[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ginette · Le 31/08/2012, à 18:16

pierguiard is cosmic

Dernière modification par mrey68 (Le 31/08/2012, à 18:16)

side · Le 31/08/2012, à 19:26

pierguiard a écrit :

mazarini a écrit :
side a écrit :
Te considères tu supérieur moralement à la moyenne des êtres humains ?
Moi, non.
Pas spécialement, mais comme j'ai dis, j'essaye de faire du mieux que je peux,

Donc tu admets que la plupart des gens sont comme toi, tous plus ou moins enclin à faire du mieux qu'il peuvent, « en étant le moins égoïste possible ».

N'y aurait-il pas là une forme de tentation vers la bonté ? Ou alors vers la Raison, la plupart des gens comprenant qu'il est a minima inutile d'être égoïste, qu'ils n'ont aucune raison de l'être ?

pierguiard a écrit :

Non pas une ordure, un animal dangereux pour la planète, et de facto pour lui-même !

Attends …

C'est parce que l'homme est « dangereux pour la planète » qu'il devient dangereux pour lui-même, ou est-ce dans sa nature profonde de l'être de toutes façons, qu'il est essentiellement dominateur et soumis, égoïste, destructeur, qu'en situation critique il « ne pense qu'a une seule chose, sauver sa peau et tan pis pour ceux qu'il faut écraser pour ce faire. » ?

Parce qu'il y a une différence entre provoquer la destruction par l'entremise de son ignorance environnementale et provoquer la destruction activement, tout naturellement, parce que c'est ce que l'homme fait envers autrui.

A moins que ce que tu penses c'est seulement que l'homme est naturellement enclin à détruire son environnement, et non pas autrui. Mais dans ce cas là, ça change tout, notamment en ce qui concerne l'état de fait supposé naturel de la domination des hommes sur les hommes, quant à l'égoïsme intra-éspèce.

Sinon cette nature profonde de l'homme comme parfaitement négative, j'aimerais que tu puisses me donner l'explication, l'expérience logique, rationnelle, scientifique qui me prouve la véracité de ce fait, ce qui au moins permettrait à ceux qui veulent bien y croire, une justification quand à l'état du monde.

Parce que tu peux me montrer autant de faits réels, de massacres, de tromperies, de guerres, je te trouve autant de faits réels en contre-exemples. De toutes façons le simple exemple, ou une collection d'exemples, de faits réels, empiriques, ne fonde pas le fait scientifique. Il faut que tu me montres l'expérience réussie et sa thèse qui me prouve que l'homme est naturellement tout ce que tu décris.

Genre Milgram mais en plus global. Millgram ne prouve que la tendance à la soumission sous conditions de l'homme. Si dans certaines conditions on intime l'ordre à l'homme d'être destructeur, il peut l'être.

Ce qui par exemple explique pourquoi, un type comme Csizsik-Csatary à qui tu reprocherais bien d'être un criminel de la pire espèce, n'est en fait rien qu'un homme. L'homme a-t-il le droit de punir ses semblables pour ce qu'ils sont dans leur essence ?

pierguiard a écrit :

Tout nous dit qu'il faut arrêter notre développement exponentiel, et pourtant nous continuons de plus bel a gaspiller nos ressources, a polluer notre eau, alors que la raison voudrais que l'on cesse et que notre science et notre technique nous permettrait de le faire.

Notre science et notre technique semblent bien en peine de pouvoir faire quoique ce soit dans ce sens. Les sciences et les techniques sont intrinsèquement développementistes, c'est à ça qu'elles servent. Elles iront toujours vers ce qui permet un accroissement, quelque soit la finalité de celui-ci.

Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale. Mais c'est une parfaite illusion. Jamais la science ne nous indiquera ce qu'il faut faire. Elle ne nous permet rien à ce sujet.

Dernière modification par side (Le 31/08/2012, à 19:40)

Crocoii · Le 31/08/2012, à 20:01

Side a écrit :

Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale. Mais c'est une parfaite illusion. Jamais la science ne nous indiquera ce qu'il faut faire. Elle ne nous permet rien à ce sujet.

Tout le contraire. Elle permet beaucoup. L'accumulation de connaissance est parti intégrante des désirs d'un homme infini apte par sa science à transformer le monde à son échelle (quel que soit la médiocrité d'un tel projet).

