[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

side · Le 07/09/2012, à 14:16

pierguiard a écrit :

Rien a la première citation, beaucoup a la seconde

Comment on fait pour être pour être "le plus grand pays du monde", c'est à dire le plus puissant, sans se réserver "le droit d'agir seuls pour protéger [ses] intérêts nationaux" ?

pierguiard a écrit :

mais je ne comprends pas trop le rapport avec ce que j'ai coté plus haut, si rapport il y a.

J'sais pas. Tes smileys laissaient entendre que tu trouves pas tout ça génial. A moins que ça soit la référence à Dieu, à moins que ça soit le traitement médiatique des citations.

PPdM · Le 07/09/2012, à 19:07

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Rien a la première citation, beaucoup a la seconde
Comment on fait pour être pour être "le plus grand pays du monde", c'est à dire le plus puissant, sans se réserver "le droit d'agir seuls pour protéger [ses] intérêts nationaux" ?
pierguiard a écrit :
mais je ne comprends pas trop le rapport avec ce que j'ai coté plus haut, si rapport il y a.
J'sais pas. Tes smileys laissaient entendre que tu trouves pas tout ça génial. A moins que ça soit la référence à Dieu, à moins que ça soit le traitement médiatique des citations.

Le tout, mais entendre dire, par un candidat a une élection soit-disant démocratique, que Dieu a décidé que son pays a été créé pour dominer le monde, c'est un peu fort de café.
Imagine que cela soit le président de l'Iran, de la Chine ou Poutine qui est sorti cette connerie !

Skippy le Grand Gourou · Le 09/09/2012, à 20:10

Tiens, Hollande a choisi la première chaîne privée plutôt que le service public.

mazarini · Le 10/09/2012, à 09:51

C'est un peu comme si le patron de Coca s'affichait en train de boire du Pepsi.

side · Le 10/09/2012, à 11:49

pierguiard a écrit :

Le tout, mais entendre dire, par un candidat a une élection soit-disant démocratique, que Dieu a décidé que son pays a été créé pour dominer le monde, c'est un peu fort de café.

S'il y a des gens pour croire ça, je ne vois pas le problème. Je ne vois pas quel autre argument il pourrait employer pour expliquer que l'Amérique doit être le pays le plus puissant du monde de toutes façons

pierguiard a écrit :

Imagine que cela soit le président de l'Iran, de la Chine ou Poutine qui est sorti cette connerie !

J'imagine très bien Poutine ou Ahmadinejad dire une telle chose. Impossible pour Hu Jintao par contre.

mazarini · Le 10/09/2012, à 16:15

C'est peut être parce que je suis athée, mais j'ai du mal à comprendre que l'on puisse croire qu'un dieu s'intéresser à un pays ou un peuple en particulier. Ca me fait penser à certains catholiques veulent baptiser les enfants le plus rapidement possible de peur qu'il n'entre pas au paradis en cas de décès avant le baptême.

Skippy le Grand Gourou · Le 10/09/2012, à 16:18

mazarini a écrit :

C'est peut être parce que je suis athée.

Non, c'est parce que tu n'es pas nationaliste.

ginette · Le 11/09/2012, à 07:31

mais j'ai du mal à comprendre que l'on puisse croire qu'un dieu s'intéresser à un pays ou un peuple en particulier

Nous aussi on est protégés...par la sante vierge en particulier...confer jeanne d'arc

PPdM · Le 11/09/2012, à 07:36

mrey68 a écrit :

mais j'ai du mal à comprendre que l'on puisse croire qu'un dieu s'intéresser à un pays ou un peuple en particulier
Nous aussi on est protégés...par la sante vierge en particulier...confer Jeanne d'Arc

Il y a longtemps que les français s'en battent le coquillard !

Elzen · Le 11/09/2012, à 10:22

Ce qui est fun, avec ça, c'est que les gens ont tendance à se considérer eux-mêmes comme le « peuple élu de Dieu » sont aussi pas mal enclins à considérer l'orgueil parmi les sept péchés capitaux, ou un truc du même genre.

side · Le 11/09/2012, à 11:07

ArkSeth a écrit :

Ce qui est fun, avec ça, c'est que les gens ont tendance à se considérer eux-mêmes comme le « peuple élu de Dieu » sont aussi pas mal enclins à considérer l'orgueil parmi les sept péchés capitaux, ou un truc du même genre.

