[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Marie-Lou · Le 05/09/2012, à 12:49

ArkSeth a écrit :

J'ai l'impression qu'on est un peu plus sur la même longueur d'onde, oui  ; c'est d'ailleurs, comme j'ai essayé de le dire entre parenthèse, la raison pour laquelle j'avais viré le « divin » dans mes premiers messages pour ne parler que de « volonté » tout court, avec les effets que l'on sait sur la lisibilité de mon propos.

Ouaip, j'ai édité mon message entre temps pour préciser que j'avais bien lu ta précaution

PPdM · Le 05/09/2012, à 13:15

Crocoii a écrit :

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
Pas tant que ça. Faut regarder les travaux de René Girard sur le religieux.
Bof ! Girard n'est qu'un grand fantaisiste qui utilise l'illisibilité comme preuve de sérieux...
Il est très lisible. Foucault, Hegel ou Butler sont bien moins lisible.

il est sur qu'il est plus facile de comprendre les idées de quelqu'un quand on les partages ou du moins quand on est dans la même ligne de pensée.
On ne comprend bien que ce qu'on aime.
Et je dis cela sans connaître Girard, car cela s'applique a tout.
Par contre je trouve cette idée interessante

Le statut scientifique de l’hypothèse
Comme la théorie de la sélection naturelle des espèces est le principe rationnel d’explication de l’immense diversité de formes de la vie, le mécanisme victimaire est celui de l’explication de l’engendrement de l’infinie diversité des formes culturelles. L’analogie avec l’hypothèse de Darwin s’étend aussi au statut scientifique de la théorie, qui dans les deux cas se présente comme hypothèse non susceptible d’être prouvée expérimentalement étant donné l’infinie période de temps nécessaire à la production des phénomènes en question, mais comme hypothèse s’imposant par son pouvoir explicatif incomparable.

Sauf qu'aujourd'hui, on arrive a démontrer les hypothèses de Darwin, grace la la biologie, la génétique et les fossiles.
Mais, si le résumé que je viens de lire est bon, j’adhère assez a son modèle du bouc émissaire, qui est toujours a l'œuvre aujourd'hui, exacerbé par le politique qui trouve plus simple de désigner des coupables que de regeler les problèmes.

Le mécanisme victimaire va fournir la clé du défi que constitue la question du passage de l’animal à l’homme. Dans Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978), Girard développe les implications de sa découverte sur cette question. Pour rendre compte de ce passage, en effet, il ne faut rien supposer d’autre que ce qu’on trouve déjà dans le monde animal, chez les primates anthropoïdes : un fort degré de mimétisme lié à un volume important du cerveau. Ce qui empêche dans ces sociétés la violence résultant de la mimésis d’appropriation de dégénérer est le système instinctuel de la soumission aux individus dominants. Une fois établie, la soumission d'un individu à un dominant reste stable la vie durant. Il suffit de considérer que, le degré de mimétisme s’accroissant, la rage s’exaspère et qu'elle fait éclater cette stabilité, et qu’alors une première crise mimétique se développe qui se résout par le déclenchement du mécanisme victimaire.

Dernière modification par pierguiard (Le 05/09/2012, à 13:29)

compte supprimé · Le 05/09/2012, à 14:12

Sauf que la sélection naturelle des espèces, - quelque chose qui résulte de mécanismes physico-chimiques (la génétique, en l'occurrence) -, n'a strictement aucun rapport avec un quelconque mécanisme "victimaire", la qualificatif de "victime" résultant d'un jugement moral. A moins, bien sûr, que notre fantaisiste de Girard pense que la morale aussi, après tout, n'est que physico-chimie, ou réciproquement...
Pour voir comment ça fonctionne, les analogies à la gomme :
Jacques Bouveresse, Prodiges et vertiges de l'analogie, Raison d'agir, 1999.

Dernière modification par faustus (Le 05/09/2012, à 14:13)

GR 34 · Le 05/09/2012, à 14:24

La morale est une production neuronale, elle émane des cerveaux humains : la morale est donc d'origine physico chimique !