GangsterAutorisé · Le 31/08/2012, à 20:29

side a écrit :

Les sciences et les techniques sont intrinsèquement développementistes, c'est à ça qu'elles servent. Elles iront toujours vers ce qui permet un accroissement, quelque soit la finalité de celui-ci.

+1
C'est pour ça que je pense la science non neutre. Par nature elle avance vers l'augmentation de puissance le toujours plus, plus vite, plus grand, plus fort, parcequ'elle le rend possible.

De plus à partir d'un certain niveau de complexité, la science échappe à la majorité. elle devient une affaire élitiste, de pouvoir. Ne dit-on pas que le savoir est un pouvoir ? Elle permet un contrôle social plus fort, une centralisation du pouvoir plus importante.

Par nature la science est développementiste, mais aussi centralisatrice. On peut parier qu'avec la complexification de la programmation par exemple, les combattants de la liberté (lol) individuels seront complètement "has been" face aux équipes de centaines, voire de milliers de dev au service de b1g broootheeer. Ce qui pourrait nous amener à penser que la science, à partir d'un certain niveau de complexité, mène à long terme inéluctablement à la surveillance totale. Ce n'est pas prouvé mais c'est une possibilité sérieuse.

Mais peut-on arrêter de chercher ? Non, on ne peut pas interdire les recherches dans le monde entier. Donc on avance. On avance, on avance, c'est une évidence, on a pas assez d'essence pour faire la route dans l'autre sens, on avance.

Crocoii · Le 31/08/2012, à 20:39

Ganster Autorisé, les scientifiques disent que la science est neutre donc elle est neutre...

lukophron · Le 31/08/2012, à 20:49

- message envoyé par pigeon voyageur pour éviter Echelon -

side a écrit :

Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale. Mais c'est une parfaite illusion. Jamais la science ne nous indiquera ce qu'il faut faire. Elle ne nous permet rien à ce sujet.

Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'en foutent royalement et qu'ils balancent n'importe quoi pour dédouaner leur conscience. Mais ça t'arrange bien de récupérer ces foutaises.

Notre environnement en prend plein la gueule à cause de la surconsommation. La société organise cette surconsommation en prétendant créer de la richesse. Aucun rapport avec la science. cf l’île de pâques

Sopo les Râ · Le 31/08/2012, à 21:29

Crocoii a écrit :

Ganster Autorisé, les scientifiques disent que la science est neutre donc elle est neutre...

C'est surtout que ça ne veut rien dire, neutre tout court. Neutre par rapport à quoi ?

PPdM · Le 31/08/2012, à 21:35

Crocoii a écrit :

Ganster Autorisé, les scientifiques disent que la science est neutre donc elle est neutre...

La science est neutre, c'est ce que l'on en fait qui ne l'est pas.
L’énergie nucléaire tu en fais une bombe , cela ne coûte pas cher et te permet d'imposer ton point de vue en tuant beaucoup de monde.
Tu en fais un usine de dessalement des eaux saumâtres, cela coûte beaucoup plus cher, cela ne te donnes pas un grand pouvoir, aussi bizarre que cela paraisse, et tu fais vivre beaucoup de monde.
La différence n'est pas due a la science, mais a la politique !

Dernière modification par pierguiard (Le 31/08/2012, à 21:37)

side · Le 31/08/2012, à 21:46

Crocoii a écrit :

Side a écrit :
Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale. Mais c'est une parfaite illusion. Jamais la science ne nous indiquera ce qu'il faut faire. Elle ne nous permet rien à ce sujet.
Tout le contraire. Elle permet beaucoup. L'accumulation de connaissance est parti intégrante des désirs d'un homme infini apte par sa science à transformer le monde à son échelle (quel que soit la médiocrité d'un tel projet).

Bah justement. La science ne permet pas d'arrêter (et les choses vont donc continuer ainsi) puisque « L'accumulation de connaissance est parti intégrante des désirs d'un homme infini ».

lukophron a écrit :

qu'ils balancent n'importe quoi pour dédouaner leur conscience. Mais ça t'arrange bien de récupérer ces foutaises.

Tout le contraire. Se dédouaner ça serait dire que la science vas nous sortir de là.

