[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

compte supprimé · Le 28/08/2012, à 14:05

Les scientifiques font aussi ça :

Banquise Arctique : 2012, nouvelle année de fonte record

Et qui se réjouit parce qu'on va pouvoir explorer la zone pour trouver du pétrole ?

The Uploader · Le 28/08/2012, à 15:51

darktomato ?

Astrolivier · Le 28/08/2012, à 17:19

ArkSeth a écrit :

Le problème, dans le fait de critiquer « une personne » comme l'a fait Astrolivier concernant Darwin, c'est de baser sa critique sur des sources calomnieuses qui, elles, se servent de cette calomnie pour généraliser à l'ensemble des scientifiques (ce n'est pas moi qui suis allé chercher Harun Yahya, hein).

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt. darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque. s'il ne l'avait pas été, comme pour l'esclavage, il l'aurait fait savoir. il a écrit l'ensemble de son oeuvre après 1850, au moment ou la barbarie culmine dans les colonies.

L'amalgame n'est ici pas fait par les défenseurs de Darwin, mais par les sources citées pour l'attaquer.

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Au contraire, il me semble que nous avons à peu près tous mentionné que le milieu scientifique est un milieu hétérogène, constitués d'hommes comme les autres, et que donc, dans ce milieu comme dans n'importe quel autre, il y a fatalement une proportion non-négligeable de salauds.

ah bon ? et ou ça ?
j'ai bien vu le couplet il y a les scientifiques, les vrais, et les nazis, les cocos, les créationnistes qui ne font pas de sciences etc..., mais le coté hétérogène, il a du m'échapper, si ce n'est ceux à la marge

Par ailleurs, je répète que je ne vois pas en quoi les réponses qui ont été formulées à Astrolivier concernant la science décriraient un truc « métaphysique » qui devrait exister « hors de toute société ». Sur ce dernier point, nous affirmons très exactement l'inverse : la science se fait, par nature, à l'intérieur d'une société, et celle-ci possède à la fois une forme de contrôle sur les directions prises par la science, et l'exclusivité des décisions concernant ses résultats.

Le problème, side, je le répète encore, est que ce n'est pas « la science », que tu critiques.
Cela revient à sabrer « le communisme » en prenant pour unique exemple le régime économico-politique actuellement en vigueur en Chine, et en refusant qu'il puisse exister une forme de « communisme » qui n'y ressemble pas.
Ça apporte de l'eau au moulin du capitalisme, qui peut ainsi nous vendre un épouvantail bien atroce pour nous empêcher d'imaginer qu'on puisse mettre ça en place autrement ; mais ça apporte aussi de l'eau au moulin du régime Chinois, qui peut ainsi se targuer d'une certaine légitimité (totalement usurpée) à se déclarer lui-même comme « communiste », alors même que son application va à l'encontre des principes du communisme.
De la même façon, critiquer les tendances technocratiques actuelles (qui sont une entrave forte au bon déroulement de la science) en les appelant « science », et en refusant qu'il puisse exister une forme de science qui n'y ressemble pas, c'est apporter de l'eau au moulin, à la fois, des obscurantistes de tout poil, et des technocrates, parce que ça légitime les positions des uns comme des autres.

La science, la vraie, finalement, est, de ce point de vue, comme le logiciel libre : oui, elle est faite par des hommes, qui ont eux-mêmes une idéologie, pas toujours appréciable (on ne va pas rejeter tous les créateurs de systèmes de fichiers parce que Reiser a tué sa femme), mais ce sur quoi ils travaillent, le résultat de leur boulot, peut, par principe, être utilisé par tous.
La science n'est pas plus l'alliée des dictatures parce que Mengele et Lyssenko se revendiquaient comme scientifiques que le logiciel libre n'est l'allié du capitalisme parce que les bourses de Londres et de New York tournent sous Red Hat.

mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints. et donc soit le mode de production de notre société détermine le mode de production scientifique, et en appeler à la vertu scientifique, l'indépendance vis à vis du politique etc... revient à demander à un spéculateur le même genre de vertu, c'est à dire de faire profession de foi sans le moindre effet, soit l'appel a la vertu ou à l'indépendance peut se réalisé et donc le champ scientifique (en tant que champ sociologique) peut (dans le sens que c'est possible) s'affranchir de la société.

