).
Je ne juge pas par rapport à moi-même, en l’occurrence, d'ailleurs je ne vois même pas comment je pourrais.
Donc ton raccourci "c'est un peu comme", je vais me permettre de le juger cavalier :p

Leó Szilárd a écrit :

Avant la guerre j'avais l'illusion que le gouvernement américain était différent des autres gouvernements[...]

Pour être clair, je rappelle que je n'ai rien contre les scientifiques, et surtout pas contre la science.
Mais la c'est soit un con soit un menteur. cf ma première remarque de ce post.

GR 34 · Le 25/08/2012, à 18:55

mrey68 a écrit :

Penses-tu qu'on venait les chercher à coups de fourche ?
Quand on promet que les rêves de grandeur vont enfin se réaliser, on marche !
pendant ce temps on internait les homos, les gitans, les juifs, les politiquement incorects, les mal pensants..., ..;etc...tous de nationalité allemande et vivant en Allemagne. Tous complices
As tu déjà vu les foules en liesse en Corée du nord? ceux là aiussi sont super contents hein !
Kado
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1345912396.jpg
On n'est pas non plus allé les chercher à coups de fourches...pas besoin...un climat de terreur suffit

Pas d'accord ! On ne peut comparer la Corée du Nord et l'Allemagne des années 30.

Juste un exemple : Adolph a été acclamé en héros quand il est entré en Autriche. Dans ses discours, le même Adolph promettait un Reich pour 1 000 ans aux Allemands, qu'ils domineraient le monde, qu'ils auraient tout et surtout qu'il allait laver l'affront des traités de 1918-1919.

Je ne reproche pas aux Allemands d'y avoir cru, il était très habile comme tribun !

Dernière modification par 6steme1 (Le 25/08/2012, à 18:55)

lukophron · Le 25/08/2012, à 19:05

oui, les Kim-Jong, ils doivent promettre une Corée de deux mille ans qui marchera sur la gueule des Japonais et des USA, rien de comparable voyons

même si on est d'accord, y'a des façons d'argumenter qui te le font regretter, c'dingue.

Crocoii · Le 25/08/2012, à 20:08

pierguiard a écrit :

Et les responsabilités des vainqueurs de 14 18 tu en fais quoi ?
Facile de rejeter la faute sur les autres !
Tu vas voir ce qui va arriver, si la crise actuelle ne se résous pas.
Tu crois être à l'abri ?

Pile fascisme, face extrême droite, tranche socialisme

PPdM · Le 25/08/2012, à 22:55

Il y avait une faute de frappe mais je maintient le SI, j'ai toujours l'espoir que les gens se réveillent.
Juste un exemple, mais j'ai sans doute tord.
J'entends les chantres du tout libéralisme, dire il faut réduire e nombre de fonctionnaires, Ok, jusque là cela ne me choque pas.
J'entends ces mêmes personnes, dire, on vire les ouvriers français et européens et on va faire fabriquer ou c'est moins cher , OK, jusque là je peux suivre.
J'entends ces mêmes personnes dire, on est dans la merde, la consommation est en baisse, on ne vends plus rien en Europe, ni au USA, on veut des subventions a la consommation, OK, jusque là je comprends.
J'entends les mêmes dire, l'État est en déficit , c'est inadmissible !!
Jusque là je comprends, c'est logique.
POURQUOI ILS GUEULENT ?
Ce sont eux qui l'on voulu, oui ou non? Ou c'est moi qui suis con !
Je ne suis pas le seul a voir le bug quand même ?

Dernière modification par pierguiard (Le 25/08/2012, à 23:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 25/08/2012, à 23:39

side a écrit :

Sinon c'est fantastique de voir la crème de la crème des physiciens allemand se faire des cas de conscience, presque à se poser des questions existentielles. La bande de loosers.

Lien passionnant, merci !

lukophron a écrit :

lukophron a écrit :
Sur les scientifiques et la bombe, franchement c'est indéfendable. Ils savaient qu'elle serait utilisée et connaissaient les effets. Que leur conscience les travaille a posteriori, c'est la moindre des choses.
Facile à dire avec le recul. En ce qui me concerne c'est typiquement un cas que je classerais dans la catégorie à « ne pas juger à l'aune du présent », pour reprendre (je crois) l'expression de pierguiard il y a quelques pages.
Je ne peux pas juger les crimes contre l’humanité parce que je n'y suis pas temporellement ou géographiquement ? Un peu chiant comme vision. Mais du coup je retourne au PMU me bourrer la gueule, en attendant la fin du monde la conscience tranquille.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. On ne parle pas ici de crimes contre l'humanité (ce à quoi pourrait éventuellement prétendre ceux qui ont pris la décision d'utiliser la bombe, mais ce ne sont pas eux le sujet) mais de la participation de scientifiques à l'effort de guerre face à un empire criminel en expansion. Au passage, il me semble que plusieurs membres du projet Manhattan, en tant que Juifs exilés, avaient des raisons particulières de craindre l'empire nazi (c'est en tout cas le cas de Szilárd).