PPdM · Le 31/08/2012, à 21:58

side a écrit :

pierguiard a écrit :
mazarini a écrit :
Moi, non.
Pas spécialement, mais comme j'ai dis, j'essaye de faire du mieux que je peux,
Donc tu admets que la plupart des gens sont comme toi, tous plus ou moins enclin à faire du mieux qu'il peuvent, « en étant le moins égoïste possible ».
N'y aurait-il pas là une forme de tentation vers la bonté ? Ou alors vers la Raison, la plupart des gens comprenant qu'il est a minima inutile d'être égoïste, qu'ils n'ont aucune raison de l'être ?

pierguiard a écrit :
Non pas une ordure, un animal dangereux pour la planète, et de facto pour lui-même !
Attends …
C'est parce que l'homme est « dangereux pour la planète » qu'il devient dangereux pour lui-même, ou est-ce dans sa nature profonde de l'être de toutes façons, qu'il est essentiellement dominateur et soumis, égoïste, destructeur, qu'en situation critique il « ne pense qu'a une seule chose, sauver sa peau et tan pis pour ceux qu'il faut écraser pour ce faire. » ?
Parce qu'il y a une différence entre provoquer la destruction par l'entremise de son ignorance environnementale et provoquer la destruction activement, tout naturellement, parce que c'est ce que l'homme fait envers autrui.
A moins que ce que tu penses c'est seulement que l'homme est naturellement enclin à détruire son environnement, et non pas autrui. Mais dans ce cas là, ça change tout, notamment en ce qui concerne l'état de fait supposé naturel de la domination des hommes sur les hommes, quant à l'égoïsme intra-éspèce.

Sinon cette nature profonde de l'homme comme parfaitement négative, j'aimerais que tu puisses me donner l'explication, l'expérience logique, rationnelle, scientifique qui me prouve la véracité de ce fait, ce qui au moins permettrait à ceux qui veulent bien y croire, une justification quand à l'état du monde.
Parce que tu peux me montrer autant de faits réels, de massacres, de tromperies, de guerres, je te trouve autant de faits réels en contre-exemples. De toutes façons le simple exemple, ou une collection d'exemples, de faits réels, empiriques, ne fonde pas le fait scientifique. Il faut que tu me montres l'expérience réussie et sa thèse qui me prouve que l'homme est naturellement tout ce que tu décris.
Genre Milgram mais en plus global. Millgram ne prouve que la tendance à la soumission sous conditions de l'homme. Si dans certaines conditions on intime l'ordre à l'homme d'être destructeur, il peut l'être.
Ce qui par exemple explique pourquoi, un type comme Csizsik-Csatary à qui tu reprocherais bien d'être un criminel de la pire espèce, n'est en fait rien qu'un homme. L'homme a-t-il le droit de punir ses semblables pour ce qu'ils sont dans leur essence ?
pierguiard a écrit :
Tout nous dit qu'il faut arrêter notre développement exponentiel, et pourtant nous continuons de plus bel a gaspiller nos ressources, a polluer notre eau, alors que la raison voudrais que l'on cesse et que notre science et notre technique nous permettrait de le faire.
Notre science et notre technique semblent bien en peine de pouvoir faire quoique ce soit dans ce sens. Les sciences et les techniques sont intrinsèquement développementistes, c'est à ça qu'elles servent. Elles iront toujours vers ce qui permet un accroissement, quelque soit la finalité de celui-ci.
Si les choses semblent vouées à continuer ainsi, c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale. Mais c'est une parfaite illusion. Jamais la science ne nous indiquera ce qu'il faut faire. Elle ne nous permet rien à ce sujet.

Je double post exprès pour eviter la confusion et parce-que je n'avais pas envie de répondre
Je crois que j'ai déjà tout dis et je ne vois pas quoi ajouter car je ne désire, ni te convaincre, ni convaincre qui que ce soit, il y a longtemps que je ne me prend plus pour Don qui Chote et je te laisse le soin de combattre les moulins a vent.
Les références de ce que j'avance, il y en a plein et rien n'est nouveau, les héros existent, et certains sont inconnus, mais l’exception ne fait que confirmer la règle, pas la contrer.
Je me contente de lire, observer et réfléchir, les conclusions que j'en tire ne sont pas les tiennes, tant mieux, j'ai peut être tord et toi raison, et je souhaite que cela soit le cas, et je prie l'Univers ou qui en a le pouvoir, que tu ais raison, mais j'en doute fortement.
L'avenir nous départagera peut être !

