Violence et culture

Sir Na Kraïou · Le 21/07/2012, à 03:51

Bon, je précise qu’au début du débat, j’disais juste que la conception qu’on a maintenant de l’art et de l’artiste date du XIXe-XXe, éventuellement XVIIIe, donc que c’était absurde, et complètement anachronique, de calquer ce schéma sur ce qui a précédé, a fortiori sur ce qui a précédé de 10000 ans. Que les gus de la préhistoire n’avaient probablement pas les mêmes cadres mentaux, les mêmes aspirations, la même vision du monde, les mêmes concepts que les petits bourgeois occidentaux du XXe siècle. Dans le genre putain d’enfonçage de portes ouvertes, on fait difficilement mieux. A priori, je pense qu’aucun archéologue un minimum sérieux n’irait contre ça, pas même Mortillet, qui, je l’espère, quand il parle d’art pour l’art préhistorique est par ailleurs parfaitement ok pour dire que cela n’a rien à voir avec l’art pour l’art de Théophile Gautier. Voui, j’me suis mal exprimé, j’aurais dû préciser « l’art pour l’art » selon Gautier, le gus qui a inventé l’expression. D’un autre côté, vu le contexte de ce que je racontais globalement…

Fuck yeah. Tout ça pour dire que dans l’absolu, je m’en contre-branle un peu de savoir si un archéologue, un jour, a écrit précisément cette phrase ou pas, ça ne change strictement rien à mon propos.

Maintenant, ouais, on peut faire un troll archéologique, on peut pinailler sur des trucs comme ça, mais perso, je préfère faire ça avec des gus qui savent un peu de quoi il est question. Genre éviter de citer le premier archéologue que google crache, en balançant « va dire ça aux archéologues ».

Bref : lui : http://histoire-cnrs.revues.org/553 il fait une bonne synthèse de la recherche et c’est pas daté. Sinon, Leroi-Gourhan, dans Les Religions de la préhistoire, p. 79 (la réédition de 2008) explique pourquoi Mortillet a proposé une interprétation en fonction de l’idéologie de son temps (la sienne), sinon, il raconte des trucs pas mal intéressants ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _63_1_4062

david96 · Le 21/07/2012, à 07:33

Cowbaye a écrit :

Et ça, c'était pas violent peut être malgré la finesse des mots et des tournures ?!
https://www.youtube.com/watch?v=KW4iWV_diR4
Je pense qu'on doit pouvoir encore trouver cette chanson en médiathèque non ??!

Les réactions du publiques sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=thjcNis … re=related sont éloquentes

Des passages comme « Mort aux vaches, mort aux lois, vive l'anarchie… » ou encore « Dès qu'il s'agit de rosser les cognes tout le monde se réconcilie » seraient je pense direct censuré.

Shanx · Le 21/07/2012, à 09:55

Grünt a écrit :

Quand je suis vraiment énervé je me passe en boucle :
http://www.youtube.com/watch?v=oLqb84xB99g Attention, paroles très violentes en anglais et traduction en français.

Quand je suis énervé (attention, très violent, si un modo veut censurer…)

yrieix · Le 21/07/2012, à 12:00

na kraïou a écrit :

Bon, je précise qu’au début du débat, j’disais juste que la conception qu’on a maintenant de l’art et de l’artiste date du XIXe-XXe, éventuellement XVIIIe, donc que c’était absurde, et complètement anachronique, de calquer ce schéma sur ce qui a précédé, a fortiori sur ce qui a précédé de 10000 ans. Que les gus de la préhistoire n’avaient probablement pas les mêmes cadres mentaux, les mêmes aspirations, la même vision du monde, les mêmes concepts que les petits bourgeois occidentaux du XXe siècle. Dans le genre putain d’enfonçage de portes ouvertes, on fait difficilement mieux. A priori, je pense qu’aucun archéologue un minimum sérieux n’irait contre ça, pas même Mortillet, qui, je l’espère, quand il parle d’art pour l’art préhistorique est par ailleurs parfaitement ok pour dire que cela n’a rien à voir avec l’art pour l’art de Théophile Gautier. Voui, j’me suis mal exprimé, j’aurais dû préciser « l’art pour l’art » selon Gautier, le gus qui a inventé l’expression. D’un autre côté, vu le contexte de ce que je racontais globalement…
Fuck yeah. Tout ça pour dire que dans l’absolu, je m’en contre-branle un peu de savoir si un archéologue, un jour, a écrit précisément cette phrase ou pas, ça ne change strictement rien à mon propos.
Maintenant, ouais, on peut faire un troll archéologique, on peut pinailler sur des trucs comme ça, mais perso, je préfère faire ça avec des gus qui savent un peu de quoi il est question. Genre éviter de citer le premier archéologue que google crache, en balançant « va dire ça aux archéologues ».
Bref : lui : http://histoire-cnrs.revues.org/553 il fait une bonne synthèse de la recherche et c’est pas daté. Sinon, Leroi-Gourhan, dans Les Religions de la préhistoire, p. 79 (la réédition de 2008) explique pourquoi Mortillet a proposé une interprétation en fonction de l’idéologie de son temps (la sienne), sinon, il raconte des trucs pas mal intéressants ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _63_1_4062

Hou là ça sert à rien de s'exciter comme ça, on sait que tu te branles de ce que penses les archéologues, par contre ça t'empêche pas de répéter bêtement ce que t'as lu de ton anthropologue révolutionnaire, dans un contexte presque HS.