À moins bien entendu que l'on croit à l'âme en tant pur esprit...

compte supprimé · Le 05/09/2012, à 14:48

6steme1 a écrit :

La morale est une production neuronale, elle émane des cerveaux humains : la morale est donc d'origine physico chimique !
À moins bien entendu que l'on croit à l'âme en tant pur esprit...

Oui, et tout est en tout et réciproquement... Tant qu'à faire... On peut clore ce topic !

side · Le 05/09/2012, à 22:58

faustus a écrit :

$http://upload.wikimedia.org/math/f/c/5/fc52b908c92b59502b79532cda1d9c53.png$
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?

Cette équation, qu'est-ce donc ?

Dernière modification par side (Le 05/09/2012, à 23:01)

Crocoii · Le 06/09/2012, à 00:18

Pierguiard a écrit :

Par contre je trouve cette idée intéressante

C'est encore mieux dans le texte.
Après, j'avoue que ma facilité à le lire vient qu'il répond à des questions que je me pose.

yrieix · Le 06/09/2012, à 02:35

side a écrit :

faustus a écrit :
http://upload.wikimedia.org/math/f/c/5/ … 1d9c53.png
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?
Cette équation, qu'est-ce donc ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat … de_Maxwell

kastus · Le 06/09/2012, à 09:25

side a écrit :

faustus a écrit :
http://upload.wikimedia.org/math/f/c/5/ … 1d9c53.png
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?
Cette équation, qu'est-ce donc ?

La représentation mathématique d'un phénomène physique donc .... pas grand chose.

Quelqu'un d'un peu plus cultivé que moi en socio pourrait se lancer dans l'analyse sociologique demandée.

Une piste : la nécessité de modéliser la physique s'est-elle imposée ou est-elle inéluctable ?

side · Le 06/09/2012, à 10:21

yrieix a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
http://upload.wikimedia.org/math/f/c/5/ … 1d9c53.png
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?
Cette équation, qu'est-ce donc ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat … de_Maxwell

Ca, c'est ce que ça représente. Moi, je demande ce que c'est.

kastus a écrit :

La représentation mathématique d'un phénomène physique donc .... pas grand chose.

kastus a écrit :

Quelqu'un d'un peu plus cultivé que moi en socio pourrait se lancer dans l'analyse sociologique demandée.

Bien entendu. Mais l'erreur serais de se lancer dans la sociologie de l'élaboration de cette équation. Il ne s'agit pas seulement de savoir qui a réalisé l'équation, dans quelles conditions, quelle histoire etc ...

Mais plutôt à partir de ce que c'est intrinsèquement, établir une sociologie. C'est déjà moins évident à mon avis, même si c'est faisable.

kastus a écrit :

Une piste : la nécessité de modéliser la physique s'est-elle imposée ou est-elle inéluctable ?

Une autre piste : moi, je n'y voit qu'une série de signes. Ce type de modélisation à travers du signe abstrait, on touche déjà un peu plus au sujet je crois. Et il est évident qu'il y a derrière ceci toute une sociologie.

Dernière modification par side (Le 06/09/2012, à 10:37)

kastus · Le 06/09/2012, à 11:07

side a écrit :

Et il est évident qu'il y a derrière ceci toute une sociologie.

Et c'est celle des matheux : on est dedans jusqu'au cou.

yrieix · Le 06/09/2012, à 13:16

side a écrit :

yrieix a écrit :
side a écrit :
Cette équation, qu'est-ce donc ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat … de_Maxwell
Ca, c'est ce que ça représente. Moi, je demande ce que c'est.

Ok.

compte supprimé · Le 06/09/2012, à 13:35

side a écrit :

kastus a écrit :
Une piste : la nécessité de modéliser la physique s'est-elle imposée ou est-elle inéluctable ?
Une autre piste : moi, je n'y voit qu'une série de signes. Ce type de modélisation à travers du signe abstrait, on touche déjà un peu plus au sujet je crois. Et il est évident qu'il y a derrière ceci toute une sociologie.