lukophron a écrit :

Pour ce qui est des effets, bien sûr ils savaient que c'était mortel, mais ils n'avaient pas connaissance de la persistance et des effets sur le long terme des radiations, par exemple.
les Curie étaient bien déjà morts dans d'atroces souffrances, et les physiciens étaient au courant, non ?
J'ai du mal à te croire mais je veux bien apprendre.

Pierre Curie est mort dans un accident de la circulation, et si je n'envie pas son sort il ne me semble pas que Marie Curie soit morte dans « d'atroces souffrances ». Je ne connais pas précisément l'état des connaissances de l'époque, mais il est évident qu'il était sans commune mesure avec l'état actuel des connaissances — d'ailleurs je crois me souvenir que les victimes d'Hiroshima ont malgré elles fait grandement avancer le sujet… Mais quoi qu'il en soit, encore une fois ils étaient évidemment conscients du caractère destructeur et mortel d'une telle arme. Je voulais simplement préciser qu'ils ne pensaient pas forcément que ça créerait un no man's land pendant des lustres (ceci étant, après rapide vérification il semble que ça n'ait pas été le cas, les villes ont été reconstruites immédiatement).

lukophron a écrit :

par ailleurs, si ma mémoire est bonne Einstein y est allé à reculons, et l'a bien regretté (je me souviens d'avoir lu un article il y a un bail)

Ben oui, beaucoup l'ont regretté, c'est bien ce que je dis…

lukophron a écrit :

Leó Szilárd a écrit :
Avant la guerre j'avais l'illusion que le gouvernement américain était différent des autres gouvernements[...]
Pour être clair, je rappelle que je n'ai rien contre les scientifiques, et surtout pas contre la science.
Mais la c'est soit un con soit un menteur. cf ma première remarque de ce post.

Ah. Si tu le dis.

Skippy le Grand Gourou · Le 26/08/2012, à 00:06

J'ai failli oublier l'essentiel :

lukophron a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
C'est pas pour ça qu'elle avait été préparée.
euh
hein ?
"tiens, m'sieur Machin, chef des armées, je t'ai fait une bombe qui déchire sa mère, en pleine guerre mondiale, mais bon on admire avec les yeux, hein. Pas touche ça fait bobo"

C'est pas ce que font pourtant depuis 1945 tous les pays disposant de l'arme nucléaire ? C'est pas le principe de la dissuasion ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/08/2012, à 00:07)

Crocoii · Le 26/08/2012, à 02:03

pierguiard a écrit :

Il y avait une faute de frappe mais je maintient le SI, j'ai toujours l'espoir que les gens se réveillent.
Juste un exemple, mais j'ai sans doute tord.
J'entends les chantres du tout libéralisme, dire il faut réduire e nombre de fonctionnaires, Ok, jusque là cela ne me choque pas.
J'entends ces mêmes personnes, dire, on vire les ouvriers français et européens et on va faire fabriquer ou c'est moins cher , OK, jusque là je peux suivre.
J'entends ces mêmes personnes dire, on est dans la merde, la consommation est en baisse, on ne vends plus rien en Europe, ni au USA, on veut des subventions a la consommation, OK, jusque là je comprends.
J'entends les mêmes dire, l'État est en déficit , c'est inadmissible !!
Jusque là je comprends, c'est logique.
POURQUOI ILS GUEULENT ?
Ce sont eux qui l'on voulu, oui ou non? Ou c'est moi qui suis con !
Je ne suis pas le seul a voir le bug quand même ?