On est là pour discuter d'art, pas pour étaler des connaissances qu'on a à peine compris, et en prétendant que les gens sont incultes. Tu as l'art de raconter des histoires, mais dès lors qu'il s'agit de raconter l'histoire de l'art y'a plus personne.

En l’occurrence je te demandais juste de citer un passage sur l'art, parce que, ce que j'ai lu de Leroi-Gourhan paraissait assez intéressant, mais t'as tout cassé. Pourtant c'est toi qui arrive et qui t'affiche en tant qu'érudit "l'art néolithique, c'est pas de l'art". Ben si, c'est de l'art.. et même s'ils n'avaient pas la même conception que nous ni le même but, ça reste de l'art. Si tu connaissais aussi bien le sujet tel que tu le prétends, tu nous aurais expliqué en quoi c'est pas de l'art au lieu de tergiverser sur mes éventuelles connaissances...

Mais bon, si c'est ça, parler d'archéologie avec des savants, bah t'as raison, je préfère parler avec des idiots, qui ont leurs propres conceptions, et qui réfléchissent un peu sur la notion d'art, et je te laisse aller discuter avec tes collègues...

Dernière modification par yrieix (Le 21/07/2012, à 12:39)

K4ede · Le 21/07/2012, à 16:27

Shanx a écrit :

Grünt a écrit :
Quand je suis vraiment énervé je me passe en boucle :
http://www.youtube.com/watch?v=oLqb84xB99g Attention, paroles très violentes en anglais et traduction en français.
Quand je suis énervé (attention, très violent, si un modo veut censurer…)

Typiquement le truc à pas me faire écouter si je suis de mauvais poil ^^ Mais quitte à écouter la même mélodie, je préfère la version de Brel, "dans le port d'Amsterdam"

Crocoii · Le 21/07/2012, à 19:33

J'aime bien quand Hakim Bey évoque que le romantisme a permis de découvrir les œuvres d'art rupestres. C'est bien quand l'homme moderne a sérieusement embrouillé le rapport Culture/Nature qu'une "nostalgie" envers un homme primitif et son esthétique peut apparaître.
La métaphore est peut être grossière mais j’apprécie son image.

Sir Na Kraïou · Le 21/07/2012, à 19:54

yrieix a écrit :

[Pourtant c'est toi qui arrive et qui t'affiche en tant qu'érudit "l'art néolithique, c'est pas de l'art". Ben si, c'est de l'art.. et même s'ils n'avaient pas la même conception que nous ni le même but, ça reste de l'art. Si tu connaissais aussi bien le sujet tel que tu le prétends, tu nous aurais expliqué en quoi c'est pas de l'art au lieu de tergiverser sur mes éventuelles connaissances...

Je n’ai pas dit que ce n’était pas de l’art, mais que ce n’était pas de l’art selon la définition contemporaine de l’art… et il me semble avoir suffisamment expliqué en quoi ce serait anachronique. Le reste, c’est juste ton trip.

Sinon, je ne pense pas être particulièrement érudit, mais un gus qui se ramène en balançant des trucs du genre « va dire ça aux archéologues »… bah, ce serait cool d’assurer un minimum derrière.

Dernière modification par na kraïou (Le 21/07/2012, à 20:04)

yrieix · Le 22/07/2012, à 02:41

na kraïou a écrit :

Je n’ai pas dit que ce n’était pas de l’art, mais que ce n’était pas de l’art selon la définition contemporaine de l’art…

Je viens de lire pléthore de sites à propos de l'interprétation de l'art à cette époque, tous sont unanimes pour dire qu'on ne peut pas, avec certitude, affirmer que l'art n'ait pas de rapport avec la réalité. Et donc qu'il ne peut être qualifié "d'art" puisque l'on se baserait essentiellement sur des théories qui ne pourraient être prouvées. Je suis donc obligé de te donner raison en attendant de trouver un moyen de te contredire.

Sir Na Kraïou · Le 22/07/2012, à 03:18

yrieix a écrit :

on ne peut pas, avec certitude, affirmer que l'art n'ait pas de rapport avec la réalité

Et ? Je ne vois pas en quoi ça confirme (ou en quoi le contraire infirmerait) ce que je dis. Que l’art préhistorique (ou de n’importe quelle autre période prémoderne, en fait) ait un rapport avec la réalité ou pas, cela n’empêche pas que cet art ne peut pas être de l’art selon la définition contemporaine, puisqu’au moment où il a été réalisé, celle-ci n’existait pas. L’application de cette définition n’est qu’un processus de l’observateur contemporain (et non de l’acteur étudié par ce dernier) qui plaque ses propres conceptions sur des faits passés, donc de façon anachronique.

Comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ?

david96 · Le 22/07/2012, à 03:29

Grünt a écrit :

Quand je suis vraiment énervé je me passe en boucle :
http://www.youtube.com/watch?v=oLqb84xB99g Attention, paroles très violentes en anglais et traduction en français.
Et après je suis caaaaalme.
C'est pour ça que je suis très réservé quand à l'interdiction de paroles trop violentes, tant qu'il s'agit d'oeuvres d'art.