mais ce sont deux propositions irréconciliables. on ne peut pas choisir les deux en même temps.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tu fais des contre-sens en interprétant les mots avec le sens qui leur est donné de nos jours. « Barbare » (vraisemblablement « étranger ») et « sauvage » (non civilisé) n'ont pas le caractère péjoratif que tu leur attribues, et le caractère « inférieur » est attribué à la forme précédent l'espèce humaine (donc « inférieure » en termes d'évolution).

mais bien entendu puisque darwin est un bon scientifique ! ça ne peut venir que de moi...
ça ne peut évidemment pas venir du fait que darwin soit un homme de son temps et maitrise suffisamment sa langue pour s'exprimer correctement, c'est à dire comme on le ferait maintenant. de plus c'est écrit en anglais :

http://en.wiktionary.org/wiki/barbarian
Relating to people, countries or customs perceived as uncivilized or inferior.

If there exist savages so barbarous as never to think of the inherited
character of the offspring of their domestic animals, yet any one animal
particularly useful to them, for any special purpose, would be carefully
preserved during famines and other accidents, to which savages are so
liable, and such choice animals would thus generally leave more offspring
than the inferior ones; so that in this case there would be a kind of
unconscious selection going on. We see the value set on animals even by
the barbarians of Tierra del Fuego, by their killing and devouring their
old women, in times of dearth, as of less value than their dogs.
http://publicliterature.org/pdf/otoos610.pdf

voici la citation qui était dans ma source créationniste, et je vous passe les mâchoires des sauvages et des ouvriers plus larges à cause des aliments plus durs.... mais bien sur, ça ne peut venir des préjugées de darwin, ces sauvages aimaient vraiment plus leurs chiens que leurs vieilles (et ce n'est pas machiste non plus puisque darwin ne pouvait pas être machiste, c'est pêché...)

ArkSeth a écrit :

Le problème des créationnistes, au sens de ce terme dans lequel nous l'utilisons ici (parce qu'on peut être créationniste philosophiquement parlant tout en étant scientifique ; ne restreignons pas non plus le créationnisme à ces théories pseudo-scientifiques), vis-à-vis de la science, est qu'ils ne respectent pas deux de ces critères : pas de scepticisme initial (ce qui est dit dans le Livre est la Vérité sur laquelle on ne peut revenir), et pas de matérialisme de méthode (une entité extra-naturelle est requise dans la démonstration).

ben oui, même quand ils citent un texte, c'est pas scientifique, j'ai bien compris. ce qu'il faut lire ce n'est pas le texte cité (qui aurait la fâcheuse tendance à me donner raison) mais uniquement les arguments autres qui sont censé discréditer la thèse par contamination !

Dernière modification par Astrolivier (Le 28/08/2012, à 17:22)

PPdM · Le 28/08/2012, à 18:11

Persone n'a dit que Darwin n'etait pas un homme de son temps, et a ce titre il pensait, comme tout les hommes de son temps, que les habitants de l’Afrique ou de l’Océanie, étaient des "sauvages", beaucoup le pense encore d'ailleurs, mais le racisme n'existait pas tel qu'il a été défini a la fin du XIX et au XX eme siècle.
Juste pour rafraîchir la mémoire de certains, jusqu'au XVIIeme siècle, les pays qui dominaient le monde, qui avaient la civilisation la plus avancée étaient la Chine et L’inde, l'occident était un nain.
C'est la science qui a inversé les choses, donc la connaissance, connaissance que chinois et indiens ont laissé a l'abandon a cette époque, mais aujourd’hui ces contrées n'ont plus rien a nous envier sur la plan scientifique bien au contraire et on voit le résultat, L’Europe et l’Amérique redeviennent ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.

Dernière modification par pierguiard (Le 28/08/2012, à 18:41)

The Uploader · Le 28/08/2012, à 18:23

pierguiard a écrit :

L’Europe et l’Amérique redevienne ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.

PPdM · Le 28/08/2012, à 18:40

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
L’Europe et l’Amérique redeviennent ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.

ce qui veut dire ?

The Uploader · Le 28/08/2012, à 19:18

Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !

GR 34 · Le 28/08/2012, à 19:41

The Uploader a écrit :

Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !

Et manchot, ça nous éviterait tes posts !

PPdM · Le 28/08/2012, à 20:29

The Uploader a écrit :

Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !

Esplique !
Mais je peux t'extraire les yeux de tes orbites pour en faire dont aux nécessiteux, si ça peut te rendre service !

Dernière modification par pierguiard (Le 28/08/2012, à 20:31)

side · Le 28/08/2012, à 23:17

pierguiard a écrit :

The Uploader a écrit :
Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !
Esplique !
Mais je peux t'extraire les yeux de tes orbites pour en faire dont aux nécessiteux, si ça peut te rendre service !

Ah ouais quand même ...

Skippy le Grand Gourou · Le 28/08/2012, à 23:29

Astrolivier a écrit :

Au contraire, il me semble que nous avons à peu près tous mentionné que le milieu scientifique est un milieu hétérogène, constitués d'hommes comme les autres, et que donc, dans ce milieu comme dans n'importe quel autre, il y a fatalement une proportion non-négligeable de salauds.
ah bon ? et ou ça ?
j'ai bien vu le couplet il y a les scientifiques, les vrais, et les nazis, les cocos, les créationnistes qui ne font pas de sciences etc..., mais le coté hétérogène, il a du m'échapper, si ce n'est ceux à la marge

C'était peut-être dans la conversation précédent. Ceci étant, c'est d'une telle évidence que le rappeler est insultant.

Astrolivier a écrit :

mais bien entendu puisque darwin est un bon scientifique ! ça ne peut venir que de moi...
ça ne peut évidemment pas venir du fait que darwin soit un homme de son temps et maitrise suffisamment sa langue pour s'exprimer correctement, c'est à dire comme on le ferait maintenant. de plus c'est écrit en anglais :

Tant de malhonnêteté intellectuelle de ta part est désolant. Pendant qu'on y est, il n'aurait pas dû utiliser le mot « nègre » non plus…

Astrolivier a écrit :

(et ce n'est pas machiste non plus puisque darwin ne pouvait pas être machiste, c'est pêché...)

Ben non, tu serais parti sur le sexisme je t'aurais donné raison. Le chapitre sur la différence entre hommes et femmes de « La descendance de l’homme et la sélection sexuelle » est très clairement sexiste, il n'est pas possible de le nier.

Astrolivier a écrit :

ben oui, même quand ils citent un texte, c'est pas scientifique, j'ai bien compris. ce qu'il faut lire ce n'est pas le texte cité (qui aurait la fâcheuse tendance à me donner raison) mais uniquement les arguments autres qui sont censé discréditer la thèse par contamination !

Ah partir d'un moment où un auteur n'est pas crédible, son utilisation des sources ne l'est pas plus. Une citation ne signifie rien si elle n'est pas située dans son contexte, aussi bien textuel qu'historique. Mais on a pu voir à l'occasion le peu de cas que tu faisais de ce genre de détails…

yrieix · Le 28/08/2012, à 23:33

L’Europe est une petite déesse mortelle...

compte supprimé · Le 28/08/2012, à 23:54

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ben non, tu serais parti sur le sexisme je t'aurais donné raison. Le chapitre sur la différence entre hommes et femmes de « La descendance de l’homme et la sélection sexuelle » est très clairement sexiste, il n'est pas possible de le nier.

Faut peut-être rappeler aussi le contexte historique !

Les scientifiques aussi sont nés dans une société donnée, ils ont été éduqués selon les normes en vigueur dans cette société et une fois adultes, ce sont aussi des hommes et des femmes de leur temps et non pas des sortes d'extra-terrestres vierges de tout, de purs esprits désincarnés entièrement consacrés à refaire le monde, à l'abri de tout a priori... Faut arrêter de délirer... Darwin a vécu pendant l'ère victorienne en Angleterre... Il ne faut quand même pas lui demander de surgir du néant !

Dernière modification par faustus (Le 29/08/2012, à 00:05)

kastus · Le 29/08/2012, à 06:59

pierguiard a écrit :

L’Europe et l’Amérique redeviennent ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.

Peux-tu s'il te plaît expliquer ce que tu entends par là ?

L'Europe et l'Amérique était quoi ? Et surtout pourquoi elles n'auraient jamais dû cesser d'être ça ?

Parce que quand je lis ça :

pierguiard a écrit :

les pays qui dominaient le monde

je m'interroge.

Veux-tu dire que la place légitime de l'occident (en gros Europe et Amérique) c'est d'être à la tête du monde ?

mazarini · Le 29/08/2012, à 08:04

Astrolivier a écrit :

...
mais bien entendu puisque darwin est un bon scientifique ! ça ne peut venir que de moi...
...

Il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir être un bon scientifique et un con ou un salaud.

The Uploader · Le 29/08/2012, à 08:44

pierguiard a écrit :

The Uploader a écrit :
Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !
Esplique !

S'il faut t'expliquer en quoi c'est d'une telle stupidité, c'est perdu d'avance.

Dernière modification par The Uploader (Le 29/08/2012, à 08:45)

PPdM · Le 29/08/2012, à 08:49

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
L’Europe et l’Amérique redeviennent ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.
Peux-tu s'il te plaît expliquer ce que tu entends par là ?
L'Europe et l'Amérique était quoi ? Et surtout pourquoi elles n'auraient jamais dû cesser d'être ça ?
Parce que quand je lis ça :
pierguiard a écrit :
les pays qui dominaient le monde

je m'interroge.
Veux-tu dire que la place légitime de l'occident (en gros Europe et Amérique) c'est d'être à la tête du monde ?

Bennon ! , tu comprends juste le contraire de ce que j'ai écris.
C'est pourtant français ce que j'ai écris ! mais c'est sur qu'en citant une phrase sur deux cela n'a plus beuacoup de sens

Moi au #929 a écrit :

Persone n'a dit que Darwin n'etait pas un homme de son temps, et a ce titre il pensait, comme tout les hommes de son temps, que les habitants de l’Afrique ou de l’Océanie, étaient des "sauvages", beaucoup le pense encore d'ailleurs, mais le racisme n'existait pas tel qu'il a été défini a la fin du XIX et au XX eme siècle.
Juste pour rafraîchir la mémoire de certains, jusqu'au XVIIeme siècle, les pays qui dominaient le monde, qui avaient la civilisation la plus avancée étaient la Chine et L’inde, l'occident était un nain.
C'est la science qui a inversé les choses, donc la connaissance, connaissance que chinois et indiens ont laissé a l'abandon a cette époque, mais aujourd’hui ces contrées n'ont plus rien a nous envier sur la plan scientifique bien au contraire et on voit le résultat, L’Europe et l’Amérique redeviennent ce quelles n'auraient jamais du cessés d’être.

Puisque vue sa population, et sa richesse en matière première l'occident ne peut etre maitre du monde, comme dirait Na Karaiou.
L’occident n'a dominé que parce-que sa technologie lui a permit de prendre l'avantage militaire et qu'il a pillé et soumis les peuples moins avancés, cette avance diminue a toute vitesse et l'occident reprend sa place, derrière la Chine, l'Inde, et, demain, sans doute, l'Afrique si celle-ci cesse de se déchirer.
C'est pour cela qu'il est important que l'Europe se fasse de l'Atlantique a la Russie et si possible en étant alliée avec celle-ci.
Mais je suis sans doute trop vieux pour voir cela arriver.

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2012, à 10:38)

Crocoii · Le 29/08/2012, à 09:04

Les limites à la croissance
J'ai lu la préface hier. J'aime beaucoup le moment où il se demande pourquoi l'homme occidental est il autant en conflit avec sa propre finitude et désire l'infini, interrogeant l'accumulation des connaissances (le boson de higgs en exemple).

mazarini · Le 29/08/2012, à 09:21

pierguiard a écrit :

...et, demain, sans doute, l'Afrique...

Le contraste le plus impressionnant est avec le Japon qui possède peu de ressources.

kastus · Le 29/08/2012, à 09:45

pierguiard a écrit :

sa place

Ok pour le reste mais je persiste dans mon questionnement : devant ou derrière pourquoi tu écris "sa" place ?

Elzen · Le 29/08/2012, à 10:42

@kastus : il me semble que pierguiard a déjà répondu dans son message précédent : il estime la « place » d'une région dans la domination du monde en fonction du nombre d'habitants et de la richesse en matières premières ; deux données qui ne sont effectivement pas particulièrement avantageuses pour l'« occident ».

Concernant la réponse d'Astrolivier, il y a un tel décalage entre ce que je voulais exprimer et les réponses que je reçois, que je me demande si c'est véritablement la peine de répondre, mais bon… en tout cas, je souscris dans les grandes lignes à la réponse de Skippy le Grand Gourou.

Astrolivier a écrit :

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt.

Déjà, niveau sérieux, ça part mal : tu viens de dire, en gros, « je cherchais juste des citations pour aller dans mon sens, j'n'ai même pas essayé de vérifier s'il avait vraiment dit ça ou pas ».

Pour citer quelqu'un sans se poser de question ni « aller chercher plus loin » (ce qui, pourtant, a toujours un intérêt, ne serait-ce que pour replacer la citation dans son contexte historique ; le vocabulaire de l'époque joue, comme ça a été évoqué plus tôt), il faut donner comme source… le bouquin de la personne citée elle-même.

À partir du moment où la citation a été relevée par une tierce personne (seule et avec ses propres intérêts), et où c'est cette tierce personne que tu prends comme référence, c'est toujours nettement moins évident, et il faut impérativement vérifier. En l'occurrence, Harun Yahya est réputé pour ses manipulations concernant Darwin, et est donc tout-à-fait capable d'avoir modifié, voire carrément inventé, des citations juste pour conforter son point de vue à lui.

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, ni que ce que tu cites (je n'me rappelle même plus ce que c'est, et j'ai la flemme de retourner voir) n'est pas véritablement de Darwin ; je ne fais que signaler que, du point de vue méthodo, ne pas avoir vérifier un minimum était quand même loin d'être à ton avantage.

Astrolivier a écrit :

darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque.

Peut-être, mais si c'est le cas, est-ce vraiment utile de l'aller chercher des sources (surtout douteuses) pour ça ?

D'abord, c'est un syllogisme de base : « toutes les élites de l'époque étaient racistes et colonialistes » et « Darwin était une élite de l'époque » suffisent à conclure, sans qu'il y ait besoin d'aller chercher des éléments pour corroborer ça, en logique pure (on pourrait en revanche éventuellement aller chercher des éléments permettant de rejeter la conclusion, et donc, l'une ou l'autre des deux hypothèses de départ, ceci dit).

Ensuite, je n'sais plus trop quel était le sujet de votre discussion, mais montrer qu'un type était « comme tous les autres », je n'en vois pas trop l'intérêt intrinsèque, mais bon. Je laisse à ceux avec qui tu avais cette discussion voir avec toi.

Astrolivier a écrit :

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Ce n'est pourtant pas L'origine des espèces, que tu as toi-même cité comme référence…

Astrolivier a écrit :

ah bon ? et ou ça ?

Faut-il vraiment que j'aille pointer tous les posts où on l'a dit ? Je l'ai répété un bon paquet de fois, et je n'suis pas le seul.

Astrolivier a écrit :

j'ai bien vu le couplet il y a les scientifiques, les vrais, et les nazis, les cocos, les créationnistes qui ne font pas de sciences etc...

Bonjour la superbe caricature…

Astrolivier a écrit :

mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes

Dit comme ça, ça laisserait entendre que l'on a tout découvert, et qu'on n'a plus besoin de rien chercher ? C'est très loin d'être le cas, hein. Nous en sommes encore au stade où nous sommes beaucoup plus près de notre point de départ que d'une éventuelle connaissance totale.

Astrolivier a écrit :

mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement

Le mode de production est régit par la politique et par l'économie.
Tout le monde y est logé à la même enseigne, « les scientifiques » n'en sont pas plus responsables que « les ouvriers ».

Astrolivier a écrit :

et donc soit le mode de production de notre société détermine le mode de production scientifique, et en appeler à la vertu scientifique, l'indépendance vis à vis du politique etc... revient à demander à un spéculateur le même genre de vertu, c'est à dire de faire profession de foi sans le moindre effet, soit l'appel a la vertu ou à l'indépendance peut se réalisé et donc le champ scientifique (en tant que champ sociologique) peut (dans le sens que c'est possible) s'affranchir de la société.
mais ce sont deux propositions irréconciliables. on ne peut pas choisir les deux en même temps.

Hm. J'ai un peu du mal à suivre ce passage, je crois…

Mais pour ce que j'en comprends, il me semble avoir déjà répondu : la société impose des conditions à la façon dont on va faire des sciences. Ce sont les règles concernant, par exemple, l'expérimentation sur les êtres humains, et ce genre de choses (ça n'influe pas sur le cœur méthodologique du métier, à savoir les quatre piliers de la démarche scientifique décris plus haut).
Et les scientifiques, pris individuellement, sont des hommes comme les autres, inscrits dans leur époque, et donc avec une vision du monde partiellement conditionnée par leur époque.