Dernière modification par pierguiard (Le 31/08/2012, à 22:00)

lukophron · Le 01/09/2012, à 04:54

side a écrit :

Tout le contraire. Se dédouaner ça serait dire que la science vas nous sortir de là.

?

"Si les choses semblent vouées à continuer ainsi,"
i.e. "c'est la fin du mondeu blabla", nkay ?

toi : "c'est bien parce que certains s'imaginent que les sciences et les techniques vont apporter une solution à cet état de crise environnementale."
i.e. "vilains scientifiques suppôts du capitalisme"

moi : "c'est bien parce que certains s'en foutent royalement et qu'ils balancent n'importe quoi pour dédouaner leur conscience."
i.e. "vilains capitalistes qui prennent la science en excuse/otage/justification"

je n'ai peut-être pas été clair, m'enfin je pense que la suite était suffisamment éloquente par elle-même
Notre environnement en prend plein la gueule à cause de la surconsommation. La société organise cette surconsommation en prétendant créer de la richesse. <= non ?

Aucun rapport avec la science. cf l’île de pâques <= non ?

Dernière modification par lukophron (Le 01/09/2012, à 04:56)

Crocoii · Le 01/09/2012, à 09:16

lukophron a écrit :

Aucun rapport avec la science.

Si seulement c'était aussi facile. L'idéologie du progrès qui accompagne la science a été réfuté depuis deux siècles mais plutôt ignorer tout le romantisme révolutionnaire que douter.

Sopo les Râ a écrit :

C'est surtout que ça ne veut rien dire, neutre tout court. Neutre par rapport à quoi ?

Par rapport à son objectivité, la donnée scientifique serait la même quel que soit le sujet. Mais dès qu'on sort de cette échelle, il n'y a plus aucune neutralité.

Dernière modification par Crocoii (Le 01/09/2012, à 09:27)

GangsterAutorisé · Le 01/09/2012, à 10:30

Pour moi neutre devrait vouloir dire que par nature la science n'impliquerait pas des choix de société, des représentations du monde. Or si nous convenons que la science, la connaissance, amène le développement , l'accroissement, le toujours plus, il faut alors considérer qu'elle porte en elle-même une idéologie développementiiste. Si nous n'en convenons pas, il faut alors arriver à imaginer des connaissances qui amèneraient du moins, de la diminution, de la régression.

Pour l'éventuelle idéologie intrinsèque centralisatrice, c'est le niveau de complexité de la connaissance qui la limite tôt ou tard à une minorité, et à toutes les dérives connues d'un pouvoir fort par une minorité. Ici, c'est par un raisonnement logique que l'on montre que par nature la connaissance complexe est antidémocratique.

Et pour finir la recherche de la connaissance complexe n'est pas neutre, parcequ'elle sous-tend des types de sociétés (et oui même si ça peut énerver certains que l'on évoque cela, des sociétés de surveillance totale ne peuvent exister qu'avec un certain niveau de complexité de la connaissance) et en interdit d'autres, de fait.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/09/2012, à 10:33)

PPdM · Le 01/09/2012, à 10:36

Sauf qu'actuellement, et particulièrement en Europe, la connaissance est ouverte a tous, ceux qui le peuvent et le veulent, c'est pour cela que je milite pour des écoles publiques, des lycées publics et des Universités publiques, et l’accès au bourses d’études aux plus grand nombre possible.
Seule la Connaissance permet la liberté et la démocratie.
L'ignorance est la porte ouverte au totalitarisme.

mrey68 a écrit :

pierguiard is cosmic

Pas compris !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/09/2012, à 10:37)

GangsterAutorisé · Le 01/09/2012, à 11:08

je viens d'écrire a écrit :

c'est le niveau de complexité de la connaissance qui la limite tôt ou tard à une minorité

"Tôt ou tard" , je veux dire qu'à partir d'un certain niveau de complexité, la connaissance échappe à la majorité. Pour au moins deux raisons :

- la première est une question de temps, il n'est pas question de comprendre un sujet complexe en 5 minutes pendant qu'un scientifique aurait passé 20 ans (50 000 heures) sur le même sujet.

