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Compte anonymisé

Kamikaze

Kamikaze…

La réalité de ce  mot est très connotée et délimitée historiquement et on pense de suite aux pilotes japonais qui sacrifiaient leur vie en lançant leurs avions bourrés de TNT sur les porte-avions américains à la fin de la Guerre du Pacifique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kamikaze

Aujourd’hui pourtant, les actions kamikaze sont devenues presque quotidiennes et banales en somme. Et pourtant, ce sont quand même des actes extra-ordinaires au sens propre du terme, non ?

Comment peut-on supprimer sa vie (et d’autres vies) au non d’une cause qu’on estimerait supérieure à sa propre vie (et à d’autres vies) ?

J’ai toujours du mal à comprendre que l’on puisse sacrifier à ce point sa vie -et souvent une vie jeune, en plein dynamisme, en pleine force de l'âge-  au nom d’une idéologie (qu’elle soit politique, militaire ou religieuse ou autre).

D’où ma méfiance innée pour toutes les idéologies et pour tous les idéologues.

Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

Edit : …pour Linux, par exemple… ? ( ouais bon, c’est bien qu’on puisse aussi traiter le sujet sur un mode moins tragique quand même…)

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Tu te méfies des pompiers ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Neros

Re : Kamikaze

Aujourd’hui pourtant, les actions kamikaze sont devenues presque quotidiennes et banales en somme. Et pourtant, ce sont quand même des actes extra-ordinaires au sens propre du terme, non ?

je crois que tu confonds avec la témérité là.

J’ai toujours du mal à comprendre que l’on puisse sacrifier à ce point sa vie -et souvent une vie jeune, en plein dynamisme, en pleine force de l'âge-  au nom d’une idéologie (qu’elle soit politique, militaire ou religieuse ou autre).

Par la technique du bourrage du crâne.

Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

Pensant qu'il n'y a rien après la vie, je ne vois aucun intérêt à me sacrifier. Je préfère vivre avec l'échec de la cause que je défends qu'être mort.

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

Salut.
Euh… Je suppose que c’est facile de tenir un discours rationnel, responsable et philosophique, et d’affirmer doctement que ces pauvres idiots sont juste manipulés/stupides/dans l’erreur… quand on vit dans un pays à peu près démocratique, qu’on a un avenir, qu’on n’est ni dominé, ni humilié… en gros qu’on n’a pas réellement la haine dans les tripes.

Par ailleurs, c’est peut-être un peu irrespectueux de penser que le cause des kamikazes (d’ailleurs, on pourrait élargir à ceux qui se sacrifient, par exemple en s’immolant ?) puisse être mise en parallèle avec celle des linuxiens. Pourquoi pas avec ceux qui veulent plus de chantilly sur leur glace ?

Dernière modification par na kraïou (Le 22/07/2012, à 14:08)

---

Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

pfriedz

Re : Kamikaze

Tu te méfies des pompiers ?

Les pompiers, ce n'est pas une idéologie

yrieix

Re : Kamikaze

Par ailleurs, c’est peut-être un peu irrespectueux de penser que le cause des kamikazes (d’ailleurs, on pourrait élargir à ceux qui se sacrifient, par exemple en s’immolant ?) puisse être mise en parallèle avec celle des linuxiens. Pourquoi pas avec ceux qui veulent plus de chantilly sur leur glace ?

Ça veut dire quoi "irrespectueux de penser quelque chose" ?

Tu voulais peut être dire, envers les kamikazes ?
Envers les extrémistes qui forment les kamikazes ?

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Emancipate yourselves from mental slavery

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Tu te méfies des pompiers ?

Les pompiers, ce n'est pas une idéologie

« Les kamikazes » non plus.

« La vie humaine mérite d'être protégée », par contre, c'en est une. Une idéologie largement partagée, certainement, mais une idéologie quand même. Et certains se sacrifient parce qu'ils ont foi en cette idéologie.

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Salut.
Euh… Je suppose que c’est facile de tenir un discours rationnel, responsable et philosophique, et d’affirmer doctement que ces pauvres idiots sont juste manipulés/stupides/dans l’erreur… quand on vit dans un pays à peu près démocratique, qu’on a un avenir, qu’on n’est ni dominé, ni humilié… en gros qu’on n’a pas réellement la haine dans les tripes.