Le truc c'est que ce ne sont pas "les gens" qui décident d'être "peuple élu de Dieu" mais que c'est "Dieu" qui les choisit.

PPdM · Le 11/09/2012, à 18:18

side a écrit :

ArkSeth a écrit :
Ce qui est fun, avec ça, c'est que les gens ont tendance à se considérer eux-mêmes comme le « peuple élu de Dieu » sont aussi pas mal enclins à considérer l'orgueil parmi les sept péchés capitaux, ou un truc du même genre.
Le truc c'est que ce ne sont pas "les gens" qui décident d'être "peuple élu de Dieu" mais que c'est "Dieu" qui les choisit.

Et tu as reçu un un mel de Dieu te confirmant la chose ?

Dernière modification par pierguiard (Le 11/09/2012, à 18:39)

GR 34 · Le 11/09/2012, à 18:38

pierguiard a écrit :

side a écrit :
ArkSeth a écrit :
Ce qui est fun, avec ça, c'est que les gens ont tendance à se considérer eux-mêmes comme le « peuple élu de Dieu » sont aussi pas mal enclins à considérer l'orgueil parmi les sept péchés capitaux, ou un truc du même genre.
Le truc c'est que ce ne sont pas "les gens" qui décident d'être "peuple élu de Dieu" mais que c'est "Dieu" qui les choisit.
E tu as reçu un un mel de Dieu te confirmant la chose ?

Non, c'est son credo

Credo in unum Deum
patrem omnipotentem
factorem caeli et terrae

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/09/2012, à 18:38)

side · Le 11/09/2012, à 19:30

pierguiard a écrit :

side a écrit :
ArkSeth a écrit :
Ce qui est fun, avec ça, c'est que les gens ont tendance à se considérer eux-mêmes comme le « peuple élu de Dieu » sont aussi pas mal enclins à considérer l'orgueil parmi les sept péchés capitaux, ou un truc du même genre.
Le truc c'est que ce ne sont pas "les gens" qui décident d'être "peuple élu de Dieu" mais que c'est "Dieu" qui les choisit.
Et tu as reçu un un mel de Dieu te confirmant la chose ?

Non. C'est juste la base du monothéisme. Un dieu choisit un peuple, c'est très différent de un peuple choisit un dieu.

6steme1 a écrit :

Non, c'est son credo
Credo in unum Deum
patrem omnipotentem
factorem caeli et terrae

Le Symbole de Nicée n'aborde pas le thème de l’élection.

Dernière modification par side (Le 11/09/2012, à 19:31)

Berneri · Le 11/09/2012, à 19:32

Tiens apparemment, Crick représente tous les biologistes quand il dit n'importe quoi. On peut donc en déduire, que, si Richard Millet fait l'éloge d'Anders Breivik, tous les lettreux sont des fascistes, non ? Après tout, il y a aussi Brasillach, Drieu la Rochelle, Maurras, Barrès, Heidegger… Peut-être que ces six-là représentent tous les écrivains, tous les philosophes ?

Après tout, si on s'autorise à penser qu'un Crick, quand ses propos sont ignobles, représente tous les biologistes, pourquoi pas ? Alors, bien sûr, il y a comme Annie Ernaux, des écrivains qui s'insurgent contre les immondices de Millet. Mais vu que l'on considère que tous les biologistes font leurs les propos de Crick (en supposant une traduction correcte), on va passer son indignation par pertes et profits… Il n'y a pas de raisons de faire deux poids, deux mesures.

side · Le 11/09/2012, à 19:40

Berneri a écrit :

Tiens apparemment, Crick représente tous les biologistes quand il dit n'importe quoi. On peut donc en déduire, que, si Richard Millet fait l'éloge d'Anders Breivik, tous les lettreux sont des fascistes, non ? Après tout, il y a aussi Brasillach, Drieu la Rochelle, Maurras, Barrès, Heidegger… Peut-être que ces six-là représentent tous les écrivains, tous les philosophes ?

Le racisme, le fascisme et l'antisémitisme ne sont pas des thèmes marginaux dans la littérature moderne et surtout contemporaine.

D'ailleurs se sont des thèmes concomitants à celui de l'eugénisme.

