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Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

Se buter pour sa cause est stupide.

C’est pas un jugement moral ?

Non, c'est du pragmatisme, il suffit de lire la phrase suivante

Est-ce que les kamikazes ont la possibilité concrète d’agir autrement de façon aussi ou plus efficace ? D’une part, l’article d’Eleanor Pavey semble dire que niveau efficacité (le rapport bénéfice/perte), c’est plutôt pas mal, d’autre part, qu’est-ce qu’un Irakien peut faire contre un Américain, qu’est-ce qu’un Palestinien peut faire contre un Israëlien ? Leur jeter des cailloux ? Leur faire un procès ?

L’armée israëlienne avait un budget de 13,3 milliards de dollars en 2009, les USA, 711 milliards en 2011, en guerre conventionnelle, les Irakiens et les Palestiniens pas contents sont foutus d’avance. Si j’en crois les stats, le Sri Lanka est la seule situation où les kamikazes ne sont pas en complet déséquilibre avec les gus en face.

Après, il y a-t-il un idéologie qui ne porte pas ce germe en soi, même de façon infime ? Le propre de l'idéologie, n'est ce pas renoncer, au moins le temps d'y croire, à soi ?

Est-ce que la non-idéologie est possible ? (autrement que de façon rhétorique)

Et si on est en train de se faire tuer (ou si on considère qu’on est en train de se faire tuer), en renonçant à soi, on renonce à quelque chose de déjà perdu (ou qu’on considère comme tel), non ?

---

Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

sweetly

Re : Kamikaze

Après, il y a-t-il un idéologie qui ne porte pas ce germe en soi, même de façon infime ? Le propre de l'idéologie, n'est ce pas renoncer, au moins le temps d'y croire, à soi ?

Est-ce que la non-idéologie est possible ? (autrement que de façon rhétorique)

Et si on est en train de se faire tuer (ou si on considère qu’on est en train de se faire tuer), en renonçant à soi, on renonce à quelque chose de déjà perdu (ou qu’on considère comme tel), non ?

Ben déjà, est-ce qu'une idéologie, ou plutôt le fait d'en suivre une, c'est renoncer à une part de soi ? Je ne sais pas, c'est un vraie question pour moi.

Après, ça veut dire quoi, se considérer être en train de se faire tuer, individuellement ? C'est pas synonyme de souffrance insupportable ? Comment séparer la part de souffrance dû à tes valeurs/ta culture et celle que tu portes tout seul ? Je ne sais pas non plus. C'est aussi une vraie question pour moi.

Et pas seulement sur le plan intellectuel.

xabilon

Re : Kamikaze

Le problème, à mon avis, n'est pas là. Les kamikazes japonais écrasaient leurs avions remplis de bombes sur les cuirassés américains, ça faisait un max de dégâts dans des objectifs militaires, et c'était plus efficace que chercher à les larguer au-dessus du bâtiment.

Donc à mon avis il y a plusieurs types d'attentats-suicide, dont le mode opératoire reste sensiblement le même, mais dont les objectifs sont variables :
- destruction efficace d'objectifs, destructions utiles à la cause
- acte symbolique et démonstratif de la volonté d'aller jusqu'au bout
- provocation d'événement médiatique afin de faire parler de cette cause

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sweetly

Re : Kamikaze

Le problème, à mon avis, n'est pas là. Les kamikazes japonais écrasaient leurs avions remplis de bombes sur les cuirassés américains, ça faisait un max de dégâts dans des objectifs militaires, et c'était plus efficace que chercher à les larguer au-dessus du bâtiment.

Donc à mon avis il y a plusieurs types d'attentats-suicide, dont le mode opératoire reste sensiblement le même, mais dont les objectifs sont variables :
- destruction efficace d'objectifs, destructions utiles à la cause
- acte symbolique et démonstratif de la volonté d'aller jusqu'au bout
- provocation d'événement médiatique afin de faire parler de cette cause

Oui, mais sans parler des objectifs, visibles, eux, qu'est-ce qui fait qu'un homme attente à sa vie ? Autrement dit, qu'est-ce qu'il fait qu'il considère que sa vie vaut moins (ou autant) que des objectifs dont il ne bénéficiera pas ?

xabilon

Re : Kamikaze

Toutes les causes et idéologies sont plus grandes que l'individu. Lorsque quelqu'un se rallie à une cause, il y a une balance entre son propre intérêt et l'intérêt de la cause qui se crée, et lorsque l'équilibre penche au profit de cette dernière (pour x raisons), l'individu cesse d'exister, et il est prêt à donner sa vie comme agent de la cause.

De toute façon, du moment qu'on rentre volontairement dans une organisation terroriste, militaire ou para-militaire, on accepte d'éventuellement sacrifier sa vie (par la mort volontaire ou subie, par la prison ...)

Dernière modification par xabilon (Le 23/07/2012, à 15:37)

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sweetly

Re : Kamikaze

Toutes les causes et idéologies sont plus grandes que l'individu. Lorsque quelqu'un se rallie à une cause, il y a une balance entre son propre intérêt et l'intérêt de la cause qui se crée, et lorsque l'équilibre penche au profit de cette dernière (pour x raisons), l'individu cesse d'exister, et il est prêt à donner sa vie comme agent de la cause

Du coup, je reviens à ma question précédente, existe-t-il des idéologies qui ne portent pas en elle le germe de l'autodestruction de l'individu ?

xabilon

Re : Kamikaze

Je dirais plutôt que c'est la défense et l'engagement pour une idéologie qui les portent, et non pas les idéologies elles-mêmes.

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Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Toutes les causes et idéologies sont plus grandes que l'individu. Lorsque quelqu'un se rallie à une cause, il y a une balance entre son propre intérêt et l'intérêt de la cause qui se crée, et lorsque l'équilibre penche au profit de cette dernière (pour x raisons), l'individu cesse d'exister, et il est prêt à donner sa vie comme agent de la cause

Du coup, je reviens à ma question précédente, existe-t-il des idéologies qui ne portent pas en elle le germe de l'autodestruction de l'individu ?

L'égoïsme ?

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Oui, je suis un ignoble moraliste, snob et qui se croit supérieur,

C'est bien d'être lucide sur soi-même !

mais toi aussi.