Euh...vois-tu tous les gens qui n'ont pas d'avenir, qui se sentent dominés, humiliés, qui ont réellement la haine dans les tripes et qui ne vivent pas dans des démocraties se transformer nécessairement en kamikazes ? Moi non.

Par ailleurs, c’est peut-être un peu irrespectueux de penser que le cause des kamikazes (d’ailleurs, on pourrait élargir à ceux qui se sacrifient, par exemple en s’immolant ?) puisse être mise en parallèle avec celle des linuxiens.

ouais bon, c’est bien qu’on puisse aussi traiter le sujet sur un mode moins tragique quand même…: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10106941

Bon, si tu n'as pas perçu la pointe d'humour moi j'y peux rien...

Je préfère vivre avec l'échec de la cause que je défends qu'être mort.

Et c'est quoi l'échec de la cause que tu défends ? On peut savoir ? Ou alors tu parlais en général ?

Dernière modification par oleg (Le 22/07/2012, à 14:35)

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

Euh...vois-tu tous les gens qui n'ont pas d'avenir, qui se sentent dominés, humiliés, qui ont réellement la haine dans les tripes et qui ne vivent pas dans des démocraties se transformer nécessairement en kamikazes ? Moi non.

Je n’ai pas dit que tous deviennent kamikaze.

La question : « vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes »… hæm. Le vous implique effectivement « en 2012 », mais aussi en France, hein…

[Ça veut dire quoi "irrespectueux de penser quelque chose" ?

Rien, une simple hypothèse, d’où le « peut-être », d’ailleurs, en soi, le respect, je m’en branle un peu, en fait. Disons que je trouve que c’est juste significatif de ce topic. Linux et (par exemple, puisqu’il n’y a pas une seule cause soutenue par les attentats-suicides, ni un seul profil de type qui se fasse sauter) le droit pour un peuple (Tamouls, Palestiniens, Tchétchènes…) de vivre, c’est à mettre en parallèle. Le droit à plus de chantilly sur ma glace aussi, hein. Mais c’est de l’humour, c’est drôle.

Vraiment, j’trouve ça comique. Les gus qui s’interrogent, mais pourquoi donc peut-on bien faire un attentat suicide. Moi qui ai mon cul dans mon gros fauteuil tout mou et dont l’exemple type de cause est la présence d’un système d’exploitation sur des ordis, ne comprends pas pourquoi des types se font sauter pour une cause.

Bah ouais… À la limite, je comprends que vous ne compreniez pas.

Dernière modification par na kraïou (Le 22/07/2012, à 16:16)

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Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
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Shanx

Re : Kamikaze

L’autre question qui vient avec celle sur les kamikaze, c’est de savoir s’ils ont le droit de tuer des innocents pour leur cause, si bonne soit-elle…

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Mes randos : grande traversées des Alpes, de l'Islande, de la Corse, du Japon (en vélo), etc.
Traversée des États-Unis à pied

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Re : Kamikaze

. Disons que je trouve que c’est juste significatif de ce topic. Linux et (par exemple, puisqu’il n’y a pas une seule cause soutenue par les attentats-suicides, ni un seul profil de type qui se fasse sauter) le droit pour un peuple (Tamouls, Palestiniens, Tchétchènes…) de vivre, c’est à mettre en parallèle. Le droit à plus de chantilly sur ma glace aussi, hein. Mais c’est de l’humour, c’est drôle.

Vraiment, j’trouve ça comique. Les gus qui s’interrogent, mais pourquoi donc peut-on bien faire un attentat suicide. Moi qui ai mon cul dans mon gros fauteuil tout mou et dont l’exemple type de cause est la présence d’un système d’exploitation sur des ordis, ne comprends pas pourquoi des types se font sauter pour une cause.

Bah ouais… À la limite, je comprends que vous ne compreniez pas.