- deuxièmement, la complexité ne permet plus à un seul individu de maitriser certains sujets. Une coopération d'équipes de chercheurs ou de développeurs est nécessaire. Ainsi, la connaissance échappe à un seul individu et ne peut être maitrisée que par des structures organisées. Il est d'ailleurs probable que la complexité grandissante imposera des équipes de milliers voire de millions de scientifiques pour en avoir la maitrise.

Tu vois je n'ai même pas besoin de parler des capacités différentes des individus à appréhender des problèmes complexes, tellement il est évident que la complexité à partir d'un certain niveau est réservée à une minorité.
Et aussi, la vulgarisation de la science n'est qu'une vulgarisation, c'est à dire une simplification qui est une approximation grossière de la connaissance. Par exemple, si je dis à quelqu'un qu'un système d'exploitation est une interface entre le matériel et l'humain. Ce n'est pas faux mais ce n'est pas juste non plus, surtout si la personne qui écoute ne va jamais plus loin et se contente de cette phrase comme d'une vérité absolue. Elle pourra par exemple croire ou faire croire que n'importe quel logiciel est un système d'exploitation puisqu'il représente pour elle une interface entre le matériel et l'humain, que le bios est un système d'exploitation etc etc.

Le temps passé par un scientifique à étudier un sujet ne peut être économisé sans une perte importante dans la représentation de cette connaissance. Restons humble.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/09/2012, à 11:14)

ginette · Le 01/09/2012, à 13:30

Pas compris !

Tu étais dans les planètes

PPdM · Le 01/09/2012, à 14:02

mrey68 a écrit :

Pas compris !
Tu étais dans les planètes

OK, mais, malheureusement, j'ai les pieds sur terre !

mazarini · Le 03/09/2012, à 09:20

Lorsque la science permet plus de productivité, c'est un choix de société que de choisir l'utilisation de cette productivité supplémentaire pour réduire le temps passé à produire ou pour augmenter la production.

Elzen · Le 03/09/2012, à 13:47

mazarini a écrit :

Lorsque la science permet plus de productivité, c'est un choix de société que de choisir l'utilisation de cette productivité supplémentaire pour réduire le temps passé à produire ou pour augmenter la production.

Yep, en effet ; ç't'une autre (très bonne) illustration du principe des bouteilles en verre.

D'une manière plus générale, les gens qui disent « la science a nécessairement tel effet » oublient de prendre en considération un fameux tas de facteurs sociaux qui influent considérablement sur l'effet en question, et donc acceptent ces facteurs sociaux comme allant d'eux-mêmes, comme s'il n'était pas possible de les remettre en cause.

Dire « la science amène nécessairement à augmenter la production » est, fondamentalement, accepter un point de vue productiviste au point d'en ignorer les alternatives (c'est donc assez curieux de la part de gens qui, en même temps, se déclarent opposés au productivisme).

Edit : tiens, une question pour les anti-sciences :

L'école « publique, laïque, gratuite et obligatoire » mise en place par Jules Ferry avait pour but avoué de créer des petits patriotes qu'on pourrait envoyer pêter la tronche aux Allemands pour récupérer l'Alsace et la Loraine. L'état désastreux dans lequel nous avons placé l'Allemagne à la fin de la première guerre mondiale ayant fortement contribué à la montée du nazisme, on peut donc dire qu'indirectement, l'école de Ferry a sa part de responsabilité, notamment, pour Mengele et pour la bombe atomique.

Malgré les changements effectués depuis cette époque, elle continue de former, entre autres, les dirigeants actuels avec tout ce que l'on peut avoir à leur reprocher.

Sont-ce, d'après vous, des raisons suffisantes pour réclamer l'interdiction de toute forme d'éducation, ou bien ne serait-il pas plus approprié de considérer que c'est moins le concept général d'« école » qui est en cause que la façon dont la société que nous connaissons en conditionne la mise en application ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/09/2012, à 14:14)

mazarini · Le 03/09/2012, à 14:26

Je serais tenté de reprocher à la bouteille en verre de proposer implicitement un bon et un mauvais choix évident. Cela implique une justification du choix par la science. Voir rendre la science responsable d'un choix.