...mais évite de distribuer toi-même les bons ou mauvais points quand il ne s'agit plus de toi. Laisse chacun être lucide sur son propre cas.

La seule différence, c’est que l’ignoble discours moraliste, snob et qui se croit supérieur sur les attentats-suicides est le discours hégémonique de tous les mass-médias occidentaux, tellement hégémonique qu’on finit par en oublier la portée idéologique et partisane…

Bon, tu dis : toute dénonciation d'une idéologie est une idéologie elle-même. Et tu rapproches cela du discours hégémonique de tous les médias occidentaux.

Oui mais : moi je me place sur le plan strictement humain, et qu'est-ce que tu en fais  au juste ? Sur le plan d'une stricte autonomie humaine même dans un contexte et un cadre révoltant qui peut pousser à bout et à tous les excès : est-ce que tu peux comprendre cela ? Je ne sais pas si c'est le bon exemple mais je pense à l'instant à la femme tchétchène qui va se faire sauter : alors oui la haine de l'impérialisme russe qui détruit son pays. Oui mais : c'est elle-même qui décide toute seule de se barder d'explosifs ou l'escouade d'hommes qui l'entourent et l'entraînent ? Une femme propre à donner la vie et qui va s'en priver en en privant d'autres... Avec quel lot de consolation "transcendental"  ? L'obtention suprême du paradis dans un au-delà imaginaire. Voilà la contrainte et le formatage idéologique (religieux dans ce cas) qui fait toute la différence et qui va faire que cette femme humaine va pouvoir faire "ça".

Et  c'est ce qui a motivé ma démarche à l'origine : j'ai du mal à comprendre comment un être humain peut en arriver là justement sans tout un contexte et des contraintes proprement extérieures au sentiment d'instinct vital de conservation qui est en chacun de nous (et en parlant de ça on n'est pas des gus commentant des animaux dans un zoo).

Discours qui consiste à se limiter à condamner/analyser en toute bonne conscience les attentats-suicides (c’est pas bien, ça tue des gens, ohmondieu c’est terrible, c’est idéologique et l’idéologie c’est pas bien, c’est des manipulés, etc. etc.), tout en dédouanant (en ignorant totalement) ce qui est à l’origine de ces actes et de ces idéologies (généralement l’impérialisme… qui tue aussi. Mais peut-être que la banale guerre, les banales opérations de polices injustes, les expulsions, la domination, la privation de droits pour certains… ce n’est pas assez extraordinaire, pas assez transcendant, pas assez choquant ?).

Je n'ai rien dédouané. Je sais très bien ce qu'est un crime d'état, un terrorisme d'état etc...

Mais encore une fois, pour moi il n'est pas possible de mettre en parallèle une réplique à ce terrorisme d'état-là impliquant le sacrifice total de soi en éliminant le plus de vies sans un conditionnement radical total. Pas possible, c'est tout. Et il y a quelque chose de spécifique au phénomène kamikaze qui interroge, qui sidère, qui répugne (mais qui peut fasciner aussi...) : ce n'est pas dans notre culture et le constater simplement pour moi ce n'est pas faire de l'idéologie.

C'est ça que j'aimerais approfondir et mieux cerner.

Si éprouver et manifester cela pour toi c'est de "l'idéologie" et bien on n'est pas sur la même longueur d'ondes.

Après l'histoire d'efficacité des actes kamikazes en terme de stratégie etc...c'est une autre question et si tu la mets en parallèle avec les moyens d'un état en la justifiant comme seule réponse envisageable, tu as le droit de le penser, mais pour moi ce n'est plus exactement le même sujet.

Edit : Au fait, t'as pas peur que le forum soit sur écoute des RG qui cherchent à tester le kamikaze possible en toi ? Méfie-toi, un jour tout ce que tu dis ici pourra être retenu contre toi et les disques durs ont la mémoire longue ! (ouais bon, je déconne mais si on peut plus rire, en plus ton avatar me fout le cafard ! )

Dernière modification par oleg (Le 23/07/2012, à 20:14)

Grünt

Re : Kamikaze

Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

Non. Rien n'est supérieur à moi-même.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

xabilon

Re : Kamikaze

En substance, la question n'a pas vraiment de réponse à froid. On ne le sait que lorsqu'on y est confronté.
Tout cela en admettant que l'on prenne soi-même la décision en usant de son libre arbitre, ce qui est loin d'être toujours le cas

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Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

évite de distribuer toi-même les bons ou mauvais points quand il ne s'agit plus de toi

C'est bien d'être lucide sur soi-même !

moi je me place sur le plan strictement humain, et qu'est-ce que tu en fais  au juste ?

Je m’intéresse à cette focalisation, et je trouve qu’elle n’est ni neutre, ni innocente.

Et  c'est ce qui a motivé ma démarche à l'origine : j'ai du mal à comprendre comment un être humain peut en arriver là justement sans tout un contexte et des contraintes proprement extérieures au sentiment d'instinct vital de conservation qui est en chacun de nous (et en parlant de ça on n'est pas des gus commentant des animaux dans un zoo).

Justement, jusqu’à présent, il n’a été ici que très peu question du contexte, comme si l’attentat-suicide était un acte absolu, flottant au milieu de rien. Par ailleurs, quand tu dis : « Oui mais : c'est elle-même qui décide toute seule de se barder d'explosifs ou l'escouade d'hommes qui l'entourent et l'entraînent ? », à nouveau, j’ai l’impression que le contexte est comme centré sur les terroristes, comme si les organisations terroristes se formaient et existaient au milieu de rien (et accessoirement comme si elles étaient elles-seules causes des actes terroristes).

Le second truc qui confirme mon opinion à propos de ce débat, c’est l’insistance sur la manipulation (pas seulement dans ton message), comme si les terroristes ne pouvaient pas être des gens ayant faits un choix. C’est une façon comme une autre de les délégitimer et ne pas prêter attention à leur éventuel discours (un peu comme certaines associations ou politiques qui imposent aux putes un statut de victime pour leur refuser la parole). C’est ça que j’appelle le zoo. Dans l’absolu, oui, il y a probablement de la manipulation, mais est-ce que ce n’est pas un peu simpliste de réduire les probables complexité et diversité des situations à cela ? De postuler, de base, comme Neros, qu’ils le sont, tous, systématiquement ?