Bien. Alors plus d'humour, laissons tomber les parallèles qui t'agacent et allons droit au but : si je t'ai bien lu, toi qui n 'as pas ton cul enfoncé dans un gros fauteuil tout mou : tu comprends donc qu'on puisse se faire sauter pour une cause ? C'est bien ça ? Et si c'est bien ça : développe à découvert enfin et défends clairement ton point de vue.

pierrecastor

Re : Kamikaze

seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

J'en sais foutre rien.

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Je pense que sans le corsetage et le formatage préalables d'une idéologie, c'est pas possible. Enfin...:  ça me paraît difficilement possible, sans ça au départ...et à l'arrivée.

Dernière modification par oleg (Le 22/07/2012, à 20:05)

billou

Re : Kamikaze

Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

Par idéologie, non, par contre, pour protéger une éventuelle famille/descendance, là oui, de la même façon, s'il fallait choisir entre l'extinction de l'humanité en tant qu'espèce, et moi, même topo, évidemment.

Mais en dehors de ces cadres, à mes yeux, rien ne justifie que quelqu'un porte atteinte volontairement à sa propre vie, dans le cadre ou l'on est en bonne santé...

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Mes modestes contributions au logiciel libre

pierrecastor

Re : Kamikaze

Je pense que sans le corsetage et le formatage préalables d'une idéologie, c'est pas possible. Enfin...:  ça me paraît difficilement possible, sans ça au départ...et à l'arrivée.

Je sais, si on regarde du coté de la résistance (pour changer ), certains partait pour des missions sans vraiment d’espoir de retour, ce qu'on pourrait considérer comme des kamikaze, était-ils formaté ? Corseté ? je ne sais pas.

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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Ludwig von 88 - Fracas

Etoma

Re : Kamikaze

s'il fallait choisir entre l'extinction de l'humanité en tant qu'espèce, et moi, même topo, évidemment.

Heu, t'es pas humain?

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"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

c4nuser

Re : Kamikaze

Triste prédominance de l'individualisme, sur ce topic...

Je pense avant tout que le titre du topic introduit un biais. Le terme de kamikaze introduit une notion de mort certaine (c'est la finalité de l'opération, définie et acceptée à l'avance), ce qui est un peu différent de la question posée dans le topic : "en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?". Le kamikaze (dans la définition actuelle du terme,et non historique) ne se sacrifie pas forcément dans l'espoir de faire avancer une cause (par exemple le cas des immolations).
Et en lisant des réponses du genre "sûrement pas" ou "seulement pour ma famille" sur le fait de "mourir pour des idées" (comme disait Brassens), ça me fait un peu flipper.
Heureusement que les résistants ne se sont pas posés la question de la sorte en 40 !
Parce que le fait d'accepter de mourir pour défendre une cause, c'est ce qui a fait la différence entre la résistance et la collaboration !
(d'ailleurs, toujours à propos de sémantique, jusqu'en mars 44, les résistants étaient appelés des terroristes par la propagande presse, radio et cinématographique. Forcément, le terrorisme, c'est très très mal, donc les gens doivent trouver naturels d'être contre !)

Par contre, la question posée (et non le petit raccourci qu'elle induit dans son titre, je me répète) est sacrément pertinente. Et j'avoue me la poser souvent. Dans une chanson (de Revolution Time, groupe de punk DIY des années 90, totalement inconnu de 99,5% de la population, cherchez pas !) figurait la question "es-tu sûr qu'en 40, tu aurais été résistant ?" qui m'a beaucoup interpellé, et curieusement, depuis plus de 10 ans, entre le choix de la résistance (avec donc le risque assez élevé d'y laisser sa peau) ou l'essai de croire à un semblant de neutralité "pour sa sécurité", j'y apporte une réponse à chaque fois différente selon les moments et l'évolution de la vie (donc en fait, tout comme PIerrecastor, "j'en sais foutrement rien").

En tout cas, s'il y a "corsetage et formatage préalable", c'est au contraire pour nous faire accepter l'idée de "la fin des idéologies". Parce que si les gens refusent de prendre des risques (sans même aller jusqu'à prendre les armes) pour sauver leur crédit immobilier, leur smart-phone et leur télé HD, c'est sacrément rassurant pour les gouvernants !
Le seul truc dont je suis sûr, c'est que je préférerais me tuer pour une cause que me blesser pour un patron !