Plus c'est gros, mieux ça passe. Ils détruisent l'économie afin de pouvoir imposer ce qu'ils veulent. Une fois que jusqu'au classe moyenne, le confort sera un luxe, ils relanceront le moteur qu'ils ont coupés avec plein de maille dans les poches.

lukophron · Le 26/08/2012, à 05:31

Skippy le Grand Gourou a écrit :

J'ai failli oublier l'essentiel :
lukophron a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
C'est pas pour ça qu'elle avait été préparée.
euh
hein ?
"tiens, m'sieur Machin, chef des armées, je t'ai fait une bombe qui déchire sa mère, en pleine guerre mondiale, mais bon on admire avec les yeux, hein. Pas touche ça fait bobo"
C'est pas ce que font pourtant depuis 1945 tous les pays disposant de l'arme nucléaire ? C'est pas le principe de la dissuasion ?

Je clarifie mon idée en mettant en gras.
Une image à la con : si mon pote est en pleine distribution de bourre-pifs, c'est pas le moment que je choisirais pour lui mettre entre les mains mon nouveau couteau.

Et je ne comprend pas comment on progresse si on ne peut pas juger les hommes du passé ou du lointain. Je peux dire que les collabos étaient des connards. Bien sûr avec mes yeux, et sans trop préjuger de ma connaritude potentielle en de telles situations. Justement, si je veux éviter (et j'aimerai bien) de devenir un connard à mon tour, j'ai intérêt à comprendre comment on se transforme en collabo, SS, khmer rouge, fabriquant d'armes, etc... Et ça implique de "juger", puisque j'ai à voir si leurs décisions étaient les "bonnes".
Je mets des guillemets, car ce n'est pas aussi tranché comme processus. Tout comme les hommes qui ont collaboré n’étaient pas forcément tous des parfaits connards, parfois juste de trop imparfaits humains...

PPdM · Le 26/08/2012, à 09:11

lukophron a écrit :

Et je ne comprend pas comment on progresse si on ne peut pas juger les hommes du passé ou du lointain. Je peux dire que les collabos étaient des connards. Bien sûr avec mes yeux, et sans trop préjuger de ma connaritude potentielle en de telles situations. Justement, si je veux éviter (et j'aimerai bien) de devenir un connard à mon tour, j'ai intérêt à comprendre comment on se transforme en collabo, SS, khmer rouge, fabriquant d'armes, etc... Et ça implique de "juger", puisque j'ai à voir si leurs décisions étaient les "bonnes".
Je mets des guillemets, car ce n'est pas aussi tranché comme processus. Tout comme les hommes qui ont collaboré n’étaient pas forcément tous des parfaits connards, parfois juste de trop imparfaits humains...

Cela dépend de ce qu'on appelle juger et qui on juge, et le jugement doit être équitable et prendre en compte tout ce qui a conduit a la chose jugée.
Le crime d'un Staline, Hitler ou Polpot, et j'en oublie,doivent être jugés et condamnés sans appel, car ce sont eux qui on pris les décisions, pour les complices et collaborateurs, c'est plus complexe car tout est dans la phrase que j'ai mis en gras.

Dernière modification par pierguiard (Le 26/08/2012, à 15:16)

side · Le 26/08/2012, à 11:55

mythophage.

D@mien · Le 26/08/2012, à 12:04

@Side: Est-ce que ta signature reflète tes convictions personnelles ? Oo

GR 34 · Le 26/08/2012, à 12:14

pierguiard a écrit :

lukophron a écrit :
Et je ne comprend pas comment on progresse si on ne peut pas juger les hommes du passé ou du lointain. Je peux dire que les collabos étaient des connards. Bien sûr avec mes yeux, et sans trop préjuger de ma connaritude potentielle en de telles situations. Justement, si je veux éviter (et j'aimerai bien) de devenir un connard à mon tour, j'ai intérêt à comprendre comment on se transforme en collabo, SS, khmer rouge, fabriquant d'armes, etc... Et ça implique de "juger", puisque j'ai à voir si leurs décisions étaient les "bonnes".
Je mets des guillemets, car ce n'est pas aussi tranché comme processus. Tout comme les hommes qui ont collaboré n’étaient pas forcément tous des parfaits connards, parfois juste de trop imparfaits humains...
Cela dépends de ce qu'on appel juger et qui on juge, et le jugement doit être équitable et prendre en compte tout ce qui a conduit a la chose jugée.
Le crime d'un Staline, Hitler ou Polpot, et j'en oublie,doivent être jugé et condamnes sans appel, car ce sont eux qui on pris les décisions, pour les complices et collaborateurs, c'est plus complexe car tout est dans la phrase que j'ai mis en gras.

Vision lénifiante de l'âme humaine ou foi ?

GR 34 · Le 26/08/2012, à 12:51

y en a qui bouffent vraiment n'importe quoi !

