[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 19:10

La musique n'exprime rien
Igor Stravinsky

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2012, à 19:10)

Sopo les Râ · Le 09/10/2012, à 19:25

side a écrit :

http://www.dailymotion.com/video/xprdgd … ire-1_news

Très intéressant.

PPdM · Le 09/10/2012, à 19:27

J'aime bien Igor Stravinski, même si je ne partage pas cet avis !
Je crois que l'art est comme une auberge espagnole, tu y trouves ce que tu y apportes, ce qui explique, peut-être, que nous n'ayons pas tous la même réaction face a une œuvre !
Je ne crois pas qu'il y est un art bourgeois, et un art prolétaire, il y a l'art et ce que tu éprouves en regardant ou écoutant, le reste est du snobisme.
Je suis assez d'accord avec ce post de Nedjma, une fois n'est pas coutume !

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2012, à 19:40)

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 19:30

Nedjma a écrit :

Je vois pas le rapport à part peut-être une fois de plus des catégorisations qui n'ont aucune raison d'être faite mais qui politiquement prennent de la valeur au regard des préjugés qui se construisent.

Très réelles pourtant ! Quand j'ai invité, entre beaucoup d'autres, mon marchand de kebab (kurde) à un concert Beethoven que j'organisais, il m'a répondu : c'est pas pour moi, ça ! Il ne parlait pas de la musique, mais bien d'une catégorie sociale dont il se considérait comme exclus. Je l'ai un peu rassuré et je lui ai un peu forcé la main... Ça c'est très bien passé, finalement...
Et ce qui m'a fait grand plaisir, c'était la réaction des autorités de la salle (une des grandes salles locales) : on pensait pas qu'il y aurait autant de monde avec ce programme et alors c'était bariolé et jeune, ça nous change un peu... Bien oui, la moyenne d'âge était passée, ce soir-là, de 60 ans à 25 ans... Pour écouter ça : http://www.youtube.com/watch?v=vUO5DMjEq3I

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 19:39

pierguiard a écrit :

J'aime bien Igor Stravinski, même si je ne partage pas cet avis !
Je crois que l'art est comme une auberge espagnole, tu y trouves ce que tu y apporte, ce qui explique, peut-être, que nous n'ayons pas tous la même réaction face a une œuvre !
Je en crois pas qu'il y est un art bourgeois, et un art prolétaire, il y a l'art et ce que tu éprouves en regardant ou écoutant, le reste est du snobisme.
Je suis assez d'accord avec ce post de Nedjma, une fois n'est pas coutume !

Ce qu'il veut simplement dire c'est que c'est une affaire d'éducation et de culture !
C'est d'ailleurs évident ! Quand tu écoutes du théâtre Nô japonais, par exemple, il se peut bien que ça exprime quelque chose pour toi. Mais il y a toutes les chances que ça ne corresponde pas du tout à ce que c'est censé exprimer pour un japonais...
Donc il y a un code qu'il faut s'approrier avant que ça exprime ce que c'est censé exprimer... En soi, ça n'exprime rien ! C'est comme le langage : un mot ne signifie rien tant que tu n'as pas fait le lien avec la chose qu'il désigne !

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2012, à 19:42)

GR 34 · Le 09/10/2012, à 19:41

faustus a écrit :

La musique n'exprime rien
Igor Stravinsky

Et bien, je te propose le dernier lied de Richard Strauss : http://www.dailymotion.com/video/x1ev95 … drot_music
Le musicien au crépuscule de sa vie transcende sa musique. Soleil couchant de sa vie.
Quel romantisme !

Nedjma · Le 09/10/2012, à 19:44

pierguiard a écrit :

J'aime bien Igor Stravinski, même si je ne partage pas cet avis !
Je crois que l'art est comme une auberge espagnole, tu y trouves ce que tu y apportes, ce qui explique, peut-être, que nous n'ayons pas tous la même réaction face a une œuvre !
Je ne crois pas qu'il y est un art bourgeois, et un art prolétaire, il y a l'art et ce que tu éprouves en regardant ou écoutant, le reste est du snobisme.
Je suis assez d'accord avec ce post de Nedjma, une fois n'est pas coutume !

et du coup tu t'es rappelé du pseudo du roquet, de la punaise, de la cinglée, tu te fous pas un peu de ma gueule non?