Et pour finir sur une note plus anecdotique, le contributeur Wikipedia qui a écrit cette phrase a eu la main sacrément lourde :
"Plus largement encore, un acte par lequel quelqu'un sacrifie sa carrière, son avenir, est qualifié de kamikaze". Ah ben si refuser la notion même de carrière (et son corollaire de "réussite") fait le kamikaze, non seulement j'en suis un, mais en plus, j'en suis entouré !

Dernière modification par c4nuser (Le 23/07/2012, à 03:03)

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

si je t'ai bien lu, toi qui n 'as pas ton cul enfoncé dans un gros fauteuil tout mou : tu comprends donc qu'on puisse se faire sauter pour une cause ? C'est bien ça ? Et si c'est bien ça : développe à découvert enfin et défends clairement ton point de vue.

Non, moi je suis dans un mon gros cul dans un gros fauteuil tout mou, donc je ne comprends pas qu’on puisse se faire sauter pour une cause. Comme je ne le comprends pas, je ferme ma gueule.

Putain, j’en sais rien. Je n’ai jamais été dans une telle merde qu’eux, je ne vis pas leur vie, ma maison n’a pas été détruite, ma famille ne souffre pas depuis quelques générations, je ne vis pas dans la honte, ni dans l’humiliation, si j’ai quelque chose à dire ou à défendre, j’ai à ma disposition des moyens plus ou moins légaux qui me permettent d’avoir l’espoir d’arriver à mes fins. Je suis une « une vie jeune, en plein dynamisme, en pleine force de l'âge » avec une perspective d’avenir.

Alors, oui, je ferme ma gueule, j’admets que je n’en sais rien, que je suis mal placé pour avoir un avis pertinent pour savoir si c’est bien ou mal, intelligent ou stupide, courageux ou désespéré, d’aller se faire péter avec une ceinture d’explosifs, au milieu d’une foule ou d’un poste militaire… quand on n’a pas à ses dispositions tous les moyens, toutes les perspectives, et toutes les protections dont je bénéficie.

Par exemple, l’idée qu’il s’agisse de « cause » (au même titre que Linux). Du peu que je sache des pays concernés par les attentats-suicides :
http://www.terrorisme.net/p/article_237.shtml

Si l'on considère tous les attentats suicides survenus de 1981 à 2006, la moitié d'entre eux ont eu pour cadre l'Irak. Un classement par nombre d'attentats suicides aboutit aux résultats suivants:

Irak, 652
Israël / Palestine, 217
Sri Lanka, 93
Pakistan, 49
Liban, 48
Afghanistan, 35
Russie / Tchétchénie, 32
Turquie, 19

A noter que le nombre d'attentats suicides marque une forte augmentation en Afghanistan et au Pakistan depuis 2006: le "classement" risque donc de changer dans les années à venir.

Rien que des pays où c’est la merde. Tu parles de l’attentat-suicide, comme d’un acte pur, sans rien regarder ce qu’il y a autour, tu parles de jeunes dans la force de l’âge… mais purée, c’est pas des jeunes européens romantiques qui vont décider d’adhérer à une cause et de faire un acte extraordinaire par pur volonté de faire un truc transcendant, et qui feraient bien de se méfier des idéologies !

On ferait bien de se méfier des régimes d’oppression, ouais…

Et de ce fait, justement, j’ai l’impression qu’il ne s’agit pas forcément de cause idéologique (dans le sens où, moi, petit être à peu près libre, vivant dans conditions de vie correctes et disposant d’un certain temps de loisir… tout cela me permettant de choisir après réflexion que le logiciel libre, c’est trop cool), mais de survie. À la limite, en lisant les reportages de Joe Sacco, ou encore d’Anna Politkovskaja, j’avais limite tendance à me demander pourquoi il y avait si peu d’attentats-suicides, comment tant de désespoir et d’absence d’avenir peut amener autant de résignation, et aussi peu de résistance. Par exemple, la « cause » palestinienne ou tchétchène n’en est qu’une pour le gus d’ici qui décide de la soutenir : pour un gus qui subit la destruction de sa maison, la répression, l’injustice… je ne vois pas où est le choix d’adhérer ou pas à « la cause », puisqu’il est dedans, jusqu’au cou, et en fait de « cause », j’appellerais plutôt ça de la merde.

Dernière modification par na kraïou (Le 23/07/2012, à 01:11)

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Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
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Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Le kamikaze (dans la définition actuelle du terme,et non historique) ne se sacrifie pas forcément dans l'espoir de faire avancer une cause (par exemple le cas des immolations).

Attention : pour ma part, je distinguerais le cas du kamikaze qui se tue en tuant d'autres vies du cas  moine bouddhiste qui s'immole par le feu en ne supprimant que la sienne. La confusion a déjà été faite un peu plus haut par Na Kraïou dans son premier post et je n'ai peut-être pas été moi-même suffisamment clair dès le début. Pourtant, c'est au kamikaze qui sacrifie sa vie en en sacrifiant d'autres que j'ai pensé dès le début, pas au moine bouddhiste et j'aimerais bien qu'on poursuive sous cet angle-là.

Par ailleurs, que ce soit un pilote japonais qui jette son avion suicide sur un porte-avions en 44 ou un moine bouddhiste qui s'immole par le feu, je ne suis pas d'accord avec toi : à mon avis, c'est bien pour défendre une cause que l'acte est rendu possible (ex : cause  nationaliste et militariste pour le pilote japonais).

Heureusement que les résistants ne se sont pas posés la question de la sorte en 40 !

D'abord, il n'y en avait pas beaucoup en 40 (en France du moins, mais ce n'est pas le sujet).

Mais là encore, ton rapprochement avec le résistant me gêne un peu et là encore je relève une confusion qui ne me semble pas juste : le résistant qui combat alors n'est pas un kamikaze, il n'a pas le projet de mourir, il aime la vie, il sait qu'il la risque en menant son combat mais il va la défendre chèrement sa peau, et il n'a jamais établi le projet préalable et préconçu de mourir. Et il combat (en principe) et il cible une armée régulière en face, pas des civils innocents pris au hasard. Autant de sacrées différences, quand même : tu l'admettras.

Par contre, la question posée (et non le petit raccourci qu'elle induit dans son titre, je me répète) est sacrément pertinente. Et j'avoue me la poser souvent. Dans une chanson (de Revolution Time, groupe de punk DIY des années 90, totalement inconnu de 99,5% de la population, cherchez pas !) figurait la question "es-tu sûr qu'en 40, tu aurais été résistant ?"

Je me suis moi-même souvent posé intimement cette question mais là encore si tu permets : pour moi cela n'a rien à voir avec le cas du kamikaze.

En tout cas, s'il y a "corsetage et formatage préalable", c'est au contraire pour nous faire accepter l'idée de "la fin des idéologies". Parce que si les gens refusent de prendre des risques (sans même aller jusqu'à prendre les armes) pour sauver leur crédit immobilier, leur smart-phone et leur télé HD, c'est sacrément rassurant pour les gouvernants !

Je ne sais pas si le discours de "la fin des idéologies" procèderait d'une manipulation dont nous serions l'objet par ceux qui nous dirigent : qu'il soit récupéré, c'est possible mais je pense de toute façon que la fin des idéologies n'est pas pour demain. Elles sont encore bien présentes dans bien des domaines (même si, heureusement encore, toutes ne consistent pas à faire de leurs adeptes des kamikazes).

Et pour finir sur une note plus anecdotique, le contributeur Wikipedia qui a écrit cette phrase a eu la main sacrément lourde :
"Plus largement encore, un acte par lequel quelqu'un sacrifie sa carrière, son avenir, est qualifié de kamikaze".

Où est-ce que tu as vu ça ? Je ne trouve pas cette contribution dans le lien Wikipedia que j'ai donné dans mon premier post. De toute façon, j'ai quand même l'impression que c'est là un sacré  détournement de sens !