C’est exactement ce qu’on trouve dans les médias, qui vont aller chercher le cas caricatural du gamin de quatorze ans avec une ceinture d’explosifs, ou qui tout simplement ne donne jamais accès aux communiqués complets des terroristes.

Pourtant, dans l’article sur le Sri Lanka, on peut lire en particulier ça :

Comme le remarque Ariel Merari, les organisations n’ont pas pour mission de créer un kamikaze, mais d’en identifier un. Quelles sont donc les caractéristiques d’un kamikaze potentiel ? Le cadre LTTE, tout comme les cadres de la grande majorité des organisations terroristes, est souvent jeune, célibataire et fort probablement au chômage. De surcroît, on peut supposer que l’un de ses proches ait perdu la vie ou qu’il ait souffert aux mains de l’ennemi. Le kamikaze aurait pu, lui aussi, souffrir directement ou indirectement des actes de son adversaire. Rejoindre une organisation comme le LTTE constitue alors un moyen de remédier aux injustices qu’un individu aurait eues à subir à cause d’un ennemi commun. Outre le désir de vengeance, la décision de rejoindre une organisation rebelle est également représentative du désir de l’individu de surmonter son impuissance face à l’ennemi et de se sentir maître de son propre destin. Tout comme pour l’immigré tamoul chez Fuglerud, l’action revêt une importance non seulement psychologique, mais également symbolique pour l’individu en question.

S’il est difficile de dessiner un portrait psycho-sociologique du kamikaze tamoul, les facteurs ci-dessus sont présents à des degrés divers dans la grande majorité des cas. Sont absents les traits traditionnellement associés au suicide, tels la dépression, l’abus d’alcool et de drogues, les problèmes personnels, etc. Des motivations pathologiques et suicidaires sont rarement présentes chez les kamikazes, y compris chez les kamikazes tamouls. Ceux-ci ne sont pas non plus historiquement ou psychologiquement anormaux. Autrement dit, les individus concernés, hommes ou femmes, font un choix conscient lorsqu’ils décident de devenir kamikazes.

Les femmes kamikazes

La présence de nombreuses femmes soldats, aussi bien chez les Tigres noirs que dans l’organisation du LTTE en général, est un élément spécifique à cette organisation. On estime qu’un tiers des kamikazes du LTTE serait constitué par des femmes. Les raisons de leur adhésion sont multiples et peu confirmées. La première explication présentée, essentiellement par le LTTE lui-même, repose sur l’idée que les femmes sont les premières victimes de la guerre. Elles ont subi des injustices et des violences, ont été victimes de viols et/ou d’abus sexuels et ont vu leur mari, leur père, leurs fils et leurs frères mourir aux mains de l’ennemi. Rejoindre le LTTE est donc pour elles une façon de se venger, de s’assurer que justice soit faite. Le LTTE a souvent recours à cet argument dans ses campagnes de recrutement auprès des femmes comme des hommes. Mais, dans la mesure où ce sont les femmes civiles qui sont les premières victimes de la guerre, l’argument du LTTE est plus efficace auprès des femmes. Le LTTE propose donc à ces femmes civiles un cadre organisationnel – l’adhésion au groupe – qui leur permette d’aller au-delà de leur statut de victime, tout en leur offrant un refuge, une protection contre l’ennemi.

Or, nombre des arguments précités sont applicables à la grande majorité des individus prenant la décision de rejoindre une organisation terroriste, sans tenir compte d’une distinction en termes de genres. Certains entrent dans ce type d’organisations parce qu’ils ont tout perdu et qu’ils cherchent un refuge, d’autres parce qu’ils sont attirés par l’idéologie même de l’organisation. Pourtant, afin de mieux comprendre l’attraction spécifique des femmes pour de tels groupes terroristes, il convient de se livrer à une approche à caractère sociologique.

(la suite concerne plus spécifiquement les femmes tamoules, c’est intéressant mais je ne vais pas quoter tout l’article non plus)

Je trouve que cet article propose une vue intéressante. D’abord parce qu’il est plus documenté qu’une simple discussion de comptoir. Ensuite, parce qu’il propose contredit les deux préjugés qu’on lit par ailleurs : les kamikazes apparaissent d’une part comme des gens en partie actifs, dont l’acte est une reprise en main du destin (ou perçu comme tel, du moins), d’autre part comme des gens pour qui le contexte externe (impérialiste) est plus important que l’éventuel et supposé contexte de l’organisation (en gros, ils sont plus terroristes à cause du contexte dont personne ne parle ici qu’à cause d’une soi-disante manipulation). On note également que l’idéologie de l’organisation est le critère qui vient en dernier lieu (et pas en premier).

Une femme propre à donner la vie et qui va s'en priver en en privant d'autres

Tiens, je me demandais quand ce type de cliché sur les femmes allait tomber. Bah voilà, c’est fait.

Discours qui consiste à se limiter à condamner/analyser en toute bonne conscience les attentats-suicides (c’est pas bien, ça tue des gens, ohmondieu c’est terrible, c’est idéologique et l’idéologie c’est pas bien, c’est des manipulés, etc. etc.), tout en dédouanant (en ignorant totalement) ce qui est à l’origine de ces actes et de ces idéologies (généralement l’impérialisme… qui tue aussi. Mais peut-être que la banale guerre, les banales opérations de polices injustes, les expulsions, la domination, la privation de droits pour certains… ce n’est pas assez extraordinaire, pas assez transcendant, pas assez choquant ?).

Je n'ai rien dédouané. Je sais très bien ce qu'est un crime d'état, un terrorisme d'état etc...

…

Mais encore une fois, pour moi il n'est pas possible de mettre en parallèle une réplique à ce terrorisme d'état-là impliquant le sacrifice total de soi en éliminant le plus de vies sans un conditionnement radical total.

Je ne parle pas de mettre en parallèle, mais de souligner que l’un n’existe (presque) pas sans l’autre, qu’il y a des liens entre les deux. Qu’analyser l’acte de l’attentat-suicide sans tenir compte du contexte dans lequel il se déroule, c’est une focalisation au mieux à moitié aveugle, au pire pernicieuse.

Et je note encore le conditionnement radical supposé a priori. Si quelqu’un fait quelque chose que tu ne comprends pas ou n’agit pas selon ta logique, tu lui dénies toujours toute capacité de prise de décision et de volonté propre ? Il est forcément et nécessairement manipulé, conditionné, et pas en possession de tous ses moyens ?