Je me sens mal à l'aise pour ma part, bien que je vois l'idée artistique : drame/thriller non pas visuel mais mis en musique. Exercice que je faisais à l'age de 15 ans, j'aimais bien aussi dessiner des monstres sur une feuille blanche… Attends je m'allonge…

Grünt a écrit :

Après, je me rends compte que par rapport aux paroles sexistes, on a presque tous un biais cognitif : on tolère bien plus une oeuvre violente machiste, qu'une oeuvre raciste.

Pas en ce qui me concerne. Je n'aime pas le racisme, mais je peux l'excuser (éducation, ignorance etc…), alors que j’exècre (le mot est faible) la violence machiste ; je ne lui trouve aucune excuse.
Édit : en me relisant, je m’aperçois que l'excuse que j'applique aux racistes peut s'appliquer aussi à ces connards de macho. Bordel, faut que je me rallonge…

Grünt a écrit :

Remplacez mentalement les insultes sexistes ("salope", etc..) par des insultes racistes ("sale youpin", etc..). Tout de suite ça passe moins bien.

Désolé, mais pour ma part ça m'aurait moins bouleversé. J'ai plus en horreur la version d'une femme et son enfant pris au piège par un mari violent et jaloux. Quoi que pour être plus précis, j'ai en horreur la violence tout court, quelle que soit la personne qui y subit.

Grünt a écrit :

Pourtant, les deux sont aussi graves, non ?

Oui, les deux sont aussi graves.

Dernière modification par david96 (Le 22/07/2012, à 03:37)

Marie-Lou · Le 22/07/2012, à 08:25

Avant de répondre, je rappelle que je défendais exactement les mêmes positions un peu plus haut Je suis donc d'accord sur l'essentiel. Ce qui suit est plus une interrogation « à haute voix » qu'une contre-argumentation.

na kraïou a écrit :

Comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ?

Tu as très justement rappelé que tu te référais à la conception moderne de l'art/de l'artiste ; c'est en cela qu'on peut avancer qu'il est anachronique de qualifier Michel-Ange d'artiste (voir lien dans message #56).
Mais en fait, dire qu'on emploie une telle définition moderne n'est pas la preuve qu'il n'y a pas d'art au néolithique, c'est juste une application logique de la définition. D'ailleurs ceux qui prétendent l'inverse sont renvoyés à l'absurdité de leur propos (qui prend la forme de l'anachronisme), plus qu'à leur fausseté (pour prétendre que c'est « faux », il serait nécessaire que ce soit avant tout évaluable. Mais la référence à la définition moderne de l'art empêche une telle évaluation, puisqu'alors on tomberait dans l'anachronisme).

Du coup, soit le débat s'arrête là, soit on cherche une autre définition de l'art (notons au passage qu'à ne se référer qu'à la définition moderne de l'art, on tomberait très souvent dans l'anachronisme ou l'ethnocentrisme lorsqu'on discuterait d'autres époques/cultures. Peut y avoir là un côté frustrant ). Parce qu'il y en a certainement qui, elles, peuvent autoriser l'évaluation. En vrac : « Ensemble des règles, des moyens, des pratiques ayant pour objet la production de choses belles » ou encore, « Expression dans les œuvres humaines d'un idéal de beauté ». Y'en a sans doute plein d'autres encore.

Ainsi, la question (rhétorique) « comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ? » est-elle encore pertinente ? Il me semble que la question n'est pas nécessairement, ou surtout pas uniquement, de se référer à leurs conceptions mentales, à leur intelligibilité, mais à la nôtre, en mettant du sens pour que nous comprenions l'époque/le lieu/la culture. Si l'on ne devait que se référer à l'intelligibilité de ceux qui sont étudiés, on se priverait logiquement de toutes nos définitions « à nous », dont nos définitions scientifiques (on ne pourrait analyser toute société en termes de loisir, travail, famille, endo ou exogamie, ou toute autre catégorie potentiellement non connue de ceux qui sont étudiés). En conséquence, que les nanas et les types du néolithique n'aient pas connu le concept d'art, est-ce nécessairement bloquant ?

yrieix · Le 22/07/2012, à 13:26

na kraïou a écrit :

yrieix a écrit :
on ne peut pas, avec certitude, affirmer que l'art n'ait pas de rapport avec la réalité
Et ? Je ne vois pas en quoi ça confirme (ou en quoi le contraire infirmerait) ce que je dis. Que l’art préhistorique (ou de n’importe quelle autre période prémoderne, en fait) ait un rapport avec la réalité ou pas, cela n’empêche pas que cet art ne peut pas être de l’art selon la définition contemporaine, puisqu’au moment où il a été réalisé, celle-ci n’existait pas. L’application de cette définition n’est qu’un processus de l’observateur contemporain (et non de l’acteur étudié par ce dernier) qui plaque ses propres conceptions sur des faits passés, donc de façon anachronique.

Si justement ça "empêche" : S'il avait été prouvé que des formes d'art étaient des créations de l'imagination plutôt que des représentations de la réalité (figuration etc.) on aurait pu se demander pourquoi l'art avait été représenté ainsi. Par le fait même qu'il n'existe pas "ce signe", les archéologues modernes concluent avec cet argument, qu'on ne peut pas savoir les motivations de cet art. Ton anachronisme, en définitive, peut être validé qu'à partir de cette information. Mais est-ce qu'il faut nécessairement être archéologue ou anthropologue (quoique ça puisse aider à situer l'homme dans son époque) pour définir l'art ? Je ne crois pas.

"Comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ?"

Est-ce que l'art doit nécessairement avoir "les conceptions mentales" que nous acceptons en que telles ?

GangsterAutorisé · Le 22/07/2012, à 14:24

"Comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ?"

Peut-être parceque c'est les concepts qui essaient de coller au réel.

Ainsi, une société peut suivre des conceptions mentales avant leurs existences, parcequ'il n'est pas nécessaire de connaître des concepts pour qu'ils existent, pour que tel fonctionnement de l'esprit soit par exemple. Dans ce cas ce ne serait pas la conscience qui suivrait des précepts, mais la structure neuronale qui produirait les mêmes choses indépendament de la culture. Pourquoi pas ? C'est fort probable quand même non ?

Il reste que c'est sûrement difficile à prouver. Comme vous le dites "on ne peut pas dire de manière certaine ce qui est de l'art et ce qui n'est pas de l'art" pour la période préhistorique. Ok, ça ne rentre sûrement pas précisément dans le cadre imparfait de la définition de l'art actuel. Mais alors qu'est ce que c'est ?
Vous me donnez l'impression que nous sommes ici dans des zones d'incertitude de la science (art, culture, violence), j'allais même dire de l'échec scientifique quant à la modèlisation du fonctionnement de l'esprit.

side · Le 22/07/2012, à 15:11

Marie-Lou a écrit :

En conséquence, que les nanas et les types du néolithique n'aient pas connu le concept d'art, est-ce nécessairement bloquant ?

Pour moi la réponse est non. Il n'est pas nécessaire de maîtriser un concept pour produire une œuvre dans le concept même.

GangsterAutorisé a écrit :

Dans ce cas ce ne serait pas la conscience qui suivrait des précepts, mais la structure neuronale qui produirait les mêmes choses indépendament de la culture. Pourquoi pas ? C'est fort probable quand même non ?

Absolument.

On ne conceptualise que ce qui a déjà été produit. Par conséquent le fait d'ignorer le concept n'exclut pas d'avoir produit dans le concept, ça ne l'implique pas non plus. Le concept peut très bien exclure, mais il ne le fait pas de fait. Il s'agit d'un choix au moment ou l'on élabore le concept d'en déterminer les contours (qui en plus sont souvent malléables) d'inclure ou d'exclure tel ou tel objet.

L’artiste ne se dit pas : « je vais produire une œuvre d'art selon le concept x de tel penseur de l'art ». L'art n'est pas dans la volonté mais dans le geste.

Sir Na Kraïou · Le 22/07/2012, à 15:35

Marie-Lou a écrit :

Mais en fait, dire qu'on emploie une telle définition moderne n'est pas la preuve qu'il n'y a pas d'art au néolithique, c'est juste une application logique de la définition.

Oui, mais je ne dis pas qu’il n’y a pas d’art au néolithique (peut-être devrais-je l’écrire en gros, rouge, clignotant et mettre des pin-ups autour ?). Juste que l’art du néolithique est différent de l’art d’aujourd’hui, que le mot « art » est polysémique, et que pour avoir une chance de comprendre l’art du passé, il faut que je m’arrache à mes propres définitions pour intégrer celles de ceux qui ont produit cet art (ou pour le néolithique, simplement être conscient qu’il y a des chances que leur conception est différente de la mienne, puisqu’on n’aura jamais accès à ce qu’ils pensaient).

En fait, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir une définition globale de l’art, qui devrait s’appliquer à toutes les époques, tous les espaces : c’est plus cohérent de prendre une époque particulière, et d’en étudier le système interne, éventuellement les évolutions d’un concept par rapport à d’autres époques (comment on est passé de l’art médiéval à l’art de l’époque moderne, par exemple), en étant conscient que les mots sont mouvants, qu’ils évoluent.

Pour prendre un exemple totalement différent, tout le monde est conscient que quand on parle de démocratie athénienne, on ne parle pas du tout de la même chose que quand on parle de démocratie contemporaine. Pourtant, on utilise le même mot, pour deux phénomènes différents, et on ne se casse pas trop la tête à trouver une définition commune qui engloberait les deux phénomènes (enfin… on peut essayer, mais ça ne fait pas trop avancer la compréhension, ni de l’un, ni de l’autre).

Par exemple, pour l’art :

Marie-Lou a écrit :

En vrac : « Ensemble des règles, des moyens, des pratiques ayant pour objet la production de choses belles » ou encore, « Expression dans les œuvres humaines d'un idéal de beauté ». Y'en a sans doute plein d'autres encore.

Même si on parle d’idéal de beauté : qu’est-ce qui prouve que la conception de la beauté est universelle ? (pas dans ses résultats… on sait que ce qui est vu comme beau par une civilisation va être vu comme moche par une autre. Mais dans la notion de beauté elle-même) Est-ce qu’on est sûr que c’est ce qui est nécessairement recherché, que c’est la finalité (dans une civilisation plus religieuse, par exemple, est-ce que la finalité de l’art ne peut pas être la sacralité ?) ? Est-ce qu’on est sûr que tous se focalisent sur la création (le résultat), et non pas sur le fait de créer (est-ce que dans certains arts, la finalité ne peut pas être le rite en lui-même, par exemple ?) ?