Berneri a écrit :

Il n'y a pas de raisons de faire deux poids, deux mesures.

Absolument.

Dernière modification par side (Le 11/09/2012, à 19:42)

PPdM · Le 11/09/2012, à 19:44

Berneri a écrit :

Tiens apparemment, Crick représente tous les biologistes quand il dit n'importe quoi. On peut donc en déduire, que, si Richard Millet fait l'éloge d'Anders Breivik, tous les lettreux sont des fascistes, non ? Après tout, il y a aussi Brasillach, Drieu la Rochelle, Maurras, Barrès, Heidegger… Peut-être que ces six-là représentent tous les écrivains, tous les philosophes ?
Après tout, si on s'autorise à penser qu'un Crick, quand ses propos sont ignobles, représente tous les biologistes, pourquoi pas ? Alors, bien sûr, il y a comme Annie Ernaux, des écrivains qui s'insurgent contre les immondices de Millet. Mais vu que l'on considère que tous les biologistes font leurs les propos de Crick (en supposant une traduction correcte), on va passer son indignation par pertes et profits… Il n'y a pas de raisons de faire deux poids, deux mesures.

pour aller dans ton sens, je ne comprends pas pour quoi les gens généralise systématiquement ce qu'ils n'aiment pas a l'ensemble d'un ethnie, une corporation etc.
En fait c'est comme cela que nait le racisme.
Je me prends une beigne par un voyou noir, tout les noirs sont des voyous violents.
Le raisonnement qui consiste a dire que les scientifiques et la science sont dangereux est exactement de ce type, je vois pas la différence avec les théories racistes ou de lutte des classes.
On cible des gens selon des critères quelconques et tout ceux qui répondent a ces critères son condamnables si ce n'est condamnés.
Et ceux qui font cela vous expliquent, doctement et sans voir de contradiction dans leurs propos, qu'il sont démocrates et pour la justice.

Berneri · Le 11/09/2012, à 20:37

Pierguiard a écrit :

Le raisonnement qui consiste a dire que les scientifiques et la science sont dangereux est exactement de ce type, je vois pas la différence avec les théories racistes ou de lutte des classes.

Dire que tous les scientifiques sont des salauds eugénistes est effectivement, au minimum, abusif. Et ce, d'autant plus que l'eugénisme, j'en ai parlé avant, n'est pas un thème scientifique. Ce sont avant tout des franges de la société qui s'en emparent et cherchent à donner à leur racisme un vernis scientifiques. Ça n'a rien à voir avec les scientifiques. Mais quoi, Darwin aurait-il dû se retenir de publier sa théorie (il s'est retenu pendant une vingtaine d'années, quand même) parce que des types comme Spencer allaient la tordre pour qu'elle colle à leurs présupposés idéologiques ? Tout comme il est absurde de dire que tous les écrivains sont, de par leur nature d'écrivains, des fascistes.

Maintenant, il ne faut pas confondre généralisation abusive et racisme. En définitive, on choisit de devenir scientifique ou écrivain (encore qu'il y ait peut-être des déterminismes sociaux sous-jacents). Le racisme consiste, en dernière analyse, à reprocher à des individus des caractères qu'ils n'ont pas choisis (lieux de naissance, couleur de peau, etc…).

Quand à la « lutte des classes », deux choses. D'abord, il ne s'agit pas, pour les mouvements de gauche d'être « pour » la lutte des classes. Ils constatent simplement qu'elle existe, qu'elle est l'un des moteurs des inégalités de toutes sortes. D'ailleurs, les mouvements progressistes se sont tous assignés la création d'une société sans classes. C'est à dire d'une société réellement égalitaire. Quand à la droite, elle, nie la réalité de cette lutte des classes pour la remplacer par des chimères comme le patriotisme ou la religion. Pourquoi la droite nie-t-elle l'existence de cette lutte des classes ? Pas par ignorance : comme Warren Buffet l'a très bien montré (un commentaire en français ici). Simplement, nier cette existence correspond à ses intérêts et lui permet de porter le mythe selon lesquels les citoyens d'un même pays sont tous « dans le même bateau » ou que l'organisation sociale est « naturelle ». Reconnaître l'existence de la lutte des classes, c'est critiquer un système. Un système dont la finalité est de maintenir les classes dominantes au pouvoir. Je considère, en plus, que l'appartenance à une classe n'est pas qu'une question de richesse, c'est aussi une question de positionnement politique. On peut être riche, comme Ferré, et être solidaire du prolétariat. On peut être pauvre et être solidaire des classes dominantes, comme un électeur du FN ou un CRS.

