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#1051 Le 05/09/2012, à 08:26

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

e ne crois pas que le Dieu des religion existe, après, je ne sais pas si il existe ou pas une dimension dans laquelle quelque chose existe.
Ce quelque chose pourrait être, ce que certains, appelle Dieu.
La science pourrait decouvir le moyen d' explorer cette dimension qui sait?
On est encore loin de tout connaître de l'Univers.

Il est évident que ce dont tu parles ne sont que des constructions purement humaines. Il est évident que c'est l'homme qui a créé dieu et pas le contraire. Le débat sur la foi, ce qu'on appelle "croire " n'est pas là à mon sens. Je suis convaincu que tous, autant que nous sommes, nous avons une dimension mystique, parce que nous en avons besoin. On a tous besoin de croire en qqchose sinon rien n'a de sens. Ne serait ce que croire en soi.....et c'est déjà pas mal et ce n'est pas facile tous les jours.  big_smile   Ca relève d'une démarche tout à fait personnelle et intime.  Clamer son incroyance à dieu, aux saints et cie c'est  un peu comme l'alcoolique sevré qui clamerait son mépris de l'alcool.

Dernière modification par mrey68 (Le 05/09/2012, à 08:28)

#1052 Le 05/09/2012, à 08:38

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Pierguiard a écrit :

La religion est une croyance totalement irrationnelle

Pas tant que ça. Faut regarder les travaux de René Girard sur le religieux.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1053 Le 05/09/2012, à 08:57

6steme1

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :

Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !

Heureusement ! La science ne se mêle que du "comment" pas du "pourquoi"...

Curieuse affirmation !

"Pourquoi le B.B. ?" serait donc une question religieuse à tes yeux ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/09/2012, à 09:01)


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#1054 Le 05/09/2012, à 09:15

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

faustus a écrit :

Et quel est le rapport avec ça :
fc52b908c92b59502b79532cda1d9c53.png
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?

Cherche pas, certains ici refusent de faire la différence entre science et scientisme… À partir de là aucune discussion constructive n'est possible.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 05/09/2012, à 09:16)


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#1055 Le 05/09/2012, à 09:16

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Ministre de l'Education Mr Peillon a écrit :

«la conception que nous devons diffuser d’une laïcité qui n’est jamais la simple tolérance, l’indifférence, la neutralité, mais comporte des valeurs qui doivent être inculquées»

Glissant.


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#1056 Le 05/09/2012, à 09:18

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
pierguiard a écrit :

Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !

Heureusement ! La science ne se mêle que du "comment" pas du "pourquoi"...

Curieuse affirmation !

"Pourquoi le B.B. ?" serait donc une question religieuse à tes yeux ?

J'ai coutume de dire que la science, c'est répondre à côté de la plaque : on se demande « pourquoi », mais on ne peut répondre que « comment ». wink


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#1057 Le 05/09/2012, à 09:36

Marie-Lou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Ça me semble seulement bon pour les sciences inhumaines ça, et non pas pour la science.

À partir du moment où on a des sciences s'intéressant (ou pouvant s'intéresser) à l'intentionnalité de leur objet (l'Homme… mais aussi l'animal, ça s'trouve ?), la question du pourquoi ne me semble pas illégitime.


Compte clôturé

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#1058 Le 05/09/2012, à 09:39

6steme1

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

En matière de sciences, il n'y a que de bonnes questions. Pour les réponses, c'est dès qu'on peut... tongue


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#1059 Le 05/09/2012, à 09:41

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Le seul pourquoi réel, me semble-t-il, est pour-quoi l'Univers existe, pour moi la réponse est parce-que ! tongue


Plus sérieusement, je ne crois pas que l'on puisse répondre a cette question un jour.
Parce-qu’il n'y a pas plus de raisons qu'il y est une raison, que de raisons que cela soit parce-que c'est comme ça.
Je crois que la position de certains astrophysiciens du Multiver est sans doute la bonne, si quelqu'un veux me l'offrir pour mon anniversaire big_smile

le lien a écrit :

Stephen Hawking a le don de trouver ces petites phrases qui confèrent à son travail une aura digne des Saintes Écritures. En 1988, dans sa Brève Histoire du temps, il se projetait dans l’avenir et prédisait: «Si nous découvrons une théorie complète [sur l’univers], ce sera le triomphe ultime de la raison humaine – dès lors nous connaîtrons la pensée de Dieu». Dans The Grand Design («Le grand Dessein»), une synthèse grand public de la théorie de la physique et de la cosmologie contemporaines, il ose aujourd’hui rompre avec ses propres idées: dans la version de la cosmogénèse qu’il soutient désormais, la pensée de Dieu pourrait tout simplement s’avérer inutile.

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#1060 Le 05/09/2012, à 10:53

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sur la question du comment et du pourquoi : en fait, c'est un problème relatif à la polysémie.

La science va répondre à des questions en « pourquoi », sur pas mal de plan, dans la mesure où « pourquoi » peut être utilisé pour décrire des relations de causalité (« pourquoi y a-t-il deux marées par jour ? » → « parce que la Lune attire l'eau des mers » (la véritable explication étant bien évidemment plus longue, hein ^^)).

À l'inverse, la religion peut également, dans son contexte, répondre à des questions formulées avec « comment ».



Mais la différence fondamentale, que l'on résume plus ou moins adroitement en disant que « la religion dit pourquoi, la science dit comment », c'est que la religion va apporter des raisons philosophiques (donc, du « pourquoi »), là où la science ne peut que mettre en lumière des mécanismes (donc, du « comment »).
Le principe est (encore une fois) que la science ne fait que décrire le monde matériel à l'aide des seules ressources du monde matériel : on peut pousser sur les objets d'études pour observer leur réaction, mais c'est tout. Donc on peut décrire comment fonctionne le truc, quelles sont les causes qui entraînent telles conséquences, mais ça s'arrête là.

Comme disait Lecointre dans une de ses conférences sus-liées : « C'est un matérialisme extrêmement humble : on ne dit pas “tout est matière”, on dit “ce avec quoi nous savons travailler, c'est de la matière” ».

A contrario, la religion va porter sur le choix entre matérialisme et créationisme au sens philosophique de ces termes, à savoir sur la question de savoir si le monde tel que nous l'observons est tel qu'il est parce qu'une volonté (extérieure ou non) l'a voulu comme ça, ou non ; sur la question de savoir si « la nature se suffit à elle-même pour entraîner son propre changement » ou non.
Ça, c'est hors de portée de la science, mais ce n'est pas une question inintéressante pour autant.

En gros, il me semble que croire en Dieu, c'est considérer l'existence d'une volonté (qui soit soit extérieure à l'univers, soit intrinsèquement l'univers lui-même) qui a décidé que les lois décrites par la science seraient ce qu'elles sont.

C'est en ce sens précis que l'on dit que la science répond au comment tandis que la religion se charge de donner du pourquoi.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#1061 Le 05/09/2012, à 10:58

Marie-Lou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth : je suis partiellement d'accord avec ton propos ; mais il ne répond pas à ma remarque.

Ce que tu appelles raisons philosophiques c'est ce que j'ai appelé l'intentionnalité. Elle peut prendre plusieurs formes (Dieu, la nature, la « raison ») ; certaines de ces formes sont « a-scientifiques », si j'ose dire, mais pas toutes. L'intentionnalité humaine est importante dans les shs.

Ta généralisation à « la science » mais paraît donc abusive.


Compte clôturé

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#1062 Le 05/09/2012, à 11:10

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Bah, je n'suis pas convaincu que ça n'y réponde pas, justement tongue

Il me semble que l'intentionnalité humaine est une donnée du problème des shs ; qu'il s'agit bien du monde matériel, dans la mesure où il s'agit de propriétés émergentes.

On pourrait, théoriquement (même si nous sommes loin d'avoir les connaissances requises, et encore moins la puissance de calcul), expliquer les faits sociologiques par les sommes des interactions entre particules élémentaires constituant les gens concernés, non ? (Bon, je caricature un peu)

Il y a probablement une volonté, dans ce contexte, et des raisons philosophiques, mais ce sont ici des éléments eux-mêmes explicables, sensibles, atteignables, contrairement au propos religieux qui est, me semble-t-il, a priori posé comme totalement hors de notre portée (« les voies du Seigneur sont impénétrables », tout ça).

C'est donc bien, ce me semble, un comment au sens de la distinction que je faisais ci-dessus, et non pas un pourquoi.


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#1063 Le 05/09/2012, à 11:15

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii a écrit :
Pierguiard a écrit :

La religion est une croyance totalement irrationnelle

Pas tant que ça. Faut regarder les travaux de René Girard sur le religieux.

Bof ! Girard n'est qu'un grand fantaisiste qui utilise l'illisibilité comme preuve de sérieux...

#1064 Le 05/09/2012, à 11:23

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Marie-Lou a écrit :

Ça me semble seulement bon pour les sciences inhumaines ça, et non pas pour la science.

À partir du moment où on a des sciences s'intéressant (ou pouvant s'intéresser) à l'intentionnalité de leur objet (l'Homme… mais aussi l'animal, ça s'trouve ?), la question du pourquoi ne me semble pas illégitime.

En fait je songeais à l'histoire de la cause première comme disent les philosophes. Des questions comme "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", ou bien, si on aime Heidegger, "est-ce que le néant néantise ? Das Nichts nichtet"" (ce qui faisait beaucoup rigoler Carnap). Répondre à ça ne me semble pas du ressort de la science...

Dernière modification par faustus (Le 05/09/2012, à 11:24)

#1065 Le 05/09/2012, à 11:40

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Mais est-ce que le néant existe ?
Si il existe, c'est qu'il n'existe pas, car le néant ne peut exister pour être néant non?
On en revient a la notion de multivers dans des dimensions, soit façon poupée russes, soit parallèles.
Cela me rappelle un roman de SF que j'ai lu il y a fort longtemps, l'auteur,dont j'ai oublié le nom, fait partir un équipage en direction des confins de l'univers, et a un moment il sort de ces limites, et que trouve-t-il a la sortie, après encore bien des jours et de jours de navigation, que son équipage est sorti d'un être vivant qu'il est en train de survoler.
Image amusante mais parlante, nous sommes peut-être a l’intérieur d'un organisme quelconque qui grandit ou de matière en formation ou d'un trou noir, comment savoir ?

Dernière modification par pierguiard (Le 05/09/2012, à 11:41)

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#1066 Le 05/09/2012, à 11:48

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)


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#1067 Le 05/09/2012, à 11:50

Marie-Lou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth a écrit :

Bah, je n'suis pas convaincu que ça n'y réponde pas, justement tongue

Il me semble que l'intentionnalité humaine est une donnée du problème des shs ; qu'il s'agit bien du monde matériel, dans la mesure où il s'agit de propriétés émergentes.

On pourrait, théoriquement (même si nous sommes loin d'avoir les connaissances requises, et encore moins la puissance de calcul), expliquer les faits sociologiques par les sommes des interactions entre particules élémentaires constituant les gens concernés, non ? (Bon, je caricature un peu)

En gros, ta question revient à : peut-on dissoudre l'histoire, la psycho (plutôt les psycho), l'anthropo ou la socio dans la neurologie. Vaste débat. Moi je ne pense pas tongue Mais quelque soit la réponse, force est de constater que, pour le moment, ce n'est pas le cas. Pourtant on en fait bien, de l'histoire, de la psycho, etc. Ce sont bien des sciences actives. Donc même si on peut imaginer, un jour, réduire ces « propriétés émergentes » au monde matériel, on ne le fait pas maintenant. Donc soit on ne fait pas de la science, soit les affirmations concernant le pourquoi sont à nuancer.

Il y a probablement une volonté, dans ce contexte, et des raisons philosophiques, mais ce sont ici des éléments eux-mêmes explicables, sensibles, atteignables, contrairement au propos religieux qui est, me semble-t-il, a priori posé comme totalement hors de notre portée (« les voies du Seigneur sont impénétrables », tout ça).

Ce sont des volontés certes atteignables, explicables (c'est même un des postulats d'une certaine sociologie que de poser que toute action humaine individuelle est accessible à autrui qui peut ainsi la reconstruire et l'interpréter). Ça n'en reste pas moins des volontés, qui sont la source des phénomènes sociaux à étudier (je ne voudrais pas caricaturer : je ne dis pas que les shs ne raisonnent que comme cela, mais qu'elles peuvent le faire). Si je considère l'action humaine comme étant avant tout téléologique, je n'échappe pas à la question du pourquoi.

C'est donc bien, ce me semble, un comment au sens de la distinction que je faisais ci-dessus, et non pas un pourquoi.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, sauf à considérer comme je le suggérais que les deux termes peuvent, à un certain point, fusionner. Plus précisément je pense que le pourquoi peut être au service du comment. Je prends pour exemple un cours passage exposant les travaux de Boudon sur l'éducation :

Selon lui, l'école est neutre dans les inégalités : les inégalités ne sont que le résultat de stratégies individuelles qui sont fonction de l'origine sociale.
En effet, selon Boudon, l'école est caractérisée par tout un ensemble de points de bifurcation (choix de la langue, des options au collège, seconde à option, choix des filières en première, choix post-bac : fac ou grandes écoles). Or, à chaque point de bifurcation, existent des stratégies individuelles, fonction de l'origine sociale .
En effet, les élèves (et leur famille) comparent les coûts et avantages de leurs choix à chaque décision. Ainsi, un élève issu d'un milieu modeste choisira plus facilement de s'arrêter au bac (c'est déjà une réussite par rapport aux parents = faible coût d'arrêt des études) alors qu'un élève issu d'un milieu aisé s'arrêtera rarement au niveau bac (coût psychologique trop important de l'arrêt des études).Ainsi, les inégalités scolaires et donc sociales s'expliquent par les actions, les stratégies individuelles des familles dans le système scolaire.

On voit donc bien que le sociologue qui se demande comment se produit le phénomène de l'inégalité caractérisant sa société ne peut faire l'impasse du pourquoi. Je reconnais que la question « fondamentale » reste le comment, mais le pourquoi est entièrement intégré à la démarche.

De surcroît, cette primauté du comment sur le pourquoi est moins visible si je devais ne m'intéresser non pas au phénomène macrosocial, mais microsocial : si j'étudie le parcours de 5 élèves au profil différent pour comprendre « comment » ils en sont arrivés où ils en sont, alors mon comment est encore plus « proche » du pourquoi que précédemment (si toutefois j'adopte une telle approche « boudonienne »). En effet, s'il est vrai que le phénomène macrosocial dérive d'une série de volontés individuelles qui n'ont pourtant pas directement souhaité ce phénomène (le gamin d'une classe pop souhaitant quitter l'école ne veut pas « créer de l'inégalité » ; donc là il est vrai que la réalité sociale n'est pas directement l'expression d'une volonté), la distinction est beaucoup moins évidente à l'échelle individuelle où justement mon comment découle directement de mon pourquoi. À l'échelle de l'individu, on peut bien dire que « le monde tel que nous l'observons est tel qu'il est parce qu'une volonté (extérieure ou non) [et en l’occurrence, non] l'a voulu comme ça ».

Tout ça pour dire, en résumé, que même si la réalité (sociale) que j'observe n'est pas directement l'expression d'une volonté, la volonté (ou les volontés) sont à prendre en compte dans la démarche (donc : nécessité du pourquoi), et que, à une certaine échelle, on peut considérer (mais ça va dépendre de l'approche) qui la réalité que j'observe est bien l'expression d'une volonté, ce qui correspondait justement à la définition du pourquoi.


Compte clôturé

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#1068 Le 05/09/2012, à 11:53

lukophron

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

Le seul pourquoi réel, me semble-t-il, est pour-quoi l'Univers existe, pour moi la réponse est parce-que ! tongue

faustus a écrit :

Des questions comme "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?"

Je ne me souviens plus quel philosophe répondait : "et pourquoi pas ?"
Ca me paraissait rêgler le problème ^^


Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille

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#1069 Le 05/09/2012, à 11:59

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Elle est bonne ! lol

lukophron a écrit :
pierguiard a écrit :

Le seul pourquoi réel, me semble-t-il, est pour-quoi l'Univers existe, pour moi la réponse est parce-que ! tongue

faustus a écrit :

Des questions comme "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?"

Je ne me souviens plus quel philosophe répondait : "et pourquoi pas ?"
Ca me paraissait régler le problème ^^

Aussi

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#1070 Le 05/09/2012, à 12:03

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

@Marie-Lou : ce que tu dis là est super intéressant, mais (désolé tongue) j'ai encore l'impression que tu es à côté de la plaque par rapport à la nuance que j'essayais d'expliciter ; les sens de comment et de pourquoi que tu utilises me semblent différents de ceux que je voulais mettre en avant.

En gros, ce n'est pas la question de volonté ou pas volonté ; c'est la question de volonté soit extérieure à l'univers, soit intrinsèquement constitutive de l'univers lui-même. La volonté humaine, en socio, ne correspond pas à ça ; c'est un élément inclus dans l'ensemble, qui influe sur les autres trucs étudiés, mais sur lequels les trucs étudiés influent également, ce me semble.

Le pourquoi au sens spécifique du religieux, c'est donner une explication à un phénomène naturel qui soit extérieure à ce phénomène lui-même ; explication qui, par conséquent, peut être totalement changée sans problème.
Fondamentalement, dire que l'hiver, c'est parce que Cérès ou Demeter n'est pas contente que sa fille soit aux enfers avec son mari, ça n'a, il me semble, pas du tout la même position, par rapport au fait observé, que le « pourquoi » que tu me sembles décrire là.

Est-ce que tu vois un peu mieux ce que j'essaye de dire ?


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#1071 Le 05/09/2012, à 12:12

Marie-Lou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth a écrit :

@Marie-Lou : ce que tu dis là est super intéressant, mais (désolé tongue) j'ai encore l'impression que tu es à côté de la plaque par rapport à la nuance que j'essayais d'expliciter ; les sens de comment et de pourquoi que tu utilises me semblent différents de ceux que je voulais mettre en avant.

C'est tout à fait possible, malgré le ton peut être un peu « sûr de moi », je ne le suis pas franchement, et d'ailleurs le fait d'écrire le message précédent m'a forcé justement à nuancer certaines choses.

En gros, ce n'est pas la question de volonté ou pas volonté ; c'est la question de volonté soit extérieure à l'univers, soit intrinsèquement constitutive de l'univers lui-même.

Tu avais écrit : « [le pourquoi est] la question de savoir si le monde tel que nous l'observons est tel qu'il est parce qu'une volonté (extérieure ou non) l'a voulu comme ça ». Voici comment je comprenais le propos : l'idée même de volonté est à exclure de la science, que cette volonté soit extérieure ou non à l'univers.

Comprenant comme je comprends, puis lisant maintenant que « ce n'est pas la question de volonté ou pas volonté »… ben je t'avoue ne plus comprendre tongue

(Du coup je ne réponds pas au reste, ça ajouterait de la confusion à la confusion)


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#1072 Le 05/09/2012, à 12:31

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

C'est moi qui me suis mal exprimé au départ ^^"

La question de la volonté, au sens religieux, est assez simple à expliquer pour la physique ou la biologie, dans la mesure où on a vraiment deux choses bien présentées comme distinctes (en gros, quand on dit « e = mc² » ou « dérive génétique », c'est assez facile de voir en quoi une volonté divine peut éventuellement, ou pas, y être mobilisée sans que ça change grand chose à l'équation).

Le problème, en socio, c'est qu'on fait intervenir quelque chose que l'on désigne également par le terme de « volonté », mais qui ne correspond pas à la même notion. La volonté humaine et la volonté divine ne désignent fondamentalement pas le même concept ; et il me semble que, même en socio, la notion de volonté divine peut être mobilisée, ou pas, sans que ça change fondamentalement le concept.
En gros, tu peux tout-à-fait affirmer que, dans ton exemple, l'élève issu du milieu modeste a été « inspiré par Dieu » quand il a choisi d'arrêter ses études, ou bien affirmer qu'un quelconque Dieu n'avait rien à foutre dans l'affaire et n'a pas donné son avis, sans que ça ne change quoi que ce soit ni aux faits sociologiques étudiés, ni à l'explication que tu vas en fournir.

J'aurais sans doute dû, pour être plus clair, conserver le terme de « divine » accolée à la notion de « volonté » que j'utilisais.
(J'ai en fait essayé de la retirer pour ne pas restreindre abusivement ; il me semble qu'il peut exister des réponses à la question du pourquoi (au sens religieux) qui mobilisent un truc qui serait à peu près qualifiable de « volonté » au sens de « volonté divine », mais sans pour autant s'appuyer sur le concept de « Dieu », en tout cas tel qu'utilisé habituellement)


Et puis j'ai aussi complètement zapé, ci-dessus, tout un tas de question qui relèvent purement du « pourquoi » religieux, et qui en sont même constitutifs ; et pas du tout du « comment » scientifique : des questions du genre « il y a quoi après la mort ? », et ce genre de choses.

Edit : j'espère que je suis un peu plus clair comme ça ; en tout cas je reconnais que la confusion vient en (grande) partie de mes explications maladroites. C'est le problème quand j'essaye de traduire en mots des trucs que j'appréhende habituellement plus avec une pensée non-verbale.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/09/2012, à 12:33)


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#1073 Le 05/09/2012, à 12:38

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
Pierguiard a écrit :

La religion est une croyance totalement irrationnelle

Pas tant que ça. Faut regarder les travaux de René Girard sur le religieux.

Bof ! Girard n'est qu'un grand fantaisiste qui utilise l'illisibilité comme preuve de sérieux...

Il est très lisible. Foucault, Hegel ou Butler sont bien moins lisible.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1074 Le 05/09/2012, à 12:42

Marie-Lou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

@ArkSeth

Je vois mieux. Mais je trouve que l'adjectif divin est trop restrictif pour le coup.

Y'a une étude qui a montré qu'on a tendance à souscrire plus aisément à une explication lamarckienne que darwinienne (alors même que certains développant une approche lamarckienne pour résoudre un problème posé faisaient explicitement référence à Darwin), parce qu'il est plus « séduisant » pour l'esprit de recourir à une forme d'intention : les girafes ont un grand cou parce qu'il fallait atteindre les feuilles les plus hautes.

Il me semble que l'erreur d'interprétation est justement de chercher un pourquoi et non pas un comment (pourquoi les girafes ont un grand cou / comment elles ont eu un grand cou). Pourtant ceux qui se posent (plus ou moins implicitement) cette question du « pourquoi » ne font pas nécessairement référence à un dieu. D'où l'aspect un peu abusif du terme « divin ».

Mais je ne sais plus, du coup, si ce petit exemple différence le pourquoi/comment de la même façon que toi tongue

Edit : mais je relis que tu avais intégré le problème de cette restriction abusive dans ton message, donc le mien frise l'inutilité tongue

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/09/2012, à 12:48)


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#1075 Le 05/09/2012, à 12:47

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

J'ai l'impression qu'on est un peu plus sur la même longueur d'onde, oui smile ; c'est d'ailleurs, comme j'ai essayé de le dire entre parenthèse, la raison pour laquelle j'avais viré le « divin » dans mes premiers messages pour ne parler que de « volonté » tout court, avec les effets que l'on sait sur la lisibilité de mon propos.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
Parolier amateur cherche partenaires pour musique libre (avec « et plus si affinités », c'est plus poli).

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