Et après, c’est moi qui regarde les gens de haut…

ce n'est pas dans notre culture

Peut-être parce que « notre culture » est plus impérialiste que victime de l’impérialisme ?

…

…

Ah non, c’est vrai, on s’en branle, du contexte. Bon, bah alors, oui, c’est vraiment curieux que ça ne soit pas dans notre culture, je me demande vraiment pourquoi.

Edit : Au fait, t'as pas peur que le forum soit sur écoute des RG qui cherchent à tester le kamikaze possible en toi ? Méfie-toi, un jour tout ce que tu dis ici pourra être retenu contre toi et les disques durs ont la mémoire longue ! (ouais bon, je déconne mais si on peut plus rire, en plus ton avatar me fout le cafard ! )

Les RG ne m’attraperont pas vivant.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Discours qui consiste à se limiter à condamner/analyser en toute bonne conscience les attentats-suicides (c’est pas bien, ça tue des gens, ohmondieu c’est terrible, c’est idéologique et l’idéologie c’est pas bien, c’est des manipulés, etc. etc.), tout en dédouanant (en ignorant totalement) ce qui est à l’origine de ces actes et de ces idéologies (généralement l’impérialisme… qui tue aussi. Mais peut-être que la banale guerre, les banales opérations de polices injustes, les expulsions, la domination, la privation de droits pour certains… ce n’est pas assez extraordinaire, pas assez transcendant, pas assez choquant ?).
(...)
Justement, jusqu’à présent, il n’a été ici que très peu question du contexte, comme si l’attentat-suicide était un acte absolu, flottant au milieu de rien. Par ailleurs, quand tu dis : « Oui mais : c'est elle-même qui décide toute seule de se barder d'explosifs ou l'escouade d'hommes qui l'entourent et l'entraînent ? », à nouveau, j’ai l’impression que le contexte est comme centré sur les terroristes, comme si les organisations terroristes se formaient et existaient au milieu de rien (et accessoirement comme si elles étaient elles-seules causes des actes terroristes).

Là encore tu crées un amalgame que j'avais déjà relevé dans une de tes premières précédentes interventions : "je suis pauvre, humilié, opprimé, la police me harcèle sans cesse etc... donc je me kamikaze."

Donc imagine le nombre incalculable de kamikazes qu'il y aurait sur la Terre compte tenu du nombre de pauvres, humiliés, opprimés etc... Non : c'est pas comme ça que ça marche et tu le sais très bien.

moi je me place sur le plan strictement humain, et qu'est-ce que tu en fais  au juste ?

Je m’intéresse à cette focalisation, et je trouve qu’elle n’est ni neutre, ni innocente.

Tu ne dis rien là.

En fait, tu exprimes un jugement de valeur critique mais tu ne le fondes pas, tu ne l'argumentes pas et surtout : tu n'identifies pas clairement l'idéologie qui constituerait ce discours.

Le second truc qui confirme mon opinion à propos de ce débat, c’est l’insistance sur la manipulation (pas seulement dans ton message), comme si les terroristes ne pouvaient pas être des gens ayant faits un choix.

La question du choix personnel lucide et des caractéristiques de "normalité" du kamikaze - pas alcoolique, ni suicidaire etc- qui sont largement mis en avant dans l'extrait d'article que tu donnes, font totalement l'impasse sur la question de la contrainte et de l'endoctrinement. Ce n'est pas parce que le kamikaze "choisit" d'être kamikaze avec toutes les raisons qu'il se donne de l'être, qu'il est vraiment libre de son choix. Cette liberté n'en est pas une : il choisit en fait, en amont et en aval,  d'accepter un conditionnement et tout ce qui va avec. Il n'est donc pas libre dans (et de) ce choix. D'ailleurs, dans l'absolu, personne n'est vraiment libre de ses choix. Et dans le relatif contextualisé, encore moins.

Je trouve que cet article propose une vue intéressante.

Tiens, tu commences à parler comme un intello maintenant ? Bou diou, moi je regrette ton style Gavroche before !

D’abord parce qu’il est plus documenté qu’une simple discussion de comptoir.

Tu es victime d'une forme de littérature sociologisante. Il est bien tourné cet article, il dit posément les choses, il est rationnel, mais en fait il n'apporte pas grand chose de plus que ce que tu qualifies de "discussion de comptoir". Et il y a parfois dans les discussions de comptoir- aussi apparemment limitées soit-elles sur un plan strictement intellectuel- des tranches de vérités, des tranches de sel de la terre et de vécu qui moi m'intéressent souvent davantage que bien de longues  analyses de sociologues verbeux qui n'ont jamais quitté leurs tours d'ivoire. Faut pas mépriser les discussions de comptoir (ni les piliers de comptoirs d'ailleurs dont tu constitues toi-même un modèle de référence dans ce forum) : d'ailleurs c'est un excellent terrain d'études pour les sociologues justement, et ils viennent souvent y faire leur miel.

Une femme propre à donner la vie et qui va s'en priver en en privant d'autres

Tiens, je me demandais quand ce type de cliché sur les femmes allait tomber. Bah voilà, c’est fait.

Ben non c'est pas un cliché :  jusqu'à présent ouais ce sont les femmes qui mettent au monde. Tu peux y faire quelque chose d'autre, Ô Toi?

ce n'est pas dans notre culture

Peut-être parce que « notre culture » est plus impérialiste que victime de l’impérialisme ?

Faux. En 44, le kamikaze japonais est lui-même au service d'un pays totalitaire et impérialiste. Donc ta généralité ne tient pas.

Edit : Au fait, t'as pas peur que le forum soit sur écoute des RG qui cherchent à tester le kamikaze possible en toi ? Méfie-toi, un jour tout ce que tu dis ici pourra être retenu contre toi et les disques durs ont la mémoire longue !  (ouais bon, je déconne mais si on peut plus rire, en plus ton avatar me fout le cafard !  )

Les RG ne m’attraperont pas vivant.

Encore une fois, tu n'as rien compris. Les RG c'est pas les Renseignements Généraux. C'est les Renégats Généralisés. Une bande de pieds nickelés qui  recherchent de grands (et petits) baveux pour être rédacteurs-suicides dans leur prochain fanzine qui s'appellera justement "Kamikaze". Renseigne-toi bien : tu devrais avoir une chance. Mais fais vite, les places sont chères et la concurrence est rude, d'ailleurs tu risques de trouver bien plus forte gueule que toi dans ce domaine.