The Uploader · Le 09/10/2012, à 19:46

Non, il s'est rappelé de l'existence de la fonction copier/coller.

L'informatique, c'est magnifique.

GR 34 · Le 09/10/2012, à 19:47

Oh la la calme-toi Nedjma, écoute la 7eme de Beethoven, ça calme, ça relaxe et ça donne à rêver.

Je te propose le deuxième mouvement : http://www.dailymotion.com/video/x47y5r … onie_music

Edit : et c'est Karajan qui dirige : un must !

Dernière modification par 6steme1 (Le 09/10/2012, à 19:50)

Crocoii · Le 09/10/2012, à 19:51

Nedjma a écrit :

Crocoii a écrit :
Nedjma a écrit :
oui par exemple mais je te conseille les morceaux qui dure au moins 20 mn.
Non merci. Les 3 premières minutes m'ont suffit.
Bel exemple pour montrer les raccourcis que prennent tes raisonnements.
Merci

C'est un raccourci que d'avoir des goûts ?

Nedjma a écrit :

Crocoii a écrit :
Ce qui est la définition libérale de la liberté, ce genre de connerie solipsiste héritée de Hume ne m’intéresse pas. C'est une illusion de croire que nous sommes libres seul.
Un autre exemple de ta part?
Tout dépend des choses qu'on décide de faire peut-être?

Ce que font les grands hommes qui font l'histoire ? Individuellement, nous ne sommes rien, nous sommes libres de ce que nous faisons ensemble.

Nedjma a écrit :

Peut-être y a t-il des gens qui font autre chose que d'écouter de la musique

?

Nedjma a écrit :

Par contre la laïcité a tous les droits.... pas aliénant du tout le truc!

La religion serait moins aliénante que son absence dans la vie collective ? Que cherches tu à dire ? Tu es réac au point de souhaiter la France d'avant 1789 ?

Nedjma a écrit :

Les paysans sont ils tous des écolos radicaux ? Ce qu'ils n'ont pas en théorie, ils le rattrapent en pratique.
Les écolos radicaux sont-ils tous des paysans ? Ce qu'ils n'ont pas en pratique, ils le rattrapent en théorie

Fixed !

Nedjma a écrit :

Crocoii a écrit :
bureaucrate
Tu es bien mignon.

Merci.

Nedjma a écrit :

A priori, le hard core, c'est de la musique et pourtant moi ça me fait le même effet que le métro: trop de bruit.

Casey, Despo Rutti, la rumeur, c'est du hardcore...

PPdM · Le 09/10/2012, à 19:53

C'est sans doute exact, mais une œuvre musicale ou graphique, c'est aussi autre chose que du théâtre, une fois crée elle n'apparient plus tellement a sont créateur, car quand tu écoutes une musique, ou que tu regarde un tableau, il n'y a pas que ce que l'artiste y a mit, il y a ce que toi tu ressent, et ce ressenti est très différend selon les circonstances dans lesquelles tu est confronté a cette œuvre la première fois.
Chopin ou Mozart, pour moi, c'est ma mère, Bach aussi mais j'aime moins.
Stravinky ,c'est autre chose, mais je ne peux pas séparer la musique du ressenti

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2012, à 19:54)

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 20:00

@system
Bien tardif, du coup... Cela dit tu as choisi une très belle voix que j'aime beaucoup, Julia Varady...

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2012, à 20:03)

GR 34 · Le 09/10/2012, à 20:02

pierguiard a écrit :

C'est sans doute exact, mais une œuvre musicale ou graphique, c'est aussi autre chose que du théâtre, une fois crée elle n'apparient plus tellement a sont créateur, car quand tu écoutes une musique, ou que tu regarde un tableau, il n'y a pas que ce que l'artiste y a mit, il y a ce que toi tu ressent, et ce ressenti est très différend selon les circonstances dans lesquelles tu est confronté a cette œuvre la première fois.
Chopin ou Mozart, pour moi, c'est ma mère, Bach aussi mais j'aime moins.
Stravinky ,c'est autre chose, mais je ne peux pas séparer la musique du ressenti

Alors tu es un romantique car pour toi a musique est émotion !

compte supprimé · Le 09/10/2012, à 20:06

pierguiard a écrit :

il n'y a pas que ce que l'artiste y a mit, il y a ce que toi tu ressent

C'est bien ce qu'il dit : c'est toi qui met du sens là où il n'y en a pas, parce que tu as appris à le faire...

PPdM · Le 09/10/2012, à 20:08

6steme1 a écrit :

pierguiard a écrit :
C'est sans doute exact, mais une œuvre musicale ou graphique, c'est aussi autre chose que du théâtre, une fois crée elle n'apparient plus tellement a sont créateur, car quand tu écoutes une musique, ou que tu regarde un tableau, il n'y a pas que ce que l'artiste y a mit, il y a ce que toi tu ressent, et ce ressenti est très différend selon les circonstances dans lesquelles tu est confronté a cette œuvre la première fois.
Chopin ou Mozart, pour moi, c'est ma mère, Bach aussi mais j'aime moins.
Stravinky ,c'est autre chose, mais je ne peux pas séparer la musique du ressenti
Alors tu es un romantique car pour toi a musique est émotion !

Je ne sais pas si je suis romantique, ma femme n'a pas l'air d'accord , mais oui la musique est d’abord une émotion, pour moi du moins.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2012, à 20:08)

Sopo les Râ · Le 09/10/2012, à 20:14

Chavez : France 2 revoit sa copie.

Crocoii · Le 09/10/2012, à 20:15

Sopo les Râ a écrit :

Chavez : France 2 revoit sa copie.

Faut être abonné pour lire.

Sopo les Râ · Le 09/10/2012, à 20:16

Non.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/10/2012, à 20:20)

Nedjma · Le 09/10/2012, à 20:20

Crocoii a écrit :

Casey, Despo Rutti, la rumeur, c'est du hardcore...

Bon je suis nulle en musique et toi en lecture.
De fil en post, nous ne discutons plus que de sottises.
Le point de départ de notre désaccord, c'est l'interprétation que nous faisons du clip officiel de Masta de Nouvel R. Puis après quelques tergiversations, tu finis par reconnaître que ta vision de la laïcité est une vision complètement intolérante... à partir de là, je t'ai dit ce que j'en pensais, ArkSeth a filé un lien très intéressant que j'ai proposé de partager avec Nouvel R, le reste ensuite, c'est des bêtises, je ne vais pas continuer juste pour avoir le dernier mot.

Je vais juste te dire que ce que tu as voulu préciser avec ta phrase bidon sur la liberté, c'est vraiment du niveau 100 du cliché, jolie phrase, peu de contenu. La mienne aussi bidon puisse-t-elle te paraître ne parlait pas de liberté mais de cohabitation. N'y a t-il pas une différence?

Crocoii · Le 09/10/2012, à 20:42

Je ne tolère pas être gouverner par des curés. Mon dieu. Quelle intolérance.

Nedjma a écrit :

Je vais juste te dire que ce que tu as voulu préciser avec ta phrase bidon sur la liberté, c'est vraiment du niveau 100 du cliché, jolie phrase, peu de contenu.