Non, moi je suis dans un mon gros cul dans un gros fauteuil tout mou, donc je ne comprends pas qu’on puisse se faire sauter pour une cause. Comme je ne le comprends pas, je ferme ma gueule.
Putain, j’en sais rien. Je n’ai jamais été dans une telle merde qu’eux, je ne vis pas leur vie, ma maison n’a pas été détruite, ma famille ne souffre pas depuis quelques générations, je ne vis pas dans la honte, ni dans l’humiliation, si j’ai quelque chose à dire ou à défendre, j’ai à ma disposition des moyens plus ou moins légaux qui me permettent d’avoir l’espoir d’arriver à mes fins. Je suis une « une vie jeune, en plein dynamisme, en pleine force de l'âge » avec une perspective d’avenir.
Alors, oui, je ferme ma gueule, j’admets que je n’en sais rien, que je suis mal placé pour avoir un avis pertinent pour savoir si c’est bien ou mal, intelligent ou stupide, courageux ou désespéré, d’aller se faire péter avec une ceinture d’explosifs, au milieu d’une foule ou d’un poste militaire… quand on n’a pas à ses dispositions tous les moyens, toutes les perspectives, et toutes les protections dont je bénéficie.

Et bien ferme-la ta gueule, et une fois pour toutes sur ce sujet, sans empêcher ton semblable, ton frère,de l'ouvrir et je vais essayer d'expliquer ce qui m'a pris d'initier ce topic dont tu sembles récuser le principe même depuis le début.

Je sens chez toi depuis le début de tes interventions une hyper sensibilité qui t'appartient sur le sujet (et que je respecte)  mais je sens aussi que tu ne sais pas sur quel pied danser.

Alors, si tu veux bien, recadrons clairement et essayons d'être au moins d'accord sur une chose.

Toi et moi, on est probablement sur le même plan et on a au moins un point commun : on parle d'un sujet dont on est peu ou prou spectateur. Tu n'as donc pas à estimer meilleure ou supérieure ta position par rapport à la mienne et tu n'as à donner aucune leçon, ni faire aucun sermon sur le sujet. On serait au moins  d'accord là-dessus ? (A moins que par la sensibilité particulière que tu entretiendrais sur le sujet, ou un vécu particulier, tu entendrais te démarquer ?  mais sois plus clair alors...)

Cela étant établi : à partir de ça, pour toi, on n'aurait pas le droit d'en parler parce que nous on n'est pas désespéré, humilié etc..faut pas se moquer de ça et prendre ce genre de sujet à la légère ?

Moi, dès mon premier post, j'ai (je crois) bien anglé le sujet sur un aspect particulier : mon étonnement devant "la banalisation"  de l'acte kamikaze aujourd'hui par rapport au contexte historique précis dans lequel il a commencé à se développer et qui provoquait alors stupeur et incompréhension chez ceux qui en étaient les premières victimes : les soldats américains à la fin de la guerre du Pacifique mais aussi, d'une manière plus générale, l'opinion "occidentale" en général. (Cela dit, rien n'empêche de procéder à quelques recherches historiques pour faire remonter l'acte "kamikaze" à des origines probablement bien antérieures à la Seconde Guerre mondiale, mais là j'ai la flemme...).

Je reconnais avoir été maladroit et avoir pu entretenir moi-même involontairement une certaine confusion quand j'ai terminé mon premier post en posant cette question annexe : "Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?..."

Cela reconnu : j'aurais  pas le droit d'ouvrir un topic sur l'étonnement premier dont je parle quelques lignes plus haut ? Tout ayant  précisé dès mon premier post deux choses quand même :

- pour moi, même tel qu'il devient  banalisé aujourd'hui dans nos perceptions, l'acte kamikaze n'en demeure pas moins un acte "extra-ordinaire" au sens propre du terme et il ne faudrait quand même pas l'oublier ou devenir blasé par rapport à ça.

- pour moi, il est toujours le produit d'une idéologie "extérieure" qui l'initie, qui le précède, qui l'accompagne et qui le signe, sinon, humainement, d'un point de vue strictement humain et individuel, il ne me paraît franchement  guère possible, même (et y compris) dans les situations désespérées auxquelles tu te réfères.

Voilà tout ce que j'ai dit (ou plutôt : voulu essentiellement dire) dès le début : c'est mal ?

Par ailleurs, et pour en finir avec quelque chose qui semble t'agacer : l'humour qui serait mal venu sur un sujet qui semble faire vibrer des ressorts intimes chez toi.

Pourquoi l'humour ne serait-il pas un antidote efficace de plus contre les idéologies qui sont toujours le carcan du kamikaze ?

Dernière modification par oleg (Le 23/07/2012, à 12:00)

xabilon

Re : Kamikaze

Salut

Se buter pour sa cause est stupide.
Le but est de faire le maximum de dégâts chez l'ennemi (on ne parle pas en termes de "civils" ou "d'innoncents" ; ce sont des ennemis et des cibles), mais quelqu'un en vie pourra faire plus de dégâts sur la durée que quelqu'un qui commet un attentat suicide (sauf exceptions)
C'est une simple question de facilité pour pour leur hiérarchie : c'est de la chair à canon.

Les attentats-suicide commis par des gens isolés et agissant seuls, sont plutôt rares, et œuvre de déséquilibrés. La plupart sont le fait de personnes recrutées et équipées pour cela ... en ce sens, ce n'est pas différent d'une armée régulière (les kamikazes étaient bien dans l'armée japonaise).

Donc, perso, si je veux faire un max de dégâts chez l'ennemi, je préfère rester en vie pour ça.

De plus, les martyrs sont toujours utiles et bons à prendre, mais si ça se banalise, ça perd tout son sens.

Mais il y a d'autres raisons à prendre en compte ... les motivations d'un "suicidaire" ne sont pas forcément le fanatisme, il y a aussi la menace ("tu vas aller te faire exploser à tel endroit ; si tu refuses, on torture toute ta famille ..."), et tout cela est plus complexe que ça n'en a l'air.

@oleg : puis laisse tomber na kraïou, il adore faire la morale à tout le monde ...

Dernière modification par xabilon (Le 23/07/2012, à 12:35)

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

sans empêcher ton semblable, ton frère,de l'ouvrir et je vais essayer d'expliquer ce qui m'a pris d'initier ce topic dont tu sembles récuser le principe même depuis le début.

Je t’ai empêcher de l’ouvrir ? Ne pas être d’accord avec toi, avoir un avis divergent, c’est vouloir faire taire, ou faire la morale ? T’as une notion rigolote du débat.

Par contre, toi…

Et bien ferme-la ta gueule

Je sens chez toi depuis le début de tes interventions une hyper sensibilité qui t'appartient sur le sujet (et que je respecte)  mais je sens aussi que tu ne sais pas sur quel pied danser.

Non, je trouve que ce sujet ressemble à des gus commentant des animaux dans un zoo.

Ce n’est pas en parler, ou trouver ça extraordinaire, ou vouloir analyser le phénomène (des gus font ça très bien…), qui me fait réagir, mais porter des appréciations du type dire « si c’est bien ou mal, intelligent ou stupide, courageux ou désespéré », tout zappant le contexte.

Que tu considères que les causes d’un kamikaze et d’un linuxien soient comparables (que ça soit à travers une blague ou une thèse de doctorat, je m’en fiche), ou qu’on pose l’hypothèse d’un sacrifice pour n’importe quelle « cause » (comme si les causes étaient toutes des absolus interchangeables : question rhétorique : personne ici, ne s’imagine se sacrifiant, donc ceux qui se sacrifient ont un comportement ontologiquement incompréhensible, cqfd), ou encore l’idée-même de prendre l’acte de l’attentat-suicide en lui-même comme un absolu et non comme des actes potentiellement individualisables, ou encore, analyser l’attentat-suicide par le biais de l’idéologie qui le forme (tout en zappant tout le contexte qui permet l’apparition et l’attrait de cette idéologie), et même, éventuellement le fait que personne ne songe à aller voir, en premier lieu, ce que disent les premiers concernés comme les organisations terroristes elles-mêmes (on n’écoute pas les animaux de zoo qu’on regarde et commente…)… Ce n’est pas juste une blague et deux-trois détails : je trouve que tout ce débat est biaisé, idéologiquement (en somme, je trouve que ce débat, sous ses airs de neutralité et d’interrogation naïve, porte une idéologie… de la part de gus qui ont l’air de dire que oulala, l’idéologie, spas bien… oui, je trouve ça franchement drôle), à la base, par sa focalisation.