Comme je ne le comprends pas, je ferme ma gueule. (...)
Putain, j’en sais rien. Je n’ai jamais été dans une telle merde qu’eux, je ne vis pas leur vie, ma maison n’a pas été détruite, ma famille ne souffre pas depuis quelques générations, je ne vis pas dans la honte, ni dans l’humiliation, si j’ai quelque chose à dire ou à défendre, j’ai à ma disposition des moyens plus ou moins légaux qui me permettent d’avoir l’espoir d’arriver à mes fins. Je suis une « une vie jeune, en plein dynamisme, en pleine force de l'âge » avec une perspective d’avenir.
Alors, oui, je ferme ma gueule,

Bon, dis donc c'est quand que tu nous la balances ta tranche de silence ?

Dernière modification par oleg (Le 24/07/2012, à 08:15)

Sir Na Kraïou

Re : Kamikaze

Là encore tu crées un amalgame que j'avais déjà relevé dans une de tes premières précédentes interventions : "je suis pauvre, humilié, opprimé, la police me harcèle sans cesse etc... donc je me kamikaze."

Donc imagine le nombre incalculable de kamikazes qu'il y aurait sur la Terre compte tenu du nombre de pauvres, humiliés, opprimés etc... Non : c'est pas comme ça que ça marche et tu le sais très bien.

>_<’

Je n’ai pas dit que le contexte rendait nécessairement toute personne qui y est confrontée kamikaze, ni que tous deviennent kamikazes, mais qu’une large partie (faudrait aussi étudier le contexte des autres…) de ceux qui le deviennent sont confrontés à ce contexte, donc qu’on ne peut pas étudier les attentats-suicides sans les mettre dans le contexte qui les créés. Si tu n’es pas foutu de piger cette nuance, à moins d’imaginer une pure mauvaise foi, je ne peux rien pour toi.

Tu ne dis rien là.

En fait, tu exprimes un jugement de valeur critique mais tu ne le fondes pas, tu ne l'argumentes pas et surtout : tu n'identifies pas clairement l'idéologie qui constituerait ce discours.

Parce que je l’ai déjà argumenté sur des tas de lignes dans mes autres posts, et plus bas dans ce post.

Que ta focalisation est partiale parce qu’ignorant le contexte, parce que cette focalisation est systématiquement celle des mass-médias, parce qu’elle consiste à analyser l’acte purement en soi, éventuellement en élargissant le contexte de cet acte, mais uniquement au cadre de l’organisation terroriste, mais surtout pas à la société qui le créé, parce qu’il ignore totalement la parole des principaux concernés, parce qu’il produit du discours sur eux sans se préoccuper vraiment d’eux, et parce que tout cela masque toutes les causes, et donc les responsabilités, de cet acte. Au final, je trouve que ça ne produit pas de la connaissance, mais des clichés, basés sur du vent (puisque tu parles de ton fantasme de l’attentat-suicide, et non de faits inscrits dans une réalité).

La question du choix personnel lucide et des caractéristiques de "normalité" du kamikaze - pas alcoolique, ni suicidaire etc- qui sont largement mis en avant dans l'extrait d'article que tu donnes, font totalement l'impasse sur la question de la contrainte et de l'endoctrinement. Ce n'est pas parce que le kamikaze "choisit" d'être kamikaze avec toutes les raisons qu'il se donne de l'être, qu'il est vraiment libre de son choix. Cette liberté n'en est pas une : il choisit en fait, en amont et en aval,  d'accepter un conditionnement et tout ce qui va avec. Il n'est donc pas libre dans (et de) ce choix. D'ailleurs, dans l'absolu, personne n'est vraiment libre de ses choix. Et dans le relatif contextualisé, encore moins.

Oui, oui. Tous des pauvres manipulés qui choisiraient autre chose s’ils avaient de bons professeurs pour leur expliquer la vie et leur jeter des cacahouètes.

Tiens, tu commences à parler comme un intello maintenant ? Bou diou, moi je regrette ton style Gavroche before !

Les intellos, c’est le mal ? « parler comme un intello » décrédibilise le contenu du discours ?

Tu es victime d'une forme de littérature sociologisante. Il est bien tourné cet article, il dit posément les choses, il est rationnel, mais en fait il n'apporte pas grand chose de plus que ce que tu qualifies de "discussion de comptoir". Et il y a parfois dans les discussions de comptoir- aussi apparemment limitées soit-elles sur un plan strictement intellectuel- des tranches de vérités, des tranches de sel de la terre et de vécu qui moi m'intéressent souvent davantage que bien de longues  analyses de sociologues verbeux qui n'ont jamais quitté leurs tours d'ivoire. Faut pas mépriser les discussions de comptoir (ni les piliers de comptoirs d'ailleurs dont tu constitues toi-même un modèle de référence dans ce forum) : d'ailleurs c'est un excellent terrain d'études pour les sociologues justement, et ils viennent souvent y faire leur miel.

Encore un cliché, les universitaires dans leur tour d’ivoire. Et à part d’être « universitaire », tu lui reproches quoi, à cet article ? Avec quels points précis tu n’es pas d’accord ? Quelles connaissances précises tu as en plus sur le sujet, toi qui n’es pas dans ta tour d’ivoire et qui as donc une connaissance approfondie des Tamoules, des terroristes, des attentats-suicides ? En quoi un article rigoureux sur un point précis est moins bon que les quelques clichés qui ne s’appuyent sur rien (l’attentat-suicide en soi, comme si du Sri-Lanka à l’Irak, on avait affaire aux mêmes gus…).

Franchement, t’es drôle : au début, tu dis t’intéresser sincèrement aux motivations des attentats-suicides, par contre, dès qu’un truc casse un peu tes préjugés, ohmondieu c’est un sociologue, c’est pas bien.

Bref, cet article (les autres aussi, d’ailleurs), je l’aime bien, et je le trouve largement plus crédible que toi, parce qu’il ne détache pas l’acte de son contexte, parce qu’il s’intéresse à un pays particulier, et parce qu’il se base sur bien plus de connaissances et de faits que toi.