À la limite, le terme « art », est-ce qu’on ne s’en fiche pas un peu ? Le but n’est pas de savoir est-ce que c’est de l’art ou pas, mais qu’est-ce que c’est, non ? Je suis confronté à un phénomène du passé, je l’appelle « art », histoire de pouvoir en parler, mais je trouve que c’est plus intéressant de réfléchir à comment je cerne ce phénomène, comment je le décris, définis, interprète… plutôt que de débattre pour savoir si c’est vraiment de l’art et selon quelle définition. Quand un historien parle de « démocratie athénienne », ça ne gêne personne, et on ne va pas le pinailler que ce n’est pas vraiment de la démocratie : on le sait, on fait avec parce que le mot est polysémique.

Marie-Lou a écrit :

Ainsi, la question (rhétorique) « comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ? » est-elle encore pertinente ? Il me semble que la question n'est pas nécessairement, ou surtout pas uniquement, de se référer à leurs conceptions mentales, à leur intelligibilité, mais à la nôtre, en mettant du sens pour que nous comprenions l'époque/le lieu/la culture. Si l'on ne devait que se référer à l'intelligibilité de ceux qui sont étudiés, on se priverait logiquement de toutes nos définitions « à nous », dont nos définitions scientifiques (on ne pourrait analyser toute société en termes de loisir, travail, famille, endo ou exogamie, ou toute autre catégorie potentiellement non connue de ceux qui sont étudiés). En conséquence, que les nanas et les types du néolithique n'aient pas connu le concept d'art, est-ce nécessairement bloquant ?

Si. On peut faire de l’art sans savoir qu’on fait de l’art (ça tombe bien, je n’ai pas écrit que l’art néolithique n’était pas de l’art).

Mais on fait ces définitions en fonction de ce qu’on observe (et on n’observe pas en fonction de nos définitions) : on amène le passé à la compréhension du présent, pas l’inverse. De ce que j’ai pu lire, commencer une recherche à partir des conceptions de loisir (par exemple) pour trouver de nouvelles questions, pourquoi pas, mais a priori, tu ne restes pas sur ce concept (ce n’est pas une finalité, et le discours après la recherche va généralement redéfinir le « loisir », ou utiliser d’autres termes). Les gus ne se demandent pas « est-ce que ce phénomène observé est vraiment du loisir », mais plutôt « qu’est-ce que ce phénomène ».

Je réagissais au début par rapport à ça : « Je dirais même qu'une œuvre d'art, pour qu'elle est le droit à la qualification d'art, doit être créée à partir d'une certaine émotion, d'un autisme ou d'une transe, en tout cas, d'une imagination résultant d'une autre dimension de pensée […]. La différence entre une œuvre d'art et une œuvre réside dans l'état de l'artiste au moment où il crée », conception avec laquelle je ne suis pas d’accord : il s’agit de la définition de l’art ici et maintenant (encore que j’en connais que ça ferait hurler, mais bon… ), qui nécessite ne serait-ce que la conception d’artiste, donc d’individu : on ne peut pas dire que tel ou tel phénomène néolithique n’est pas de l’art uniquement en fonction de cette définition.

GangsterAutorisé a écrit :

"Comment une société aurait-elle pu suivre des conceptions mentales avant leur existence ?"
Peut-être parceque c'est les concepts qui essaient de coller au réel.

Conceptions mentales≠concepts, non ? Autrement dit, un gus qui n’a pas des centres d’intérêt d’aujourd’hui ne va pas agir en fonction de ces centres d’intérêt. Si je vis dans un groupe où l’individualité n’existe pas, ou encore dont l’idéal est l’imitation ou la variation plutôt que la création , comment pourrais-je faire de l’art dont la définition serait qu’il doit être créé par un artiste ?

side · Le 22/07/2012, à 16:01

moi a écrit :

L'art n'est pas dans la volonté mais dans le geste.

Ca ne vas pas.
La Nature ne produit pas de l'art pourtant son "geste" semble artistique. C'est d'ailleurs l'artiste qui reproduit, imite la Nature quand il a la volonté de représenter un tsunami par exemple. L'art est-il dans le geste qui imite ou dans la volonté de représenter ?

na kraïou a écrit :

En fait, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir une définition globale de l’art, qui devrait s’appliquer à toutes les époques, tous les espaces 

Bah si. C'est ça qui est fun. Enfin, je trouve.

na kraïou a écrit :

Le but n’est pas de savoir est-ce que c’est de l’art ou pas, mais qu’est-ce que c’est, non ?

Tu vois. Si tu définis l'art, tu en donnes une définition globale. Et par la suite tu peux en déduire si tel ou tel truc est de l'art.

na kraïou a écrit :

on amène le passé à la compréhension du présent, pas l’inverse.

Il faudrait faire l'inverse justement.

na kraïou a écrit :

Si je vis dans un groupe où l’individualité n’existe pas, ou encore dont l’idéal est l’imitation ou la variation plutôt que la création , comment pourrais-je faire de l’art dont la définition serait qu’il doit être créé par un artiste ?

Ca dépend comment tu définis "artiste".

na kraïou a écrit :

Pour prendre un exemple totalement différent, tout le monde est conscient que quand on parle de démocratie athénienne, on ne parle pas du tout de la même chose que quand on parle de démocratie contemporaine. Pourtant, on utilise le même mot, pour deux phénomènes différents, et on ne se casse pas trop la tête à trouver une définition commune qui engloberait les deux phénomènes (enfin… on peut essayer, mais ça ne fait pas trop avancer la compréhension, ni de l’un, ni de l’autre).

Pas d'accord. Démocratie, c'est le pouvoir exercé par le peuple. Mais là aussi, faut définir "pouvoir" et "peuple" et les "conditions d'exécution" et c'est selon ces définitions là que l'on peut dire démocratie athénienne comme démocratie telle qu'envisagée, comprise, appliquée par les athéniens de telle date à telle date.

Dernière modification par side (Le 22/07/2012, à 16:01)

Marie-Lou · Le 22/07/2012, à 16:49

na kraïou a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Mais en fait, dire qu'on emploie une telle définition moderne n'est pas la preuve qu'il n'y a pas d'art au néolithique, c'est juste une application logique de la définition.
Oui, mais je ne dis pas qu’il n’y a pas d’art au néolithique (peut-être devrais-je l’écrire en gros, rouge, clignotant et mettre des pin-ups autour ?).

Je le sais bien, je l'ai largement noté dans mon message, et la remarque que tu quotes n'oblige pas à considérer que j'avais omis que tu avais bien précisé les choses.

Juste que l’art du néolithique est différent de l’art d’aujourd’hui

Comment peux-tu l'affirmer avec une telle certitude alors que, justement, ça va dépendre de la définition de l'art et de la portée qu'on lui donne ?

que le mot « art » est polysémique, et que pour avoir une chance de comprendre l’art du passé, il faut que je m’arrache à mes propres définitions pour intégrer celles de ceux qui ont produit cet art (ou pour le néolithique, simplement être conscient qu’il y a des chances que leur conception est différente de la mienne, puisqu’on n’aura jamais accès à ce qu’ils pensaient).

Dans une démarche socio-historique, je suis d'accord. Mais ce ne sont pas les seules démarches possibles et je me demande si une démarche en terme philosophique, ou esthétique, ne pourrait pas échapper à ce que tu soulignes ici.

En fait, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir une définition globale de l’art, qui devrait s’appliquer à toutes les époques, tous les espaces : c’est plus cohérent de prendre une époque particulière, et d’en étudier le système interne, éventuellement les évolutions d’un concept par rapport à d’autres époques (comment on est passé de l’art médiéval à l’art de l’époque moderne, par exemple), en étant conscient que les mots sont mouvants, qu’ils évoluent.

Comme avant, ça dépend de sa démarche, de son objectif. Je ne pense pas que le philosophe en quête d'absolu ferait nécessairement fausse route s'il ne suivait pas la méthode que tu indiques ici.

Pour prendre un exemple totalement différent, tout le monde est conscient que quand on parle de démocratie athénienne, on ne parle pas du tout de la même chose que quand on parle de démocratie contemporaine. Pourtant, on utilise le même mot, pour deux phénomènes différents, et on ne se casse pas trop la tête à trouver une définition commune qui engloberait les deux phénomènes (enfin… on peut essayer, mais ça ne fait pas trop avancer la compréhension, ni de l’un, ni de l’autre).

Je ne vois pas en quoi la construction d'un tel mot permettant de couvrir deux situations différentes ne serait pas utile. Ça me paraît au contraire très utile à la compréhension de souligner des points fondamentalement communs (s'ils existent, évidemment).

Par exemple, pour l’art :
Marie-Lou a écrit :
En vrac : « Ensemble des règles, des moyens, des pratiques ayant pour objet la production de choses belles » ou encore, « Expression dans les œuvres humaines d'un idéal de beauté ». Y'en a sans doute plein d'autres encore.
Même si on parle d’idéal de beauté : qu’est-ce qui prouve que la conception de la beauté est universelle ? (pas dans ses résultats… on sait que ce qui est vu comme beau par une civilisation va être vu comme moche par une autre. Mais dans la notion de beauté elle-même) Est-ce qu’on est sûr que c’est ce qui est nécessairement recherché, que c’est la finalité (dans une civilisation plus religieuse, par exemple, est-ce que la finalité de l’art ne peut pas être la sacralité ?) ? Est-ce qu’on est sûr que tous se focalisent sur la création (le résultat), et non pas sur le fait de créer (est-ce que dans certains arts, la finalité ne peut pas être le rite en lui-même, par exemple ?) ?

Je n'ai évidemment pas la réponse à ces questions mais elles sont intéressantes.
Or, si on veut les poser, il ne faut justement pas exclure a priori l'intérêt d'une définition universelle de l'art. Parce que le voilà, cet intérêt d'une telle définition (en tout cas, l'intérêt de sa recherche) : pouvoir se poser des questions comme celles-ci.

À la limite, le terme « art », est-ce qu’on ne s’en fiche pas un peu ? Le but n’est pas de savoir est-ce que c’est de l’art ou pas, mais qu’est-ce que c’est, non ?

Je doute que l'on peut véritablement comprendre une chose éloignée sans la comparer un minimum avec nos catégories à nous (ne serait-ce parce qu'on pense avec notre langue à nous). Et il se trouve que l'art en fait partie. Donc moi je répondrais non, on ne s'en fiche pas.

Mais on fait ces définitions en fonction de ce qu’on observe (et on n’observe pas en fonction de nos définitions) : on amène le passé à la compréhension du présent, pas l’inverse. De ce que j’ai pu lire, commencer une recherche à partir des conceptions de loisir (par exemple) pour trouver de nouvelles questions, pourquoi pas, mais a priori, tu ne restes pas sur ce concept (ce n’est pas une finalité, et le discours après la recherche va généralement redéfinir le « loisir », ou utiliser d’autres termes). Les gus ne se demandent pas « est-ce que ce phénomène observé est vraiment du loisir », mais plutôt « qu’est-ce que ce phénomène ».

Je ne suis pas d'accord avec ton « on n’observe pas en fonction de nos définitions ». Pour moi c'est tout l'inverse. On observe nécessairement à partir de définitions qui sont nôtres. Sinon on ne pourrait pas observer : qu'est-ce qu'on sélectionnerait dans l'observation ? Il faut bien guider le regard. Ce guide, il est possible en mobilisant ses propres catégories mentales, pas celles des « autres » que je ne peux connaître a priori.

Par contre je suis d'accord sur le fait qu'une définition/un concept − celle de loisir, celle de travail, d'art ou que sais-je − n'est pas un but en soi, mais un moyen. Mais ça vient donc bien illustrer que ce moyen, on en a besoin. Je vois donc bien tout l'intérêt de se poser, à un moment donné, la question de savoir si c'est de l'art ou pas.

yrieix · Le 22/07/2012, à 20:26

Ayral a écrit :

K4ede a écrit :
à travers l'art...
L'art, n'exagérons rien. Si le rap et le métal sont de l'art, alors là...

Si on considère la musique et la poésie comme de l'art, alors le rap et le métal ne dérogent pas à la règle... Sinon quels sont les attributs manquants pour qu'on ne puisse pas les qualifier d'art ?

Sopo les Râ · Le 22/07/2012, à 20:41

Ils ne plaisent pas à Ayral.

Ayral · Le 22/07/2012, à 23:55

Sopo les Râ a écrit :

Ils ne plaisent pas à Ayral.

Je disais juste ce que je pensais. Maintenant je peux aussi ajouter à ma liste noire http://www.youtube.com/watch?v=oLqb84xB99g cité dans ce topic je ne sais plus où. Entre autres horreurs. Cela dit, chacun est libre de ses choix, y compris de se laisser abuser par des rappeurs bling bling dont pas un ne tient la comparaison avec François Villon

Villon a écrit :

Dictes-moy où, n'en quel pays,
Est Flora, la belle Romaine;
Archipiada, ne Thaïs,
Qui fut sa cousine germaine;
Echo, parlant quand bruyt on maine
Dessus rivière ou sus estan,
Qui beauté eut trop plus qu'humaine?
Mais où sont les neiges d'antan!
Où est la très sage Heloïs,
Pour qui fut chastré et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct-Denys?
Pour son amour eut cest essoyne.
Semblablement, où est la royne
Qui commanda que Buridan
Fust jetté en ung sac en Seine?
Mais où sont les neiges d'antan!
La royne Blanche comme ung lys,
Qui chantoit à voix de sereine;
Berthe au grand pied, Bietris, Allys;
Harembourges, qui tint le Mayne,
Et Jehanne, la bonne Lorraine,
Qu'Anglois bruslèrent à Rouen;
Où sont-ilz, Vierge souveraine?...
Mais où sont les neiges d'antan!

ENVOI
Prince, n'enquerez de sepmaine
Où elles sont, ne de cest an,
Que ce refrain ne vous remaine:
Mais où sont les neiges d'antan!

et fut chanté par Brassens.
Le tout écrit dans un français que devrait apprécier na kraïou, car antérieur à la neutralisation imposée par l'académisme français...

Grünt · Le 23/07/2012, à 01:37

Ayral a écrit :

K4ede a écrit :
à travers l'art...
L'art, n'exagérons rien. Si le rap et le métal sont de l'art, alors là...

À cause des paroles ? De leur violence ?
La musique classique qui reprend des passages sanglants de la bible, c'est mieux ?

yrieix · Le 23/07/2012, à 01:45

Ayral a écrit :

Le tout écrit dans un français que devrait apprécier na kraïou, car antérieur à la neutralisation imposée par l'académisme français...

En vrac (j'écoute pas trop de rap alors j'ai pas trop de références)

http://www.youtube.com/watch?v=6HLmruEe4ak
http://www.youtube.com/watch?v=hk2gLep1j5Q
http://www.youtube.com/watch?v=OPohVLnd … el&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=esfPpm8eoIE

T'as toujours pas répondu à ma question... (t'es pas forcé, mais je te le dis juste comme ça, au cas où tu ne l' aurais pas vue)

Edit : je rajoute ça et ça parce que c'est cool et qu'on est lundi.

Dernière modification par yrieix (Le 23/07/2012, à 06:29)

Sir Na Kraïou · Le 23/07/2012, à 02:07

Marie-Lou a écrit :

Juste que l’art du néolithique est différent de l’art d’aujourd’hui
Comment peux-tu l'affirmer avec une telle certitude alors que, justement, ça va dépendre de la définition de l'art et de la portée qu'on lui donne ?

J’ai écrit « l’art d’aujourd’hui », « aujourd’hui » étant justement la définition de l’art et la portée que je lui donne dans cette phrase.

Marie-Lou a écrit :

Dans une démarche socio-historique, je suis d'accord. Mais ce ne sont pas les seules démarches possibles et je me demande si une démarche en terme philosophique, ou esthétique, ne pourrait pas échapper à ce que tu soulignes ici.