Dire que « les idéologies qui sont toujours le carcan du kamikaze », ce n’est pas une simple et gentille observation, c’est une affirmation idéologique aussi, un parti-pris (l’attentat-suicide par essence lié à l’idéologie, et pas au contexte : en gros, tout dans la responsabilité des méchants, les terroristes qui forment à la fois l’idéologie et l’acte, comme ça, au milieu de rien).

Oui, je suis un ignoble moraliste, snob et qui se croit supérieur, mais toi aussi. La seule différence, c’est que l’ignoble discours moraliste, snob et qui se croit supérieur sur les attentats-suicides est le discours hégémonique de tous les mass-médias occidentaux, tellement hégémonique qu’on finit par en oublier la portée idéologique et partisane… Discours qui consiste à se limiter à condamner/analyser en toute bonne conscience les attentats-suicides (c’est pas bien, ça tue des gens, ohmondieu c’est terrible, c’est idéologique et l’idéologie c’est pas bien, c’est des manipulés, etc. etc.), tout en dédouanant (en ignorant totalement) ce qui est à l’origine de ces actes et de ces idéologies (généralement l’impérialisme… qui tue aussi. Mais peut-être que la banale guerre, les banales opérations de polices injustes, les expulsions, la domination, la privation de droits pour certains… ce n’est pas assez extraordinaire, pas assez transcendant, pas assez choquant ?).

Par ailleurs, personne n’a relevé. On parle d’attentat-suicide, en soulignant la dimension de sacrifice. Les gus qui s’immolent se sacrifient de la même manière. Si les gus qui se font sauter sont des manipulés, des gus idéologisés… alors, je dois en conclure que Jan Palach aussi ? Romas Kalanta ? Les Tibétains ? On s’en doute que tout le monde agit en fonction d’idées, alors est-ce que l’idéologie est systématiquement négative ? En soi ?

mais quelqu'un en vie pourra faire plus de dégâts sur la durée que quelqu'un qui commet un attentat suicide (sauf exceptions)

Ce n’est pas ce que semble dire l’article cité plus haut. Quelqu’un en vie est susceptible d’être arrêté ou tué avant d’avoir pu poursuivre son œuvre.

@oleg : puis laisse tomber na kraïou, il adore faire la morale à tout le monde ...

Et ça :

Se buter pour sa cause est stupide.

C’est pas un jugement moral ?

---

Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

sweetly

Re : Kamikaze

Par ailleurs, personne n’a relevé. On parle d’attentat-suicide, en soulignant la dimension de sacrifice. Les gus qui s’immolent se sacrifient de la même manière. Si les gus qui se font sauter sont des manipulés, des gus idéologisés… alors, je dois en conclure que Jan Palach aussi ? Romas Kalanta ? Les Tibétains ? On s’en doute que tout le monde agit en fonction d’idées, alors est-ce que l’idéologie est systématiquement négative ? En soi ?

Je ne sais pas, j'aurais tendance à dire que toute idéologie qui porte en soi les germes de l'autodestruction individuelle est négative. C'est valable aussi pour les "gentils" que tu cites.

Dernière modification par sweetly (Le 23/07/2012, à 14:32)

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

Pourtant, la plupart des gens et des médias considèrent Jan Palach comme un héros, et les kamikazes comme des victimes ou comme des terroristes.

(sinon, oui, du coup, ta façon de voir la chose est cohérente)

Dernière modification par na kraïou (Le 23/07/2012, à 14:34)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

xabilon

Re : Kamikaze

Se buter pour sa cause est stupide.

C’est pas un jugement moral ?

Non, c'est du pragmatisme, il suffit de lire la phrase suivante

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sweetly

Re : Kamikaze

Pourtant, la plupart des gens et des médias considèrent Jan Palach comme un héros, et les kamikazes comme des victimes ou comme des terroristes.

(sinon, oui, du coup, ta façon de voir la chose est cohérente)

Après, il y a-t-il un idéologie qui ne porte pas ce germe en soi, même de façon infime ? Le propre de l'idéologie, n'est ce pas renoncer, au moins le temps d'y croire, à soi ?