Une femme propre à donner la vie et qui va s'en priver en en privant d'autres

Tiens, je me demandais quand ce type de cliché sur les femmes allait tomber. Bah voilà, c’est fait.

Ben non c'est pas un cliché :  jusqu'à présent ouais ce sont les femmes qui mettent au monde. Tu peux y faire quelque chose d'autre, Ô Toi?

Ne pas réduire et renvoyer systématiquement la femme à son rôle de pondeuse.

ce n'est pas dans notre culture

Peut-être parce que « notre culture » est plus impérialiste que victime de l’impérialisme ?

Faux. En 44, le kamikaze japonais est lui-même au service d'un pays totalitaire et impérialiste. Donc ta généralité ne tient pas.

Oui. C’est pour ça que j’ai dit que dans certains cas le contexte était impérialiste. Parce que contrairement à toi (ici : « ce qui est à l’origine de ces actes et de ces idéologies (généralement l’impérialisme »), je ne pense pas que les kamikazes sont un seul et même homme. Donc pour les attentats-suicides actuels, je dirais l’impérialisme, pour les Japonais… chais pas, je ne connais pas la civi japonaise assez bien, et je suppose que si je balançais un article à ce propos, sur le militarisme et les mentalités de ce pays à cette époque, tu trouverais ça trop intello.

Accessoirement, je pense que les kamikazes japonais et les attentats-suicides contemporains n’ont rien à voir (justement par la différence de contexte…) et que ce serait simpliste de dire qu’il s’agit de la même chose. Parce que si tu veux de la culture militaire du sacrifice en France, il y a Verdun, par exemple… plus de 300000 morts, on peut pas dire que l’instinct de conservation ait été hyper fort.

Bon, dis donc c'est quand que tu nous la balances ta tranche de silence ?

Ça t’ennuie autant que ça, qu’on ne soit pas d’accord avec toi, et qu’on essaye de dépasser tes clichés sur les kamikazes ?

Je ferme ma gueule à propos des terroristes, par contre, j’adore l’ouvrir sur ceux qui en parlent comme toi.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Marie-Lou

Re : Kamikaze

Le second truc qui confirme mon opinion à propos de ce débat, c’est l’insistance sur la manipulation (pas seulement dans ton message), comme si les terroristes ne pouvaient pas être des gens ayant faits un choix.

À ce sujet, je te suggère cette note de lecture d'un bouquin montrant en quoi l'implication dans le terrorisme et dans les idéologies « extrêmes » respecte une forme de rationalité : « Il nous faut pourtant accepter l’idée que l’extrémisme satisfait aux critères de la rationalité : “il énonce des doctrines cohérentes” »

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Compte clôturé

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Là encore tu crées un amalgame que j'avais déjà relevé dans une de tes premières précédentes interventions : "je suis pauvre, humilié, opprimé, la police me harcèle sans cesse etc... donc je me kamikaze."
Donc imagine le nombre incalculable de kamikazes qu'il y aurait sur la Terre compte tenu du nombre de pauvres, humiliés, opprimés etc... Non : c'est pas comme ça que ça marche et tu le sais très bien.

>_<’
Je n’ai pas dit que le contexte rendait nécessairement toute personne qui y est confrontée kamikaze, ni que tous deviennent kamikazes, mais qu’une large partie (faudrait aussi étudier le contexte des autres…) de ceux qui le deviennent sont confrontés à ce contexte, donc qu’on ne peut pas étudier les attentats-suicides sans les mettre dans le contexte qui les créés. Si tu n’es pas foutu de piger cette nuance, à moins d’imaginer une pure mauvaise foi, je ne peux rien pour toi.

La question du contexte sur lequel tu reviens sans cesse est un facteur à prendre en compte, mais pour moi, il n'est pas déterminant : ce qui est déterminant, c'est l'idéologie qui est mise en place de A jusqu'à Z.

La preuve : les kamikazes ne sont pas tous issus de milieux défavorisés.  Certains ont un haut niveau de formation scientifique, sont parfaitement intégrés dans la société et peuvent même aspirer à un avenir sécurisé et bourgeois.

Alors qu'est-ce qui a pu se passer ?

A  un  moment précis, il y a bien une une interférence précise qui fait rideau entre la normalité "humaine" de l'individu et le vecteur instrumentalisé qu'il devient. Et cette interférence, c'est une idéologie qu'il est décidé de mettre au-dessus de tout le reste.

Un peu de lecture à ce sujet :

Le profil psychologique du "bras armé" de cette action est particulièrement important à comprendre. On peut s'étonner du "niveau de culture et d'études" de nombreux commandos-suicide. Ce serait une très grave erreur de croire que ces commandos ne se recrutent que dans des milieux défavorisés, chez des desperados, des gens sans avenir. Parmi les membres des commandos récents (et à venir) se trouvent des gens qui, de par les études qu'ils ont faites, ou leur situation familiale, auraient pu occuper des places confortables dans leur société, ou un pays étranger au leur. On achope alors avec le problème général du fanatisme, qui échappe à toute logique. Sa clef est le conditionnement, qui agit, on l'a vu, dès l'enfance. C'est le même conditionnement qui a pu produire les nazis, les gardes rouges, et maintenant les intégristes. A la base il faut évidemment un mal-être, une interrogation générale de l'individu sur le sens de sa vie, de la vie. Ce mal-être peut être objectif (misère, absence totale de perspective d'avenir) ou subjectif. Il peut être aussi induit, suscité. La réaction est alors d'abandonner toute autonomie psychologique et décisionnelle à un leader, quel qu'il soit. Ce peut être un Ayatollah, ou un Gourou, ou un homme politique, un "Fuhrer", un prêtre fanatique (comme ce fut le cas pendant les guerres de religion du passé, ou .. les croisades). Un contrat psychologique est alors passé entre le leader et ses disciples.

http://www.jp-petit.org/Geopolitique/du_fanatisme.htm

Que ta focalisation est partiale parce qu’ignorant le contexte, parce que cette focalisation est systématiquement celle des mass-médias, parce qu’elle consiste à analyser l’acte purement en soi,

Que la tienne zoome uniquement sur la question du contexte qui n'explique pas tout (je viens d'essayer de te le démontrer),  ignore superbement le poids du conditionnement et qu'elle est le produit d'une analyse sociologisante et psychologisante à deux balles avec toutes ses limites ("il découpe son prochain en rondelles, il bouffe son foie oui mais il avait pas mangé depuis 8 jours et qu'est-ce que vous voulez : il a eu une enfance malheureuse...)