Le point faible de mon exemple est de ne pas poser la question de l'utilisation du progrès ou non, mais uniquement de la forme que doit prendre son utilisation. J'ai un peu préjugé que toute augmentation de productivité était bon. Ce n'est pas le cas : herbicide, OGM...

Elzen · Le 03/09/2012, à 15:01

Évident parce que l'aspect social en jeu n'est pas remis en question.

S'il nous apparaissait plus important, par exemple, de laisser des traces de notre passage que de laisser l'endroit propre pour les prochains visiteurs, à propos de la même donnée de base, à savoir que le verre met quatre mille ans à être dégradé, on tirerait la conclusion exactement inverse, à savoir qu'il faudrait laisser un objet en verre traîner partout où on va.

J'aime bien cet exemple, justement en raison de cette « évidence » : ça illustre, une fois qu'on a compris le principe, d'autant mieux le fait que dans chaque décisions que l'on prend « parce que la science dit que », il y a quelque chose d'autre que la science qui a joué, même si l'on en est pas forcément conscient.

D'où le fait, d'ailleurs, que pour prétendre invoquer la science seule comme critère décisionnel, il faut commencer par travailler à rendre « évidents » les critères sociaux qui vont orienter l'usage fait de la donnée scientifique ; ce qui fait que ceux qui rejettent la science en raison des décisions qui sont prises ont en fait complètement gobé l'argumentaire fallacieux de ces gens-là et leurs rendent donc plus service qu'ils ne les combattent.

Mais j'aime bien ton exemple aussi, en gardant effectivement ces limites à l'esprit.

ginette · Le 03/09/2012, à 15:27

qu'on pourrait envoyer pêter la tronche aux Allemands pour récupérer l'Alsace et la Loraine

Ouai ben parfois je me souhaite que personne ne soit venu nous récupérer. Mais voilà, on nous a récupéré, on voulait nous récupérer ..et pourquoi ? bref des tas de types sont morts à cause de cette récupération, tout ça pour au final, et même des dizaines d'années + tard, nous traiter de demi schleuh, se foutre de notre accent, nous dire qu'en alsace gnagnagna. 'on se croit en allemagne'..gnagnagna...

GR 34 · Le 03/09/2012, à 15:49

mrey68 a écrit :

qu'on pourrait envoyer pêter la tronche aux Allemands pour récupérer l'Alsace et la Loraine
Ouai ben parfois je me souhaite que personne ne soit venu nous récupérer. Mais voilà, on nous a récupéré, on voulait nous récupérer ..et pourquoi ? bref des tas de types sont morts à cause de cette récupération, tout ça pour au final, et même des dizaines d'années + tard, nous traiter de demi schleuh, se foutre de notre accent, nous dire qu'en alsace gnagnagna. 'on se croit en allemagne'..gnagnagna...

Choucroute ?

Edit : ou p't'être pour la Route des Vins...

Ou pour avoir le plaisir de construire une centrale nucléaire sur une faille géologique...

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/09/2012, à 15:52)

PPdM · Le 03/09/2012, à 16:16

mrey68 a écrit :

qu'on pourrait envoyer pêter la tronche aux Allemands pour récupérer l'Alsace et la Loraine
Ouai ben parfois je me souhaite que personne ne soit venu nous récupérer. Mais voilà, on nous a récupéré, on voulait nous récupérer ..et pourquoi ? bref des tas de types sont morts à cause de cette récupération, tout ça pour au final, et même des dizaines d'années + tard, nous traiter de demi schleuh, se foutre de notre accent, nous dire qu'en Alsace gnagnagna. 'on se croit en allemagne'..gnagnagna...

C'est pas grave j'aime bien, l’Allemagne et les allemands, l'Alsace et les alsaciens, le pinot noir mais pas trop les Strasbourgeois !

ginette · Le 03/09/2012, à 16:28

A l'occase si tu croises un marseillais, fait lui un doigt d'honneur de ma part, je les déteste !

Dernière modification par mrey68 (Le 03/09/2012, à 16:28)

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#1023 Le 03/09/2012, à 15:49

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#1024 Le 03/09/2012, à 16:16

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#1025 Le 03/09/2012, à 16:28

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