Tu sais, tu peux commencer par faire la sociologie des utilisateurs, auxquels tu appartiens aussi, des petits signes abstraits qui constituent l'alphabet (qui ne te paraissent "naturels", - donc inoffensifs, comme il se doit pour les choses naturelles -, que parce que tu ne te souviens même plus trop quand tu as appris à t'en servir)... Il y a déjà de quoi faire, avant de casser du sucre sur le dos des matheux...

Dernière modification par faustus (Le 06/09/2012, à 13:44)

side · Le 06/09/2012, à 16:16

faustus a écrit :

Tu sais, tu peux commencer par faire la sociologie des utilisateurs, auxquels tu appartiens aussi, des petits signes abstraits qui constituent l'alphabet

Les utilisateurs ne sont pas des signes abstraits. Leur pseudo, ce qui les représente, oui. Aussi bien dans la totalité du pseudo que dans les unités qui le compose : les lettres. Et puis on a aussi les avatar comme signe.

faustus a écrit :

(qui ne te paraissent "naturels", - donc inoffensifs, comme il se doit pour les choses naturelles -, que parce que tu ne te souviens même plus trop quand tu as appris à t'en servir)

Ca ne me parait pas naturel du tout, bien que certaines théories affirment à l'innée des éléments primaires de la langue, il n'y a pas, de ce que j'en sais, c.a.d très peu, d'innée de l'écriture. Écrire, ça n'a rien de naturel. Quant à la nocivité de l'écriture elle a été depuis longtemps considérée. A l'instar de l'imprimerie et du Web.

Je suis de ceux qui considèrent les modes de transmissions nécessitant un "encombrement" cognitif le plus bas comme quelque chose de positif. La tête bien faite plutôt que bien pleine, sans même considérer les principes de communication et de transmission. Certains grand philosophe (pas de ces sales sophistes et rhéteurs dont l’opprobre toute chrétienne continue de hanter les têtes malheureusement plus bien pleine de conneries que bien faite) sont contre cet avis :

Platon - Phèdre a écrit :

Socrate
Il nous reste, n’est-ce pas, à examiner la convenance ou l’inconvenance qu’il peut y avoir à écrire, et de quelle manière il est honnête ou indécent de le faire?
Phèdre
Oui.
Socrate
Sais-tu, à propos de discours, quelle est la manière de faire ou de parler qui te rendra à Dieu le plus agréable possible?
Phèdre
Pas du tout. Et toi?
Socrate
Je puis te rapporter une tradition des anciens, car les anciens savaient la vérité. Si nous pouvions la trouver par nous-mêmes, nous inquiéterions-nous des opinions des hommes?
Phèdre
Quelle plaisante question ! Mais dis-moi ce que tu prétends avoir entendu raconter.
Socrate
J’ai donc oui dire qu’il existait près de Naucratis, en Égypte, un des antiques dieux de ce pays, et qu’à ce dieu les Égyptiens consacrèrent l’oiseau qu’ils appelaient ibis. Ce dieu se nommait Theuth. C’est lui qui le premier inventa la science des nombres, le calcul, la géométrie, l’astronomie, le trictrac, les dés, et enfin l’écriture. Le roi Thamous régnait alors sur toute la contrée ; il habitait la grande ville de la Haute-Égypte que les Grecs appellent Thèbes l’égyptienne, comme ils nomment Ammon le dieu-roi Thamous. Theuth vint donc trouver ce roi pour lui montrer les arts qu’il avait inventés, et il lui dit qu’il fallait les répandre parmi les Égyptiens. Le roi lui demanda de quelle utilité serait chacun des arts. Le dieu le renseigna ; et, selon qu’il les jugeait être un bien ou un mal, le roi approuvait ou blâmait. On dit que Thamous fit à Theuth beaucoup d’observations pour et contre chaque art. Il serait trop long de les exposer. Mais, quand on en vint à l’écriture:
« Roi, lui dit Theuth, cette science rendra les Égyptiens plus savants et facilitera l’art de se souvenir, car j’ai trouvé un remède pour soulager la science et la mémoire. »
Et le roi répondit:
« Très ingénieux Theuth, tel homme est capable de créer les arts, et tel autre est à même de juger quel lot d’utilité ou de nocivité ils conféreront à ceux qui en feront usage. Et c’est ainsi que toi, père de l’écriture, tu lui attribues, par bienveillance, tout le contraire de ce qu’elle peut apporter. [275] Elle ne peut produire dans les âmes, en effet, que l’oubli de ce qu’elles savent en leur faisant négliger la mémoire. Parce qu’ils auront foi dans l’écriture, c’est par le dehors, par des empreintes étrangères, et non plus du dedans et du fond d’eux-mêmes, que les hommes chercheront à se ressouvenir. Tu as trouvé le moyen, non point d’enrichir la mémoire, mais de conserver les souvenirs qu’elle a. Tu donnes à tes disciples la présomption qu’ils ont la science, non la science elle-même. Quand ils auront, en effet, beaucoup appris sans maître, ils s’imagineront devenus très savants, et ils ne seront pour la plupart que des ignorants de commerce incommode, des savants imaginaires au lieu de vrais savants. »
Phèdre
Il t’en coûte peu, Socrate, de proférer des discours égyptiens ; tu en ferais, si tu voulais, de n’importe quel pays que ce soit.
Socrate
Les prêtres, cher ami, du sanctuaire de Zeus à Dodone ont affirmé que c’est d’un chêne que sortirent les premières paroles prophétiques. Les hommes de ce temps-là, qui n’étaient pas, jeunes gens, aussi savants que vous, se contentaient dans leur simplicité d’écouter un chêne ou une pierre, pourvu que ce chêne ou cette pierre dissent la vérité. Mais à toi, il importe sans doute de savoir qui est celui qui parle et quel est son pays, car tu n’as pas cet unique souci : examiner si ce qu’on dit est vrai ou faux.
Phèdre
Tu as raison de me blâmer, car il me semble aussi qu’il faut penser de l’écriture ce qu’en dit le Thébain.
Socrate
Ainsi donc, celui qui croit transmettre un art en le consignant dans un livre, comme celui qui pense, en recueillant cet écrit, acquérir un enseignement clair et solide, est vraiment plein de grande simplicité. Sans contredit, il ignore la prophétie d’Ammon, s’il se figure que des discours écrits puissent être quelque chose de plus qu’un moyen de réveiller le souvenir chez celui qui déjà connaît ce qu’ils contiennent.
Phèdre
Ce que tu dis est très juste.
Socrate
C’est que l’écriture, Phèdre, a, tout comme la peinture, un grave inconvénient. Les oeuvres picturales paraissent comme vivantes ; mais, si tu les interroges, elles gardent un vénérable silence. Il en est de même des discours écrits. Tu croirais certes qu’ils parlent comme des personnes sensées ; mais, si tu veux leur demander de t’expliquer ce qu’ils disent, ils te répondent toujours la même chose. Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire. S’il se voit méprisé ou injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père, car il n’est pas par lui-même capable de se défendre ni de se secourir.

faustus a écrit :

Il y a déjà de quoi faire

Certes.

faustus a écrit :

avant de casser du sucre sur le dos des matheux...

Mais casser du sucre sur le dos des matheux est un tel plaisir !!

Accessoirement faire une sociologie à partir de modèles mathématiques à base de signes, ça revient à peu près au même que de faire une sociologie des mots à base de lettres.

Dernière modification par side (Le 06/09/2012, à 16:38)

Elzen · Le 06/09/2012, à 16:21

side a écrit :

faustus a écrit :
Tu sais, tu peux commencer par faire la sociologie des utilisateurs, auxquels tu appartiens aussi, des petits signes abstraits qui constituent l'alphabet
Les utilisateurs ne sont pas des signes abstraits.

La position de la virgule peut effectivement perturber, mais il me semble que faustus disait plutôt « les gens qui utilisent ces signes abstraits » que « les gens, ces signes abstraits ».

compte supprimé · Le 06/09/2012, à 19:10

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Tu sais, tu peux commencer par faire la sociologie des utilisateurs, auxquels tu appartiens aussi, des petits signes abstraits qui constituent l'alphabet
Les utilisateurs ne sont pas des signes abstraits.
La position de la virgule peut effectivement perturber, mais il me semble que faustus disait plutôt « les gens qui utilisent ces signes abstraits » que « les gens, ces signes abstraits ».