La liberté définit comme celle qui commence là où s’arrête celle d'autrui ou tant que je fais pas chier, je peux est une définition libéral qui cadre la liberté comme libre cours aux affaires. Elle a ceci d'étrange qu'elle exclue autrui comme si l'autre était la fin de la liberté. La liberté serait les choix de vie que nous propose la société. En société capitaliste, la liberté de choix est une liberté de consommer. Consommer bobo, bourgeois, écolo, prolo, débrouille. Je boycotte seul. Je ne tiens pas un discours x ou y seul. Mais aucune conséquence politique à nos actes. Nous sommes libres de ne pas être.
Or, pour toute personne familière avec le mythe de Robinson Crusoé (lire vendredi ou la vie sauvage de Michel Tournier), seul, la liberté est absurde. Nous n'avons ni quelqu'un pour la partager ni quelqu'un pour dépasser nos limites d'homme fini.
La seule possibilité de dépasser sa condition humaine, de faire plus que ce qui nous est permis est l'association (je passe sur le transhumanisme, autre problème). En s'associant, nous pouvons mettre à mal des logiques sociétales qui, d'actes isolés, devient des luttes politiques permettant à chacun de participer ou s'opposer à la décision politique, bref, de dépasser son existence pour être libre dans la société.
Voilà. Je déteste écrire comme ça. Madame est servi ?

Dernière modification par Crocoii (Le 09/10/2012, à 20:46)

Nedjma · Le 09/10/2012, à 20:48

faustus a écrit :

Préjugés, souvent... Et "mauvaise" éducation aussi, souvent, c'est-à-dire en l'occurrence conscience de classe aigüe mais mal placée.

faustus a écrit :

Nedjma a écrit :
Je vois pas le rapport à part peut-être une fois de plus des catégorisations qui n'ont aucune raison d'être faite mais qui politiquement prennent de la valeur au regard des préjugés qui se construisent.
Très réelles pourtant ! Quand j'ai invité, entre beaucoup d'autres, mon marchand de kebab (kurde) à un concert Beethoven que j'organisais, il m'a répondu : c'est pas pour moi, ça ! Il ne parlait pas de la musique, mais bien d'une catégorie sociale dont il se considérait comme exclus. Je l'ai un peu rassuré et je lui ai un peu forcé la main... Ça c'est très bien passé, finalement...
Et ce qui m'a fait grand plaisir, c'était la réaction des autorités de la salle (une des grandes salles locales) : on pensait pas qu'il y aurait autant de monde avec ce programme et alors c'était bariolé et jeune, ça nous change un peu... Bien oui, la moyenne d'âge était passée, ce soir-là, de 60 ans à 25 ans... Pour écouter ça : http://www.youtube.com/watch?v=vUO5DMjEq3I

Ce n'est pas une conscience de classe mal placé que de comprendre qu'on est exclu a priori de certaines activités.
Par contre c'est sûrement dommage de se priver soi-même d'une activité supposément réservé à une autre classe que la sienne alors qu'on est invité à la découvrir dans le cas ou ne connaîtrais pas encore.
Ce sont deux choses différentes.
Quand on m'a forcé la main une fois ou deux et qu'on m'a emmené au théatre bourgeois (d'un point de vue économique surtout...), j'ai pas regretté. Ça m'a troué la poche mais j'ai aimé. J'ai aussi apprécié quelques concert de jazz qui m'ont également troué la poche, Le fait que Bach ne provoque pas le même plaisir n'a rien à voir avec l'éducation ou l'encadrement. On a quand même bien le droit d'aimer ou pas, Et j'ai écouté plus que 3 minutes pour être catégorique. Je ne prend pas mon pied à écouter Bach. Ça veut pas dire que je déteste mais enfin, j'aime pas spécialement. Tout n'est pas une histoire de préjugé ou d'absence de connaissances.
Tu vois pour reprendre ton histoire de théatre japonais, j'ai malheureusement jamais eu l'occas' d'aller voir une pièce japonaise en live. Je n'en ai vu que des photos. Je serais surement incapable de comprendre la moitié des trucs... pourtant rien qu'en photo, ça m'a toujours fasciné. Et même, je le confesse inspiré d'une certaine manière dans ma jeunesse de sculptrice "amateuse".
J'admets volontiers que nos goûts sont aussi dirigés par notre formation culturelle (ce qui inclue la classe dans laquelle nous grandissons) mais à moment donné il y a une dimension perso qui prend aussi de l'importance au moment de sentir les choses et d'y réagir. Heureusement, sinon nous serions seulement des robots.

@Crocoii, tiens d'ailleurs, histoire de ressortir mes vieilles références culturelle du temps ou je m'y intéressait encore et vu que tu m'as fait découvrir le nom de Kourtrajme (je connaisais déjà la vidéo du chat que j'ai pas réussi à regarder une deuxième fois), connais tu Rodrigo Garcia et Olivier Py? On retrouve des fois le même côté hard core... enfin je crois qu'on dit comme ça. Dois je le dire... je n'ai aimé le théatre qu'avec des auteurs comme ceux-là. Et dans le cas d'Olivier Py, c'est un roman qui a terminé de me séduire. Ah! la violence...

PPdM · Le 09/10/2012, à 20:58

@Crocoii,fait gaffe tu es sur la mauvaise pente !
Je te plussoie sauf sur ça

je peux est une définition libéral qui cadre la liberté comme libre cours aux affaires. Elle a ceci d'étrange qu'elle exclue autrui comme si l'autre était la fin de la liberté. La liberté serait les choix de vie que nous propose la société.

un vrai libéral, n’exclut jamais l'autre, si c'est le cas, c'est que c'est un capitaliste qui veut se faire passer pour un libéral

Nedjma · Le 09/10/2012, à 21:01

Crocoii a écrit :

Je ne tolère pas être gouverner par des curés. Mon dieu. Quelle intolérance.

Tu as dis quelque chose de bien différent.
Tu as évoqué la sphère privée et la vie collective. C'est là ou tu t'es emmêle les pinceaux, maintenant si tu veux revenir sur ce que tu as dit, c'est très bien, tu peux le faire. Il est toujours bon de réviser ses jugements.

Crocoii a écrit :

Nedjma a écrit :
Je vais juste te dire que ce que tu as voulu préciser avec ta phrase bidon sur la liberté, c'est vraiment du niveau 100 du cliché, jolie phrase, peu de contenu.
La liberté [blablabla] Madame est servi ?

Je répète : tu parles de liberté alors que moi je parlais de cohabitation.
Je répète : n'y a t-il pas une différence?

PS : si on ne m'empêche pas de faire ce que je veux qui ne pourrait faire du mal qu'à moi-même, je peux donc décider de faire partie d'une organisation pour le droit à changer de sexe ou de genre, former un comité de soutien solidaire des travailleur-eue-s du sexe, changer de sexe moi-même, vendre mes services sexuels. Pour ne prendre que des exemples évoqué dans le clip de Nouvel R.
Il me semble que décider de faire coïncider son corps avec son esprit, c'est pas vraiment du consumisme.
Mais bon, je répète.... liberté et cohabitation sont deux choses différentes. On peut en causer pendant des milliers de topiques surtout si on cause pas de la même chose.

[edit] pour lever l’ambiguïté vu que je suis habitué maintenant aux réactions. Je vais finir de dire un truc, selon ce que j'évoquais plus haut, on ne pourrait donc pas m'obliger sous prétexte que c'est mon bien, à me soigner, à me garder en vie, à ne pas prendre de risques, à écouter Bach, à me convertir à une religion, à voter, etc, etc....

[edit 2] et pour finir il n'y a pas de liberté qui vaille sans égalité donc ce qui qui vaut pour moi devrait valoir pour les autres. Ce qui veut dire qu'on ne pourrait pas non plus me faire abandonner ma religion, m'interdire de voter, m'interdire d'écouter Bach ou Casey (sans savoir que c'est du hard core), etc....

Dernière modification par Nedjma (Le 09/10/2012, à 21:18)

Crocoii · Le 09/10/2012, à 21:19

Pour les conseils de théâtre, vu ma fréquentation, ça serait malhonnête de dire que je note ça dans un coin.

Nedjma a écrit :

pour le droit à changer de sexe ou de genre, former un comité de soutien solidaire des travailleur-eue-s du sexe, changer de sexe moi-même, vendre mes services sexuels

Tu n'ignores quand même pas que ce sont des "liberal" aux States qui sont à la source de ce militantisme ?
Je ne sais pas où est la limite entre volonté d'individu de ne plus être oppresser pour leur choix et tension de la superstructure pour se débarrasser des barrières morales qui entravent le profit sur la chirurgie et le sexe.

Nedjma a écrit :

Tu as évoqué la sphère privée et la vie collective. C'est là ou tu t'es emmêle les pinceaux, maintenant si tu veux revenir sur ce que tu as dit, c'est très bien, tu peux le faire. Il est toujours bon de réviser ses jugements.

La religion doit être cantonné à la sphère privée. Je vois pas où je m'emmêle. Si tu pouvais éclairer de ta sagesse le psychorigide que je suis, ça serait avec joie.

@Sopo les Râ
Les fourbes, c'est en petit caractère.

side · Le 09/10/2012, à 21:25

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Les armes des dominants, il faut se les approprier, si on veut lutter efficacement !
Mon dieu !! Tu veux faire des prolétaires une nouvelle classe de bourgeois !!
Quand on ne comprend pas bien ce qui arrive, on a toujours de fortes chances de se trouver vaincu...

Mais qu'est ce qui arrive ?

Sinon c'était de l'humour. Je suis tout à fait d'accord sur l’aspect appropriation des armes culturelles de la bourgeoisie par le prolétariat. Encore faut-il être au clair sur ce qu'est la culture.

Nedjma a écrit :

side a écrit :
Nedjma a écrit :
Et les gens qui comme moi n'écoutes pas Bach sûrement très mal éduqués.
Non. Ce qui ne change rien à la première assertion.
Dire que les malentendants qui n'ont pas supporté le sonotone ont été, je cite, mal encadrés, c'est le typique commentaire du type qui pense que ses perceptions, ses sensations, sa manière de les accueillir sont celle qui ont le plus de valeur.

Absolument pas. C'est le commentaire d'un type qui a parfaitement conscience qu'un sourd qui recouvre l'ouïe vas se retrouver plongé dans une cacophonie sans nom physiquement insupportable.
Un sourd bien encadré aurait été prévenu de ça, un programme d'adaptation aurait été mis en place (puisque c'est faisable avec les appareils), le tout dans un environnement propice (genre pas en ville).

Nedjma a écrit :

La norme s'érige une fois de plus en vainqueur absolue, irréfutable, il n'y a qu'une seule bonne manière de voir ou écouter les choses.

Mais bien sûr.

Nedjma a écrit :

side a écrit :
Nedjma a écrit :
A priori, le hard core, c'est de la musique et pourtant moi ça me fait le même effet que le métro: trop de bruit.
Et bien entendu ceci n'est pas un avis egocentré.
Ben non, justement je dis que pour moi, POUR MOI, c'est du bruit.

Quand c'est pour TOI, ce n'est pas egocentré. Quand c'est pour autrui :

moi a écrit :

Juste mon avis.

c'est :

Nedjma a écrit :

un avis pour le moins "egocentré".

Ok.

Je vois de quel bois tu est fais.

Nedjma a écrit :

je crois que son/bruit, c'est bien une histoire de goût personnel.

La distinction ne se fait pas sur son/bruit mais sur musique/bruit. Bruits et musiques sont des sons.

Nedjma a écrit :

Vouloir ériger certains son et la manière de les écouter comme du bruit ou de la musique, ou dire ceci est du son, ceci est de la musique, ceci est du bruit, c'est vraiment ne voir les choses que depuis son point de vue.

Non. La musique suit des principes plus ou moins stricts quoique assez large.

Nedjma a écrit :

Ça n'empêche pas d'exprimer sa manière de sentir, mais cette manière de sentir n'a aucune raison d'être la règle.

Les questions de goût ne s'expriment que sur la qualité d'une musique. Qualifier une musique de "bruit" relève juste d'une appréciation négative de cette dernière, pas que la musique en question est effectivement du bruit.

Bruit ?

Non. Musique.

Le bruit lui, reste du bruit.

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