Voui, mais je ne suis pas intervenu dans ce débat pour proposer une démarche philosophique ou esthétique, mais pour ~~troller et me la ramener, au lieu d’aller bosser~~ réagir à un message précis qui mêlait une approche philosophique ou esthétique intemporelle (que j’ai jugé pas si intemporelle que ça dans la définition précisément proposée) et des considérations sur le néolithique.

Marie-Lou a écrit :

Comme avant, ça dépend de sa démarche, de son objectif. Je ne pense pas que le philosophe en quête d'absolu ferait nécessairement fausse route s'il ne suivait pas la méthode que tu indiques ici.

En fait, je ne vois pas trop l’intérêt de la philosophie en quête d’absolu. Mais bon, ce n’est pas par rapport à ça que je réagissais, je laisse les philosophes faire leur business tranquille.

Marie-Lou a écrit :

Pour prendre un exemple totalement différent, tout le monde est conscient que quand on parle de démocratie athénienne, on ne parle pas du tout de la même chose que quand on parle de démocratie contemporaine. Pourtant, on utilise le même mot, pour deux phénomènes différents, et on ne se casse pas trop la tête à trouver une définition commune qui engloberait les deux phénomènes (enfin… on peut essayer, mais ça ne fait pas trop avancer la compréhension, ni de l’un, ni de l’autre).
Je ne vois pas en quoi la construction d'un tel mot permettant de couvrir deux situations différentes ne serait pas utile. Ça me paraît au contraire très utile à la compréhension de souligner des points fondamentalement communs (s'ils existent, évidemment).

Ben… je n’ai pas dit l’inverse. Juste que les gens ont conscience que le mot peut être polysémique. On étudie les points communs et les différences, ou on cherche à trouver un terme absolu recouvrant les deux (si on est philosophe), mais dans tous les cas, on ne cherche pas à juger la pertinence de l’utilisation du terme « démocratie » à propos Athènes en fonction de la définition de la démocratie contemporaine.

Marie-Lou a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ton « on n’observe pas en fonction de nos définitions ». Pour moi c'est tout l'inverse. On observe nécessairement à partir de définitions qui sont nôtres. Sinon on ne pourrait pas observer : qu'est-ce qu'on sélectionnerait dans l'observation ? Il faut bien guider le regard. Ce guide, il est possible en mobilisant ses propres catégories mentales, pas celles des « autres » que je ne peux connaître a priori.

Oui, en fait je suis d’accord avec ça, et je me suis peut-être exprimé un peu vite ou mal. Je pensais plus à la finalité qu’au point de départ ou au processus de la démarche : à la fin, le but est de sortir de nos définitions. De ce point de vue, la finalité de la démarche d’analyse n’est pas de chercher à définir si c’est bien de l’art selon la définition contemporaine (≠définition absolue), mais de chercher qu’est-ce que c’est (certes en utilisant les outils à notre disposition, donc nos définitions − contemporaine ou absolue −, catégories mentales, etc.) en soi (dans la mesure du possible).

side a écrit :

moi a écrit :
L'art n'est pas dans la volonté mais dans le geste.
Ca ne vas pas.
La Nature ne produit pas de l'art pourtant son "geste" semble artistique. C'est d'ailleurs l'artiste qui reproduit, imite la Nature quand il a la volonté de représenter un tsunami par exemple. L'art est-il dans le geste qui imite ou dans la volonté de représenter ?

Est-ce que la nature est vraiment un sujet agissant (donc faisant des gestes) ?

side a écrit :

na kraïou a écrit :
En fait, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir une définition globale de l’art, qui devrait s’appliquer à toutes les époques, tous les espaces 
Bah si. C'est ça qui est fun. Enfin, je trouve.

Boarf. Avant, j’ai fait (et aimé…) de la littérature comparée, j’ai eu des cours qui cherchaient comme cela, à balancer des définitions intemporelles et à faire des études sur le long terme et/ou plein d’espaces, du genre le roman de l’invention de l’écriture à nos jours (c’est-à-dire, dans les faits, époque classique grecque, époque classique romaine, renaissance, XVIIe, XVIIIe, XIXe, XXe, XXIe) ou le thème des pâquerettes dans la littérature chinoise, française, orale polynésienne, gréco-romaine et same (je déconne à peine…). J’ai fini par trouver que c’était de la purée intellectuelle sans rigueur, très brillant, mais très creux.

C’est un avis purement personnel, mais j’en ai conçu un amour et une admiration inconditionnels pour les spécialistes de trucs ultra-précis.

Dernière modification par na kraïou (Le 23/07/2012, à 02:08)

sweetly · Le 23/07/2012, à 14:42

sweetly a écrit :

L'art, c'est juste l'expression de choses qui ne répondent pas directement au besoin de survie de notre espèce. Yep, that is.

Elle vous plaît pas, ma définition universelle ?

Inspirée de Understanding Comics : The Invisible Art, de Scott Mc Cloud. Au sujet de la BD. Assez cool, comme bouquin.

Sir Na Kraïou · Le 23/07/2012, à 14:51

Donc acheter un Iphone, c’est de l’art ?

(mais à part ça, si ça me plaît)

Dernière modification par na kraïou (Le 23/07/2012, à 14:51)

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