Encore un cliché, les universitaires dans leur tour d’ivoire. Et à part d’être « universitaire », tu lui reproches quoi, à cet article ? Avec quels points précis tu n’es pas d’accord ?

J'ai pas employé le mot "universitaire". Et je n'ai rien contre les universités ni les universitaires (dont je suis moi-même un produit que j'ai envie -sans cesse et toujours plus- de dépasser), ni contre France-Culture (que j'écoute tous les matins mais pas toujours avec contentement).

J'ai évoqué une certaine sociologie qui donne trop souvent l'impression de vouloir de se placer comme une expertise "installée".

Quant à ton article, désolé mais non, il ne m'apporte strictement rien, il ne sert à illustrer que ton propre argumentaire dont j'ai déjà fait le tour et qui pour moi n'est pas la question essentielle: le contexte, le contexte et un contexte imprimé toujours dans le même registre : l'oppression, la pauvreté, l'humiliation etc...

Tu traites mon point de vue de cliché : pour moi, le tien en est un.

Non : tous les kamikazes n'appartiennent pas à ce profil. Un exemple, entre autres, et pas des moindres : Mohamed  Atta.

Le second truc qui confirme mon opinion à propos de ce débat, c’est l’insistance sur la manipulation (pas seulement dans ton message), comme si les terroristes ne pouvaient pas être des gens ayant faits un choix.

Encore une fois : pour moi, il n'y a pas de liberté de choix. Cette liberté est une illusion.

Ils choisissent de choisir ce qui les choisit. (Je crois, d'une manière plus générale, que l'on ne choisit jamais que ce qui nous choisit.)

Et à partir de là, ils décident de s'amputer totalement d'une part essentielle de leur humanité au nom d'une  cause à défendre. Si la mission du kamikaze consiste à tuer un millier de personnes dans lesquelles se trouveraient malencontreusement leur père, leur mère, leurs frères et leurs soeurs, il le ferait parce qu'il aura décidé d'intégrer dans son action un motif supérieur validant tout le reste. Moi c'est ce message supérieur que j'ai envie d'observer au microscope, d'étudier et de circonvenir, c'est ça qui m'intéresse. C'est ça autour de quoi je tourne, c'est ça à quoi j'essaie de réfléchir depuis longtemps, c'est ça que j'essaie de décrypter, c'est ça que je n'arrive toujours pas à comprendre. Et dans cette réflexion, le kamikaze s'inscrit comme un cas d'espèce bien particulier à propos duquel nulle explication contextuelle géopolitique, civilisationnelle, philosophique, historique, sociologique, psychologique n'arrive à me satisfaire.

Je ferme ma gueule à propos des terroristes,

Encore un amalgame, encore une confusion.

Le kamikaze n'est pas un "terroriste" comme les autres, c'est un cas d'espèce bien particulier.

Je ferme ma gueule à propos des terroristes, par contre, j’adore l’ouvrir sur ceux qui en parlent comme toi.

Ne t'en prive pas, cela pourra peut-être te permettre d'élargir tes représentations et d'évaluer si ton point de vue n'est pas un cliché.

Ça t’ennuie autant que ça, qu’on ne soit pas d’accord avec toi,

Je te retourne la question. Et débrouille-toi avec ça.

Marie-Lou

Re : Kamikaze

La question du contexte sur lequel tu reviens sans cesse est un facteur à prendre en compte, mais pour moi, il n'est pas déterminant : ce qui est déterminant, c'est l'idéologie qui est mise en place de A jusqu'à Z.

Y'a un truc que je n'arrive pas à piger dans votre discussion : l'idéologie, ça ne fait pas partie du « contexte » ?

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Compte clôturé

Grünt

Re : Kamikaze

A  un  moment précis, il y a bien une une interférence précise qui fait rideau entre la normalité "humaine" de l'individu et le vecteur instrumentalisé qu'il devient. Et cette interférence, c'est une idéologie qu'il est décidé de mettre au-dessus de tout le reste.

Je ne suis pas d'accord du tout.
Ta "normalité humaine" est la culture d'un occidental assez aisé vivant dans une société de consommation basée sur le capitalisme.

Autrement dit, ce que tu prends pour la société rassurante et "normale" est, aussi, une idéologie. Qui peut causer du tort à ceux qui en sont porteurs, et qui cause certainement du tort à d'autres gens qui n'ont rien demandé.

Je m'explique : notre mode de vie nous rend malade et détruit notre planète. Pourtant nous l'acceptons comme allant de soi car nous y avons été habitués depuis notre enfance. Sa pertinence nous est répétée chaque jour dans presque tous les médias qui nous sont proposés.

Du coup, j'ai du mal à me sentir "supérieur" aux kamikazes. Différent, oui : nous vénérons d'autres dieux (le culte de l'apparence, par exemple), nous avons d'autres façons de massacrer (maintenir un dictateur en place en Afrique, par exemple) et d'autres façons de nous détruire en détruisant les autres (manger de la malbouffe, par exemple). Mais avant de traiter des gens de "vecteurs instrumentalisés" on peut déjà se demander si nous n'en sommes pas nous mêmes. Au service d'une autre idéologie.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Et à partir de là, ils décident de s'amputer totalement d'une part essentielle de leur humanité au nom d'une  cause à défendre. Si la mission du kamikaze consiste à tuer un millier de personnes dans lesquelles se trouveraient malencontreusement leur père, leur mère, leurs frères et leurs soeurs, il le ferait parce qu'il aura décidé d'intégrer dans son action un motif supérieur validant tout le reste. Moi c'est ce message supérieur que j'ai envie d'observer au microscope, d'étudier et de circonvenir, c'est ça qui m'intéresse. C'est ça autour de quoi je tourne, c'est ça à quoi j'essaie de réfléchir depuis longtemps, c'est ça que j'essaie de décrypter, c'est ça que je n'arrive toujours pas à comprendre.

Tu penses qu'aucun motif supérieur ne valide toutes tes actions ? Ou alors tu ne comprends pas que quelqu'un puisse en choisir un autre ?