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/08/2012, à 16:16)

Skippy le Grand Gourou · Le 26/08/2012, à 15:07

lukophron a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
J'ai failli oublier l'essentiel :
lukophron a écrit :
euh
hein ?
"tiens, m'sieur Machin, chef des armées, je t'ai fait une bombe qui déchire sa mère, en pleine guerre mondiale, mais bon on admire avec les yeux, hein. Pas touche ça fait bobo"
C'est pas ce que font pourtant depuis 1945 tous les pays disposant de l'arme nucléaire ? C'est pas le principe de la dissuasion ?
Je clarifie mon idée en mettant en gras.
Une image à la con : si mon pote est en pleine distribution de bourre-pifs, c'est pas le moment que je choisirais pour lui mettre entre les mains mon nouveau couteau.

Oui, j'avais compris. Mais entre des bourre-pifs et des coups de surin, il y a un seuil, et tu peux penser que ton pote n'est pas trop bourrin et s'en tiendra à menacer avec le couteau, et que ça suffira pour que les autres déclarent forfait.

lukophron a écrit :

Et je ne comprend pas comment on progresse si on ne peut pas juger les hommes du passé ou du lointain. Je peux dire que les collabos étaient des connards. Bien sûr avec mes yeux, et sans trop préjuger de ma connaritude potentielle en de telles situations. Justement, si je veux éviter (et j'aimerai bien) de devenir un connard à mon tour, j'ai intérêt à comprendre comment on se transforme en collabo, SS, khmer rouge, fabriquant d'armes, etc... Et ça implique de "juger", puisque j'ai à voir si leurs décisions étaient les "bonnes".
Je mets des guillemets, car ce n'est pas aussi tranché comme processus. Tout comme les hommes qui ont collaboré n’étaient pas forcément tous des parfaits connards, parfois juste de trop imparfaits humains...

Ah mais je suis tout à fait d'accord : je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas juger, mais qu'il ne fallait pas juger à l'aune du présent, ce qui me semble que beaucoup font ici.

pierguiard a écrit :

Cela dépends de ce qu'on appel juger et qui on juge, et le jugement doit être équitable et prendre en compte tout ce qui a conduit a la chose jugée.
Le crime d'un Staline, Hitler ou Polpot, et j'en oublie,doivent être jugé et condamnes sans appel, car ce sont eux qui on pris les décisions, pour les complices et collaborateurs, c'est plus complexe car tout est dans la phrase que j'ai mis en gras.

En l'occurrence, pour rester dans le sujet tu aurais pu ajouter Truman…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/08/2012, à 15:08)

PPdM · Le 26/08/2012, à 15:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En l'occurrence, pour rester dans le sujet tu aurais pu ajouter Truman…

Pas faux, mais discutable.
Bien que je n'ai aucune sympathie pour ce gus

Dernière modification par pierguiard (Le 26/08/2012, à 15:21)

PPdM · Le 26/08/2012, à 15:27

6steme1 a écrit :

pierguiard a écrit :
lukophron a écrit :
Et je ne comprend pas comment on progresse si on ne peut pas juger les hommes du passé ou du lointain. Je peux dire que les collabos étaient des connards. Bien sûr avec mes yeux, et sans trop préjuger de ma connaritude potentielle en de telles situations. Justement, si je veux éviter (et j'aimerai bien) de devenir un connard à mon tour, j'ai intérêt à comprendre comment on se transforme en collabo, SS, khmer rouge, fabriquant d'armes, etc... Et ça implique de "juger", puisque j'ai à voir si leurs décisions étaient les "bonnes".
Je mets des guillemets, car ce n'est pas aussi tranché comme processus. Tout comme les hommes qui ont collaboré n’étaient pas forcément tous des parfaits connards, parfois juste de trop imparfaits humains...
Cela dépends de ce qu'on appel juger et qui on juge, et le jugement doit être équitable et prendre en compte tout ce qui a conduit a la chose jugée.
Le crime d'un Staline, Hitler ou Polpot, et j'en oublie,doivent être jugé et condamnes sans appel, car ce sont eux qui on pris les décisions, pour les complices et collaborateurs, c'est plus complexe car tout est dans la phrase que j'ai mis en gras.
Vision lénifiante de l'âme humaine ou foi ?

Ni l'un ni l'autre, c'est quoi l'âme ?

Sopo les Râ · Le 26/08/2012, à 15:29

C'est ça.

PPdM · Le 26/08/2012, à 15:33

J'ai eu peur !

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