Il ne fait donc aucun sens de mettre racisme et « luttes des classes » sur le même plan : dans un cas, on fustige quelqu'un pour des caractéristiques qu'il n'a pas choisi (et dont on aurait du mal à voir en quoi ces caractéristiques seraient totalisantes) dans l'autre on reconnaît seulement l'existence d'intérêts divergents (la lutte des classes) et les ennemis ont choisi un positionnement politique différent. Et ils sont ennemis parce que leur positionnement ne m'est pas égal : leur positionnement concoure à me maintenir sous leur domination. Pour m'émanciper, je dois les détruire en tant que force politique.

PPdM · Le 11/09/2012, à 20:58

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, avec la lutte des classes, c'est que je me suis mal exprimé sans doute.
Les classes existent dans toute société animale, d'une façon ou d'une autre.
Ce que je voulais dire c'est que l'on ne peut juger un individu en fonction de sa couleur, de son origine ou de sa classe. .
Dans une classe les gens ne sont pas uniformes, tu ne peux pas plus juger un individu sur sa classe que sur sa couleur.
Sinon, la lutte des classes est une constante des civilisations humaines, la nier est ridicule, ce que je conteste est le fait d'en faire un but ultime, car cela ne peut être un but en soit.
Car si la classe dominée devient dominante, de facto la classe dominante disparaît ou devient dominée et dans tout les cas la lutte reprend de plus belle, car la classe qui devient dominante crée une classe dominée qui veut prendre la place, L'URSS en est un exemple parfait, et c'est une boucle sans fin.
De mon point de vue, la seule solution pour s'en sortir est la coopération, mais on est mal barré avec les théories néo-libérales.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/09/2012, à 21:01)

side · Le 11/09/2012, à 21:49

Berneri a écrit :

l'eugénisme [...] n'est pas un thème scientifique.

Si.

PPdM · Le 11/09/2012, à 22:02

side a écrit :

Berneri a écrit :
l'eugénisme [...] n'est pas un thème scientifique.
Si.

non !

The Uploader · Le 11/09/2012, à 22:18

J'peux jouer ?

J'vote non.

Berneri · Le 11/09/2012, à 22:27

Pierguiard a écrit :

Les classes existent dans toute société animale, d'une façon ou d'une autre.

Cela me paraît loin d'être évident. D'autant qu'à mon avis, la comparaison est fallacieuse. Tu me parles de la domination d'individus sur d'autres individus, sans structure, et probablement sans conscience, quand moi je te parle d'un système dont l'existence est connue (elle n'est niée que pour le bénéfice de la classe dominée) et dont la classe dominante, au moins, à une conscience aigüe.

Pierguiard a écrit :

Ce que je voulais dire c'est que l'on ne peut juger un individu en fonction de sa couleur, de son origine ou de sa classe. .
Dans une classe les gens ne sont pas uniformes, tu ne peux pas plus juger un individu sur sa classe que sur sa couleur.

J'avais bien compris, donc. Et, placer reconnaissance de l'existence de classes sociales et racisme sur le même plan ne fait aucun sens. J'ai expliqué plus haut pourquoi.

Pierguiard a écrit :

Sinon, la lutte des classes est une constante des civilisations humaines, la nier est ridicule, ce que je conteste est le fait d'en faire un but ultime, car cela ne peut être un but en soit.

Il semblerait que toi, tu ne m'as pas compris. J'ai bien expliqué plus haut que la lutte des classes n'est pas un but. C'est un fait. Quand à l'objectif des mouvements de gauche, c'est d'en finir avec cette lutte des classes, ce qui est en contradiction avec la lutte des classes comme « but en soi », il me semble. Enfin, je ne sais pas si les luttes de classes sont des constantes des sociétés humaines. Cela aussi ne me paraît pas évident.

Pierguiard a écrit :

Car si la classe dominée devient dominante, de facto la classe dominante disparaît ou devient dominée et dans tout les cas la lutte reprend de plus belle, car la classe qui devient dominante crée une classe dominée qui veut prendre la place, L'URSS en est un exemple parfait, et c'est une boucle sans fin.

On touche ici à la problématique du pouvoir et de la tendance des institutions autoritaire qui le détiennent à se reproduire. C'est ce que Bakounine a dénoncé avant l'avènement de la Révolution en Russie et que Castoriadis a dénoncé ensuite (dans « Socialisme ou Barbarie » notamment). Globalement, je suis d'accord pour dire qu'un système autoritaire va aboutir à la création d'une classe dominante et d'une ou plusieurs classes dominée(s). C'est la condition de l'existence d'un pouvoir (au sens de « pouvoir sur quelquechose»). Cependant, il ne faut pas, à mon avis, prendre prétexte des dérives du communisme autoritaire pour ne rien faire, en prétendant que ce système est le « moins pire ». À part, bien sûr, si l'on se contente du moins pire ce qui veut dire si on est soumis intellectuellement à l'ordre ambiant…

Pierguiard a écrit :

De mon point de vue, la seule solution pour s'en sortir est la coopération, mais on est mal barré avec les théories néo-libérales.

Une coopération impossible dans une société dont les classes sociales ont des intérêts antagonistes.

side a écrit :

Berneri a écrit :
l'eugénisme [...] n'est pas un thème scientifique.
Si.

Absolument pas. Je pourrais t'expliquer, avec la génétique — une science, donc — pour appui, que l'eugénisme est une aberration. La plupart des gens qui avancent des théses eugénistes ne sont pas des scientifiques. Et s'ils le sont, ils sont une minorité, ou alors, il ne sont pas biologistes. Parce que, et crois-moi quand j'écris que je comprends très bien la génétique, une politique eugéniste est tout simplement impossible dans l'état actuel des connaissances. Et est probablement impossible pour longtemps étant donné la complexité du génome.

@Sopo : Ah, l'Amiga, toute ma jeunesse.

Dernière modification par Berneri (Le 11/09/2012, à 22:35)

side · Le 11/09/2012, à 22:54

Berneri a écrit :

Absolument pas.

Si.

Berneri a écrit :

Je pourrais t'expliquer, avec la génétique — une science, donc — pour appui, que l'eugénisme est une aberration.

Oui. Et ?

Est-ce que le géocentrisme est un thème scientifique ?

Berneri a écrit :

Et est probablement impossible pour longtemps étant donné la complexité du génome.

Quel manque de foi en le progrès scientifique !

Berneri · Le 12/09/2012, à 20:43

side a écrit :

Est-ce que le géocentrisme est un thème scientifique ?

Plus maintenant. Aujourd'hui, croire au géocentrisme est cela, justement : une croyance.

side a écrit :

Berneri a écrit :
Et est probablement impossible pour longtemps étant donné la complexité du génome.
Quel manque de foi en le progrès scientifique !

Je n'ai pas de « foi » en le progrès scientifique. Je constate simplement qu'il a pu apporter des progrès en termes de qualité de vie. Et je ne crois pas que la science, ou l'esprit humain, sont totipotents.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1101 Le 07/09/2012, à 14:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1102 Le 07/09/2012, à 19:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1103 Le 09/09/2012, à 20:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1104 Le 10/09/2012, à 09:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1105 Le 10/09/2012, à 11:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1106 Le 10/09/2012, à 16:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1107 Le 10/09/2012, à 16:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1108 Le 11/09/2012, à 07:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1109 Le 11/09/2012, à 07:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1110 Le 11/09/2012, à 10:22

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1111 Le 11/09/2012, à 11:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1112 Le 11/09/2012, à 18:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1113 Le 11/09/2012, à 18:38

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1114 Le 11/09/2012, à 19:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1115 Le 11/09/2012, à 19:32

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1116 Le 11/09/2012, à 19:40

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1117 Le 11/09/2012, à 19:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1118 Le 11/09/2012, à 20:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1119 Le 11/09/2012, à 20:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1120 Le 11/09/2012, à 21:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1121 Le 11/09/2012, à 22:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1122 Le 11/09/2012, à 22:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1123 Le 11/09/2012, à 22:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1124 Le 11/09/2012, à 22:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#1125 Le 12/09/2012, à 20:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Pied de page des forums