Mais comme disait l'autre :

Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire.

side · Le 06/09/2012, à 19:55

Cessons donc d'écrire !

Crocoii · Le 06/09/2012, à 20:08

side a écrit :

Cessons donc d'écrire !

Buvons ! Bistrocratie pour tous !

side · Le 06/09/2012, à 20:42

Crocoii a écrit :

side a écrit :
Cessons donc d'écrire !
Buvons ! Bistrocratie pour tous !

Ca me va.

Dernière modification par side (Le 06/09/2012, à 21:34)

PPdM · Le 06/09/2012, à 21:44

side a écrit :

Crocoii a écrit :
side a écrit :
Cessons donc d'écrire !
Buvons ! Bistrocratie pour tous !
Ca me va.

Je ne bois plus comme avant !

PPdM · Le 06/09/2012, à 22:04

Dieu a créé les Etats-Unis pour qu'ils dominent le monde, assure Mitt Romney

Ben voyons !!!

Le nouveau messie a écrit :

Dieu n'a pas créé ce pays pour être une nation de suiveurs", a-t-il lancé entouré d'élèves officiers en uniforme. "L'Amérique doit diriger le monde, ou bien quelqu'un d'autre le fera", a-t-il lancé.
Selon M. Romney, sous l'administration Obama, l'économie, la défense et les valeurs américaines ont décliné. "Si vous ne voulez pas que l'Amérique soit le plus grand pays du monde, je ne suis pas votre président. Vous avez ce président aujourd'hui", a-t-il dit sous les applaudissements.

Ce ton viril, rappelle la politique de l'ex-président George W. Bush et sa doctrine de frappes préventives contre la terreur. "Même si l'Amérique devrait travailler avec d'autres nations, nous nous réservons le droit d'agir seuls pour protéger nos intérêts nationaux", a dit M. Romney après avoir fait l'état des lieux des dangers potentiels pour les Etats-Unis.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/09/2012, à 22:11)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/09/2012, à 23:00

Il a raison, puisque selon Chuck Norris la réélection d'Obama serait l'avènement du socialisme, voire pire, et l'inauguration de 1000 ans de ténèbres…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 06/09/2012, à 23:00)

side · Le 06/09/2012, à 23:17

@pierguiard : Qu'est ce que tu reproches à ça :

Mitt Romney a écrit :

Si vous ne voulez pas que l'Amérique soit le plus grand pays du monde, je ne suis pas votre président. Vous avez ce président aujourd'hui

Mitt Romney a écrit :

Même si l'Amérique devrait travailler avec d'autres nations, nous nous réservons le droit d'agir seuls pour protéger nos intérêts nationaux

?

PPdM · Le 07/09/2012, à 08:43

side a écrit :

@pierguiard : Qu'est ce que tu reproches à ça :
Mitt Romney a écrit :
Si vous ne voulez pas que l'Amérique soit le plus grand pays du monde, je ne suis pas votre président. Vous avez ce président aujourd'hui
Mitt Romney a écrit :
Même si l'Amérique devrait travailler avec d'autres nations, nous nous réservons le droit d'agir seuls pour protéger nos intérêts nationaux
?

Rien a la première citation, beaucoup a la seconde, quand on connaît la façon de faire des républicains, voir Bush et l'Irak, pour justifier l'atteinte aux intérêts américains, mais je ne comprends pas trop le rapport avec ce que j'ai coté plus haut, si rapport il y a.

D@mien · Le 07/09/2012, à 10:01

Bof, les extrémistes chrétien d'Amérique ont encore oublié de réfléchir avant de parler, rien de bien étonnant à ça, ça devient une tradition.

sous l'administration Obama, l'économie, la défense et les valeurs américaines ont décliné.

Sur ce point, il a raison ! Ils n'ont lancé que peu d'invasions ! (il me semble) Les valeurs se perdent, que voulez vous...

Dernière modification par D@mien (Le 07/09/2012, à 10:02)

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