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Ta "normalité humaine" est la culture d'un occidental assez aisé vivant dans une société de consommation basée sur le capitalisme.

Le kamikaze Momhamed Atta était issu d'un milieu bourgeois aisé à la culture largement occidentalisée basée sur le capitalisme. Désolé : ton assertion ne tient pas la route.

Du coup, j'ai du mal à me sentir "supérieur" aux kamikazes.

Il ne s'agit pas de se sentir "supérieur" ou non, la question n'est pas là. Je suis parti d'une sidération face à l'acte kamikaze qui a toujours été la mienne alors que l'acte tendrait à être présenté comme un acte banalisé.

Différent, oui : nous vénérons d'autres dieux (le culte de l'apparence, par exemple), nous avons d'autres façons de massacrer (maintenir un dictateur en place en Afrique, par exemple) et d'autres façons de nous détruire en détruisant les autres (manger de la malbouffe, par exemple). Mais avant de traiter des gens de "vecteurs instrumentalisés" on peut déjà se demander si nous n'en sommes pas nous mêmes. Au service d'une autre idéologie.

Tout cela ne répond en rien à la question sacrificielle du kamikaze. On tourne en rond dans cette discussion, il faut essayer d'aller plus loin en cherchant à se concentrer sur un essentiel. Et pour moi cet essentiel c'est  la question de la spécificité de l'acte kamikaze qu'il ne faut surtout pas confondre (comme l'a fait na kraïou dans un de ses posts) avec l'acte terroriste.

Alors, voilà quelque chose qui me semble aller un peu mieux au coeur du sujet, en tout cas qui, même sans me satisfaire à 100 % me permet de cerner un tout petit mieux les fondements de l'acte kamikaze à bien distinguer du seul acte terroriste.

Le terroriste poursuit un double but, à la fois impressionner l'autre par la capacité destructrice de l'idéologie qu'il porte, et à la fois réduire à néant l'ennemi en le ramenant ainsi à sa nature négative première. (...) C'est sa vie que met en jeu le terroriste au service de sa Cause, mais ce sont des valeurs vitales qu'il met en scène et la vie demeure au premier plan.

Inversement, le kamikaze incarne, si l'on peut dire, les puissances thanatiques. Il place son énergie vitale au service de la mort qui devient l'unique finalité. Le sacrifice de l'autre est lié dans l'immédiateté au sacrifice de soi. (...) En se faisant exploser lui-même avec sa bombe, il rend effectif l'anéantissement du monde concomitamment à son propre anéantissement. L'acte a quelque chose de magique. Puisqu'il parachève le le processus d'infestation idéologique, le geste du kamikaze autorise le passage d'un monde à l'autre, au sein d'une conflagration vécue imaginairement comme créatrice. Le monde ancien disparaît dans l'apothéose du Grand Soir, pour laisser place au monde nouveau de nature paradisiaque. La chute du premier est la condition même de l'advenue du second.

(...)

http://books.google.fr/books?id=uuHfHrc … ze&f=false

Autre chose : il serait intéressant d'effectuer quelques recherches historiques pour essayer de cerner les origines historiques de l'acte kamikaze. Je pense d'abord à la secte des Assassins sans n'être sûr de rien et sans que cela n'empêche d'explorer plus en arrière dans le temps : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv … 36647.html

Enfin, pour éviter tout malentendu avec une assimilation éventuelle de l'islam à l'acte kamikaze : Malek Chebel, par exemple, anthropologue musulman, souhaite que les autorités, les imam, les gens de bonne foi d’une façon générale, se mobilisent pour établir la ligne de conduite et la ligne de clivage entre la religion et les pratiques, telles que l’attentat suicide, qui en sont des déviations manifestes. Il rappelle que, dans l’Islam, la vie est la valeur suprême et que la religion ne permet pas que l’on se suicide pour une quelconque raison que l’on brandirait pour justifier cet acte. Evoquant le cas de ces enfants perdus qui se suicident au nom de causes perdues, il souligne qu’aucun texte, ni le Coran ni dans la tradition, n’affirme que l’acte suicidaire conduit au paradis.

Dernière modification par oleg (Le 25/07/2012, à 14:16)

sweetly

Re : Kamikaze

@oleg : en gros, ce qui te pose question, c'est comment, par quel processus de pensée, un individu arrive à accepter et mieux, à vouloir, l'inéluctabilité de la destruction de son support physique, de son propre ressort, au nom d'une idéologie ? Je me trompe complètement, là ?

sucarno

Re : Kamikaze

Quel est le salaire d'un kamikaze ?

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

xabilon

Re : Kamikaze

Surtout que le Japon a finalement perdu la guerre ...
Mais en ce qui concerne les kamikazes, je pense que la tradition du suicide pour l'honneur (le sien, celui de sa famille, de son pays ...) est ancestrale au Japon.

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Grünt

Re : Kamikaze

@oleg : en gros, ce qui te pose question, c'est comment, par quel processus de pensée, un individu arrive à accepter et mieux, à vouloir, l'inéluctabilité de la destruction de son support physique, de son propre ressort, au nom d'une idéologie ? Je me trompe complètement, là ?

Est-ce que les kamikazes pensent vraiment disparaître en agissant ainsi ? Ne sont-ils pas persuadés que leur âme, leur individualité, ira dans un monde meilleur grâce à leur sacrifice ?

Quand bien même ils seraient conscients de disparaître totalement une fois leur acte effectué : cette aptitude à se sacrifier pour le bien commun n'est-elle pas plus généralement partagée dans l'humanité ? Les exemples ne manquent pas de parents sacrifiant leur vie pour celle de leurs enfants, par exemple. La pensée d'un kamikaze qui se supprime pour une cause qu'il estime juste et désespérée n'est-elle pas proche de cet état d'esprit ?

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Red flashing lights. I bet they mean something.

david96

Re : Kamikaze

Et vous, en 2012 : seriez-vous prêts à sacrifier votre vie pour une cause que vous estimeriez supérieure à vous-mêmes ?...

Me sacrifier serait égoïste et dangereux pour ma famille. Même si parfois dans certains domaine ça me démange.
Par contre me battre, avec des armes juridiques, rejoindre des associations ou encore manifester : oui ; la contrainte est qu'il faut être armé de patience, avoir du temps et avoir les nerfs solides.

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »