[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

side · Le 30/08/2012, à 16:31

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Une, la nature humaine empêche, que tu le veuilles ou non, la disparition des patrons, les animaux, dont nous faisons partie, fonctionnent sur le principe dominants, dominés, et particulièrement les primates, c'est une réalité biologique et je n'y puis rien changer.
Ainsi l'homme ne fait pas autre chose que de suivre ses instincts et donc il est grand temps de mettre au panier la morale, l'éthique, les règles sociales et toutes les choses de cette sorte... Qu'enfin la Nature puisse s'exprimer en toute liberté et dans toute sa plénitude... Et pour commencer : Mort aux cons !

Je vais pouvoir sortir mon bon vieux D.E \o/

Dernière modification par side (Le 30/08/2012, à 16:32)

kastus · Le 30/08/2012, à 17:16

pierguiard a écrit :

La divinité est juste un prétexte, une raison ou une excuse.

Ecoute, toute les définitions que j'ai pu trouver de la religion semble mettre en avant la relation de l'Etre Humain avec la divinité.
Libre à toi de n'y voir qu'un prétexte mais une religion sans dieu n'en est pas une. Le socialisme ne peut être assimilé à une religion.

Les critiques de cette idéologie ont rarement besoin de falsifier leur argumentation de la sorte pour le démolir. Une bonne vielle référence au goulag suffit souvent.

pierguiard a écrit :

que tu le veuilles ou non,

Et que tu le veuilles ou non la nature humaine ne peut être résumée à une relation dominant dominé. Je nie farouchement l'inéluctabilité de ce rapport aussi farouchement que tu le maintiens.

La question n'est pas là . Elle est dans le fait que tu crois être pragmatique en pensant que l'humanité est un monde de loups. Elle est dans le fait que tu crois cette représentation du monde est réaliste. Elle n'est que TA réalité. Je te répète qu'en croyant ça tu es de parti pris autant que moi de croire le contraire.

Il y a autant d'exemples qui montrent que "l'homme est un loup pour l'homme" que d'exemples qui montrent le contraire. Que la relation de domination soit majoritaire comme comportement reste à prouver d'ailleurs. Qu'elle se voit plus j'en conviens éventuellement. Mais pas plus.

Tu reproche à side de s'imposer. Que fais-tu d'autre en te planquant à tout bout de champ derrière TA nature pour couper la discussion à grand coup de "que tu le veuilles ou non ?"

pierguiard a écrit :

Deux, que tu appelles les dominés, salariés, fonctionnaires, membre d'une coopérative, ou indépendant, ce que je suis depuis presque toujours, nous sommes et restons dans le même schéma.

Peut-être (ou pas) mais en aucun cas ce n'est inéluctable. Croire le contraire in fine c'est dire que l'homme n'est pas maitre de son destin. Or c'est ce qui fait la différence de notre espèce sur les autres.

L'intelligence de l'homme lui permet de passer outre sa part animale. Il en a les moyens. Reste la volonté. Moi je l'ai. Je ne sais pas qu'en faire mais je l'ai.

PPdM · Le 30/08/2012, à 18:59

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Une, la nature humaine empêche, que tu le veuilles ou non, la disparition des patrons, les animaux, dont nous faisons partie, fonctionnent sur le principe dominants, dominés, et particulièrement les primates, c'est une réalité biologique et je n'y puis rien changer.
Ainsi l'homme ne fait pas autre chose que de suivre ses instincts et donc il est grand temps de mettre au panier la morale, l'éthique, les règles sociales et toutes les choses de cette sorte... Qu'enfin la Nature puisse s'exprimer en toute liberté et dans toute sa plénitude... Et pour commencer : Mort aux cons !

On est tous le con de quelqu'un alors fait gaffe !
Sinon plus sérieusement, je ne crois pas que les humains réagissent autrement que les grand singes.
La politique, les chimpanzés et les babouins pratiquent cela très bien.
La guerre, ils pratiquent aussi
L'altruisme, il font cela aussi,
L'entraide, aussi, et souvent mieux que nous.
l'humour, il semblent en avoir,
La duplicité, ils n'en manquent pas.
que nous reste-t-il ?
La parole, la science, la littérature, les arts ? OK
mais nous restons des primates et on a beau essayer de chasser le naturel il revient encore et toujours.
Il suffit de voir ce qu'il se passe quand il y a une catastrophe naturelle ou une guerre, bien sur il y a toujours des héros, grands ou petits, mais l’immense majorité des humain ne pense qu'a une seule chose, sauver sa peau et tan pis pour ceux qu'il faut écraser pour ce faire.

Effectivement, je me fais peu d'illusion sur notre espèce.
Je ne crois pas que l'humain soit naturellement bon.
Bien sur la civilisation, a recouvert d'un vernis sa nature
, mais l'homme est un animal, sans doute le plus dangereux, le plus égoïste, le plus destructeur que la terre n'est jamais porté !
Le plus dangereux des prédateurs s’arrête de tuer quand il est repu, pas l'homme, encore et toujours plus même si cela doit pourrir dans un placard.
je suis très pessimiste sur l'avenir de l'homme, croire que l'homme est autre chose qu'un animal extremement dangereux n'est que de l’orgueil, la seule solution c'est de prendre conscience collectivement de notre nature pour avoir une chance de la changer, car on ne peut changer ce que l'on ne connaît pas.

@ Kastus
Je ne reproche pas a Side de s'imposer, je lui reproche de ne as accepter un avis différent, et de sortir des réflexions désobligeantes comme argument.
Je conçois que l'on puisse défendre le socialisme, mais je n'y crois pas, alors je me contente d'essayer de faire du mieux que je peux en étant le moins égoïste possible, est-ce du socialisme, de l’éducation chrétienne ? Sans doute un peu des deux.

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
Deux, que tu appelles les dominés, salariés, fonctionnaires, membre d'une coopérative, ou indépendant, ce que je suis depuis presque toujours, nous sommes et restons dans le même schéma.
Peut-être (ou pas) mais en aucun cas ce n'est inéluctable. Croire le contraire in fine c'est dire que l'homme n'est pas maitre de son destin. Or c'est ce qui fait la différence de notre espèce sur les autres.
L'intelligence de l'homme lui permet de passer outre sa part animale. Il en a les moyens. Reste la volonté. Moi je l'ai. Je ne sais pas qu'en faire mais je l'ai.

Juste de l'orgueil, et les gens qui ont la volonté de passer au-delà de l’animal ne sont pas nombreux, car l’orgueil de l’espèce fait croire a celle-ci qu'elle la dépassé naturellement alors que,comme tu le dis, c'est la volonté qui permet de dépasser la nature, mais encore faut-il avoir conscience de la nécessité de le faire.

Dernière modification par pierguiard (Le 30/08/2012, à 19:12)

side · Le 30/08/2012, à 20:04

pierguiard a écrit :

je lui reproche de ne as accepter un avis différent,

Bref, tu me reproches de ne pas fermer ma grande gueule. De ne pas me soumettre à un avis qui n'est pas le mien alors que je le considère complètement con.

pierguiard a écrit :

et de sortir des réflexions désobligeantes comme argument.

Mais tu sais, je ne suis rien de plus qu'un animal. Faut pas trop m'en demander. Gueuler dans la jungle et taper sur mon voisin, telle est ma nature. Et comme tu le dis si bien, « on a beau essayer de chasser le naturel il revient encore et toujours. » J'ai donc pris le parti de ne pas chasser le naturel.

Dernière modification par side (Le 30/08/2012, à 20:06)

PPdM · Le 30/08/2012, à 20:10

side a écrit :

pierguiard a écrit :
je lui reproche de ne as accepter un avis différent,
Bref, tu me reproches de ne pas fermer ma grande gueule. De ne pas me soumettre à un avis qui n'est pas le mien alors que je le considère complètement con.
pierguiard a écrit :
et de sortir des réflexions désobligeantes comme argument.
Mais tu sais, je ne suis rien de plus qu'un animal. Faut pas trop m'en demander. Gueuler dans la jungle et taper sur mon voisin, telle est ma nature. Et comme tu le dis si bien, « on a beau essayer de chasser le naturel il revient encore et toujours. » J'ai donc pris le parti de ne pas chasser le naturel.

Bien illustré !
Mais je préfère être con que prétentieux !
Et puis un Von c'est utile, on viens tous au monde par cet endroit !
Vexé de n’être qu'un animal?

Dernière modification par pierguiard (Le 30/08/2012, à 20:32)

GR 34 · Le 30/08/2012, à 20:19

Ce topic doit avoir le record du nombre de con postés !

ginette · Le 30/08/2012, à 21:07

moi ça me va bien...me sent au moins à l'aise

side · Le 30/08/2012, à 21:08

pierguiard a écrit :

Vexé de n’être qu'un animal?

Pourquoi donc ? Je n'ai jamais prétendu être autre chose, ma prétention a certaines limites, raisonnables. Et je suis très fier d'être un animal, c'est fou tout ce que ça peut faire un animal. Les végétaux sont pas mauvais, les bactéries nous sont bien supérieures en de nombreux point, certes, mais quand même, c'est fun d'être un animal, qui plus est mammifère, et même mieux : primate hominidé (ouaip ! carrément), et cerise sur le gâteau : homo sapiens. Ces bêtes là font des choses vraiment terribles !

Dernière modification par side (Le 30/08/2012, à 21:12)

compte supprimé · Le 30/08/2012, à 21:25

kastus a écrit :

Et que tu le veuilles ou non la nature humaine ne peut être résumée à une relation dominant dominé. Je nie farouchement l'inéluctabilité de ce rapport aussi farouchement que tu le maintiens.

De toutes façons, les sociétés sont précisément organisées, - et ça commence par l'éducation (educare, conduire hors de...) -, pour imposer des limites. Toute la question, c'est quelles limites et comment les imposer ? Comme je l'ai déjà dit, références à l'appui, il existe des sociétés dont l'organisation est telle que toute velléité de domination d'un individu sur les autres est immédiatement contrecarrée... C'est tout-à-fait possible, puisque ça existe !

PPdM · Le 30/08/2012, à 21:50

Oui le Vanuatu si je ne me trompe pas, les décisions s'y prennent a l’unanimité ou ne se prennent pas.
Mais bonjour pour arriver a éduquer toute la population mondiale a ce principe.
Quelques bombes risque de péter avant d'avoir un résultat !
Je l'ai dis, je ne crois pas la bonté, ni a la raison de l'homme
.

ginette · Le 31/08/2012, à 05:49

Je l'ai dis, je ne crois pas la bonté, ni a la raison de l'homme

Pourquoi l'Homme serait il bon ?

Effectivement, je me fais peu d'illusion sur notre espèce.
Je ne crois pas que l'humain soit naturellement bon.
Bien sur la civilisation, a recouvert d'un vernis sa nature

La nature est elle naturellement bonne ? La nature est hostile, et croire en la bonté de la nature serait tout aussi naïf que de croire en la bonté humaine, à moins de puiser ses références dans les paroles bibliques sur le jardin d 'Eden & Co. Alors si l'Homme n'est pas naturellement bon, c'est peut être aussi parce qu'il a du combatte d'abord la nature avant de combattre un autre homme, et que pour cela il a compris que seul il n'y arriverait pas, et que mieux valait le faire à plusieurs.
Tout ça pour dire que, au final, l'Homme est comme la Nature; ni bon, ni mauvais. Il appartient à la Nature, il en est une partie.
Dire que l'Homme est mauvais, c'est juste du manichéisme avec des relents d'éducation judéo-chrétienne, en s'imaginant que le monde est partagé en 2, le bon d'un coté, le mauvais de l'autre, bref, le ciel et l'enfer. Le contraire du ying et du yang. Bref c'est typiquement "occidental"
"L'Homme n'est pas bon" me fait penser à quelque chose: Qui croit au diable croit à dieu

Dernière modification par mrey68 (Le 31/08/2012, à 05:54)

kastus · Le 31/08/2012, à 08:01

pierguiard a écrit :

Je l'ai dis, je ne crois pas la bonté, ni a la raison de l'homme
.

Alors si on est dans la "croyance" ok. D'ailleurs aucun moyen d'être ailleurs (que dans la croyance) en postulant que la raison de l'homme n'existe pas. C'est cohérent de ce point de vue.

N'empêche, l'homme peut être bon (dans un référentiel moral donné) et raisonnable (en tant que doué de raison et capable de rationalité ).

Pierguiard, petite question s'il-te-plaît. Tu as vaillamment défendu la science sacrée sur ce forum il y a peu. Or la science suppose la raison. Comment l'être humain serait-il capable de développer la moindre connaissance scientifique s'il n'est pas raisonable ?

Dernière modification par kastus (Le 31/08/2012, à 08:04)

ginette · Le 31/08/2012, à 08:06

N'empêche, l'homme peut être bon (dans un référentiel moral donné) et raisonnable (en tant que doué de raison et capable de rationalité ).

Ben oui..mais le tout est de savoir aussi ce qu'on met derrière ce terme de "bon". C'est tellement subjectif
Moi je dirais que l'H est ce qu'il est. Voilà.
Cette histoire de bon et mauvais est un débat sans fin. Où est la ligne qui sépare bon et mauvais ? il n'y en a pas. A mon sens le "mauvais " ne peut pas être sans le "bon" et lycée de Versailles.
Mieux vaut en effet déplacer le débat...vers la raison peut être ?

Dernière modification par mrey68 (Le 31/08/2012, à 08:12)

PPdM · Le 31/08/2012, à 08:20

Quand je dis que je ne crois pas a la bonté et a la raison de l'homme c'est par opposition a ceux qui prétendent, et il y a du monde,que l'homme est naturellement bon et raisonnable, pas dans le sens avoir la foi.
Toutes les expériences scientifiques ou philosophiques sur le sujet démontrent le contraire, quand on met un groupe d'humain en difficulté, la majorité est prés a tout massacrer pour ce sauver, au risque, souvent , de précipiter sa propre fin.
Comme je l'ai dit plus haut, bien sur il y a des exceptions, mais elles ne font que confirmer la règle, l'homme est un animal social et se comporte comme tel, peut d'hommes se servent de leur raison, c'est sans doute pour cela que l'on est dans cette situation.
Tout nous dit qu'il faut arrêter notre développement exponentiel, et pourtant nous continuons de plus bel a gaspiller nos ressources, a polluer notre eau, alors que la raison voudrais que l'on cesse et que notre science et notre technique nous permettrait de le faire.
L’espèce humaine n'est pas raisonnable et a un pouvoir de nuisance qu’aucune espèce, avant elle, n'a eut.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/08/2012, à 08:21)

side · Le 31/08/2012, à 09:00

kastus a écrit :

Comment l'être humain serait-il capable de développer la moindre connaissance scientifique s'il n'est pas raisonable ?

Parce qu'il n'a nullement besoin d'être raisonnable pour ça. Il a juste besoin de rationalité.

mrey68 a écrit :

Mieux vaut en effet déplacer le débat...vers la raison peut être ?

La raison c'est ce qui vas te permettre de déterminer ce qui est bon ou pas. Et oui, c'est sans fin.

pierguiard a écrit :

L'homme est une ordure blablabla

pierguiard a écrit :

je me contente d'essayer de faire du mieux que je peux en étant le moins égoïste possible

Te considères tu supérieur moralement à la moyenne des êtres humains ?

kastus · Le 31/08/2012, à 09:09

pierguiard a écrit :

Toutes les expériences scientifiques ou philosophiques sur le sujet démontrent le contraire,

Là je suis quand même obligé de te demander d'où tu sors ça. Car il suffit d'un contre exemple, et il est vite trouvé, pour démolir cette affirmation.

pierguiard a écrit :

quand on met un groupe d'humain en difficulté, la majorité est prés a tout massacrer pour ce sauver, au risque, souvent , de précipiter sa propre fin.

Le contre exemple c'est l'expérience ultime en grandeur réelle que constitue l'évolution de l'Humanité : nous sommes toujours là. Depuis toujours l'être humain a compris avec sa raison qu'il valait mieux pour lui préserver ses congénères et s'associer à eux en formant des familles, des clans, des tribus, des nations,plutôt que de les détruire .

La survie face à un environnement souvent hostile (pas toujours) a imposé l'association à cet être chétif et plutôt mal doté physiquement (pont de griffe, de longues dents ou autres défenses) et avec peu d'instinct (apnée et succion à la naissance et c'est à peu près tout). Car l'association n'est pas un réflexe instinctif mais une décision raisonnée.

mazarini · Le 31/08/2012, à 09:09

side a écrit :

Te considères tu supérieur moralement à la moyenne des êtres humains ?

Moi, non.

kastus · Le 31/08/2012, à 09:11

side a écrit :

kastus a écrit :
Comment l'être humain serait-il capable de développer la moindre connaissance scientifique s'il n'est pas raisonable ?
Parce qu'il n'a nullement besoin d'être raisonnable pour ça. Il a juste besoin de rationalité.

Je confonds (à tort peut-être) raison et rationalité. Il me semble pourtant que l'une est l'outil de l'autre.

yrieix · Le 31/08/2012, à 09:12

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
Je l'ai dis, je ne crois pas la bonté, ni a la raison de l'homme
.
Alors si on est dans la "croyance" ok. D'ailleurs aucun moyen d'être ailleurs (que dans la croyance) en postulant que la raison de l'homme n'existe pas. C'est cohérent de ce point de vue.
N'empêche, l'homme peut être bon (dans un référentiel moral donné) et raisonnable (en tant que doué de raison et capable de rationalité ).
Pierguiard, petite question s'il-te-plaît. Tu as vaillamment défendu la science sacrée sur ce forum il y a peu. Or la science suppose la raison. Comment l'être humain serait-il capable de développer la moindre connaissance scientifique s'il n'est pas raisonable ?

Salut,

On a pas forcément besoin de "développer des connaissances" ni même la moindre once d'intelligence pour utiliser les avancées de la science de manière irraisonnée. Bush est un exemple type.

side · Le 31/08/2012, à 09:17

kastus a écrit :

Je confonds (à tort peut-être) raison et rationalité. Il me semble pourtant que l'une est l'outil de l'autre.

Plus dans la science moderne et surtout contemporaine.

kastus · Le 31/08/2012, à 09:29

yrieix a écrit :

Salut,
On a pas forcément besoin de "développer des connaissances" ni même la moindre once d'intelligence pour utiliser les avancées de la science de manière irraisonnée. Bush est un exemple type.

C'est-à-dire qu'à un moment donné il faut bien que quelqu'un les développe si le premier Bush a envie de les utiliser.

En tant qu'espèce il semble que l'Homme développe (crée) de nouvelles connaissances.

compte supprimé · Le 31/08/2012, à 10:19

pierguiard a écrit :

Comme je l'ai dit plus haut, bien sur il y a des exceptions, mais elles ne font que confirmer la règle....

Rien ne vaut un bon proverbe, comme dit le proverbe... pour démontrer tout, n'importe quoi et même son contraire !

En science, les contre-exemples invalident les théories... C'est même comme ça qu'on avance...

Dernière modification par faustus (Le 31/08/2012, à 10:24)

yrieix · Le 31/08/2012, à 10:22

Oui bien sûr, je soulevais juste le point sur la raison. L’Homme n'est pas raisonnable, parce que déjà il se voile les yeux : ça ne l'arrange pas vraiment de discerner le bien du mal. Peut-être que l'instinct et la raison ne sont pas "compatibles" en définitive. Puis la raison est très subjective, elle n'est pas homogène dans ses principes. Ce qui va être raisonnable pour X peut être insensé pour Y et vice versa. Enfin j'en sais rien

mazarini · Le 31/08/2012, à 11:40

Tout le monde discerne le bien et le mal, mais chacun en a une définition différente. C'est éventuellement le choix de cette définition qui l'arrange.

PPdM · Le 31/08/2012, à 12:19

mazarini a écrit :

side a écrit :
Te considères tu supérieur moralement à la moyenne des êtres humains ?
Moi, non.

Pas spécialement, mais comme j'ai dis, j'essaye de faire du mieux que je peux, et le gens qui me connaissent le savent et ceux qui ne me connaissent pas, je suis comme tout le monde, je m'en fout et je n'ai rien a justifier.

side a écrit :

[
pierguiard a écrit :
L'homme est une ordure blablabla

Non pas une ordure, un animal dangereux pour la planète, et de facto pour lui-même !

Même si il y a, sans doute, d'autres planètes abritant la vie, nous sommes peut être sur la seule qui héberge une forme de vie assez intelligente et technologique dans un rayon de plusieurs dizaines ou centaines d'années lumière, et tout ce que l'homme est en train de faire c'est de détruire notre vaisseau spatial, et on a pas de planète de rechange.
La planète sans remettra, avec un peu de chance, elle a connu pire, mais c'est dommage que notre espèce disparaisse, et de sa seule faute, ce qui est un comble !

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