Cependant, on refuse, dans les publications, toute mise en avant de convictions politiques qui leurs sont personnelles ; on s'efforce de rendre ces publications neutres par rapport à la vision globale du monde de l'époque et de la société.
Par ailleurs, la connaissance produite par leur travail (et qui est, je le rappelle, le seul objet de leur travail, le reste dépendant de plein de trucs autres que les seuls scientifiques) est appelée à être revérifiée, et n'est considérée comme fiable que si elle l'a été ; pour l'exemple de la théorie de l'évolution, elle a bien sûr pas mal évolué depuis Darwin, mais le changement de lieu et d'époque a permit de s'abstraire des éventuels préjugés racistes et colonialistes de l'époque : si c'est toujours utilisé, c'est bien que le cœur du truc ne dépendait pas des préjugés personnels de l'auteur initial, le monde ayant changé depuis.
(On peut faire la même remarque concernant Freud, par exemple : le bonhomme lui-même était, semble-t-il, assez dérangé, et aurait lui-même mérité une bonne psychanalyse ; pourtant, s'en prendre à lui ne remet pas en question l'ensemble des découvertes sur la psychè humaine, n'en déplaise à certains auteurs amateurs de polémiques).

pierguiard a écrit :

C'est pourcela que je parle toujours de metier-passion quand je parle des chercheurs et plus généralement es scientifiques, ce sont des artistes ou des artisans, dans leur spécialité, c'est comme comédien ou peintre on ne fait pas de la recherche pour un salaire mais par passion.

Je nuancerais.

Une bonne partie font ça par passion, mais comme pour tout, il y a aussi des gens motivés par autre chose ; ou pour qui c'est juste un boulot, sans plus.

PPdM · Le 29/08/2012, à 10:44

Ben lis, la place naturelle de l’Occident n'a jamais été la première, mais les occidentaux aiment bien se regarder le nombril, ce qui arrivé avant a l'Égypte, la Grèce, Rome, la Chine et l'Inde et a chaque fois, c'est la cata pour les sociétés concernées.
Juste pour mémoire, la Chine moderne est la descendante de 4000 ans de civilisation, on était ou il y a 4000 ans?

yrieix · Le 29/08/2012, à 11:04

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
The Uploader a écrit :
Que parfois j'aimerais être aveugle que de lire des bêtises pareilles !
Esplique !
S'il faut t'expliquer en quoi c'est d'une telle stupidité, c'est perdu d'avance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chine#Aper … storique_2

Et sinon tu pourrais développer ?

mazarini · Le 29/08/2012, à 11:10

J'ai un peu de mal à "comprendre" la notion de place. C'est selon quel critère ?
Pour le moment la seul notion de place se limite surtout pour moi à la possibilité d'imposer sa volonté aux autres. Si la Chine ne se laisse pas imposer des choses par l'étranger depuis longtemps, son pouvoir de imposer son point de vue devient de plus en plus vrai. Reste à savoir si ce pouvoir est réel ou non.

On se retrouve avec un mélange de puissance militaire et économique, la démographie n'est peut être qu'une ressource militaire et économique.

kastus · Le 29/08/2012, à 11:27

ArkSeth a écrit :

@kastus : il me semble que pierguiard a déjà répondu dans son message précédent : il estime la « place » d'une région dans la domination du monde en fonction du nombre d'habitants et de la richesse en matières premières ; deux données qui ne sont effectivement pas particulièrement avantageuses pour l'« occident ».

Ces deux critères sont explicitement mentionnés ok. Mais le lien qui est fait (ou pas mais si je comprends bien il est fait...) avec une notion de place dans la domination du monde n'est pas si clair pour moi.

Dans le post suivant il évoque la notion de place "naturelle".

Je ne comprend toujours pas ce que tout cela peut bien signifier.

Car si l'on considère un ordre (classement) naturel, il me semble que la seule légitimité est celle des faits : la place naturelle est celle qu'on occupe. La "nature" étant très dynamique cette place change "naturellement". Je trouve que cette notion de place naturelle est assez mal définie.

Je souhaiterait aussi savoir ce que signifie "dominer le monde".

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#939 Le 29/08/2012, à 06:59

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#940 Le 29/08/2012, à 08:04

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#941 Le 29/08/2012, à 08:44

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#942 Le 29/08/2012, à 08:49

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#943 Le 29/08/2012, à 09:04

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#944 Le 29/08/2012, à 09:21

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#945 Le 29/08/2012, à 09:45

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#946 Le 29/08/2012, à 10:42

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#947 Le 29/08/2012, à 10:44

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#948 Le 29/08/2012, à 11:04

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#949 Le 29/08/2012, à 11:10

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#950 Le 29/08/2012, à 11:27

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