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sweetly

Re : Kamikaze

@oleg : en gros, ce qui te pose question, c'est comment, par quel processus de pensée, un individu arrive à accepter et mieux, à vouloir, l'inéluctabilité de la destruction de son support physique, de son propre ressort, au nom d'une idéologie ? Je me trompe complètement, là ?

Est-ce que les kamikazes pensent vraiment disparaître en agissant ainsi ? Ne sont-ils pas persuadés que leur âme, leur individualité, ira dans un monde meilleur grâce à leur sacrifice ?

Quand bien même ils seraient conscients de disparaître totalement une fois leur acte effectué : cette aptitude à se sacrifier pour le bien commun n'est-elle pas plus généralement partagée dans l'humanité ? Les exemples ne manquent pas de parents sacrifiant leur vie pour celle de leurs enfants, par exemple. La pensée d'un kamikaze qui se supprime pour une cause qu'il estime juste et désespérée n'est-elle pas proche de cet état d'esprit ?

J'ai pas parlé d'âme.

pierrecastor

Re : Kamikaze

Me sacrifier serait égoïste et dangereux pour ma famille. Même si parfois dans certains domaine ça me démange.
Par contre me battre, avec des armes juridiques, rejoindre des associations ou encore manifester : oui ; la contrainte est qu'il faut être armé de patience, avoir du temps et avoir les nerfs solides.

Mais la, tu est dans le cadre de revendications dans un pays plutôt libre, qui te donne des armes juridiques, qui autorise les associations et qui te permet de manifester. Si tu n'as pas tout ça, que faire ?

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Grünt

Re : Kamikaze

J'ai pas parlé d'âme.

Le mot est mal choisi à cause de sa connotation religieuse. Je voulais parler de la conscience, de l'individualité, bref de ce qui fait que quelqu'un est "un". Il me semble que les kamikazes sont convaincus que "je" survivra à la mort, donc que ce n'est pas vraiment un anéantissement de leur individualité. Mais je peux me tromper.

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david96

Re : Kamikaze

@pierrecastor Je suis bien d'accord… Difficile de répondre à cette question.

Dernière modification par david96 (Le 25/07/2012, à 15:58)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

pierrecastor

Re : Kamikaze

@pierrecastor Je suis bien d'accord… Difficile de répondre à cette question.

En tout cas, je ne sais pas comment moi, je réagirait dans ce genre de situation. Et je pense que pas grand monde ici ne peut le savoir.

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sweetly

Re : Kamikaze

J'ai pas parlé d'âme.

Le mot est mal choisi à cause de sa connotation religieuse. Je voulais parler de la conscience, de l'individualité, bref de ce qui fait que quelqu'un est "un". Il me semble que les kamikazes sont convaincus que "je" survivra à la mort, donc que ce n'est pas vraiment un anéantissement de leur individualité. Mais je peux me tromper.

Pourquoi crois-tu qu'un kamikaze ait en tête que son "je" survivra à lui-même ?

Grünt

Re : Kamikaze

J'ai pas parlé d'âme.

Le mot est mal choisi à cause de sa connotation religieuse. Je voulais parler de la conscience, de l'individualité, bref de ce qui fait que quelqu'un est "un". Il me semble que les kamikazes sont convaincus que "je" survivra à la mort, donc que ce n'est pas vraiment un anéantissement de leur individualité. Mais je peux me tromper.

Pourquoi crois-tu qu'un kamikaze ait en tête que son "je" survivra à lui-même ?

Ça me paraît être une explication rationnelle à son geste : s'il est persuadé que son "je" survivra, son sacrifice est moins grand (il échange sa vie terrestre pour une autre, au lieu de disparaître).

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Red flashing lights. I bet they mean something.

sweetly

Re : Kamikaze

@pierrecastor Je suis bien d'accord… Difficile de répondre à cette question.

En tout cas, je ne sais pas comment moi, je réagirait dans ce genre de situation. Et je pense que pas grand monde ici ne peut le savoir.

Tu peux t'en tenir à des principes idéologiques et en même temps pragmatiques : non, je ne me sacrifierais jamais pour une cause qui vit dans le monde des idées. Jamais. Parce que ça ne fait pas sens. Pour moi et dans ce que je conçois de ce que doit être/devrait être/est l'humain.

xabilon

Re : Kamikaze

Ben son action aura un effet, donc son acte lui survivra comme un prolongement de lui-même.

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

sweetly

Re : Kamikaze

Le mot est mal choisi à cause de sa connotation religieuse. Je voulais parler de la conscience, de l'individualité, bref de ce qui fait que quelqu'un est "un". Il me semble que les kamikazes sont convaincus que "je" survivra à la mort, donc que ce n'est pas vraiment un anéantissement de leur individualité. Mais je peux me tromper.

Pourquoi crois-tu qu'un kamikaze ait en tête que son "je" survivra à lui-même ?

Ça me paraît être une explication rationnelle à son geste : s'il est persuadé que son "je" survivra, son sacrifice est moins grand (il échange sa vie terrestre pour une autre, au lieu de disparaître).

Si il y a bien un domaine où le rationnel pris indépendamment du physique, du naturel de l'homme ne me paraît pas pertinent, c'est bien dans l'autodestruction individuelle.

sweetly

Re : Kamikaze

Ben son action aura un effet, donc son acte lui survivra comme un prolongement de lui-même.

Pics or it did not happen. Qu'est-ce que, objectivement, l'homme qui se nie sait des effets de ce sacrifice ?

xabilon

Re : Kamikaze

Ça s'appelle la foi, terme qui n'a pas à être exclusivement réservé à la pensée religieuse.
Et puis cela ne vaut que pour le premier kamikaze

Dernière modification par xabilon (Le 25/07/2012, à 16:13)

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

pierrecastor

Re : Kamikaze

Tu peux t'en tenir à des principes idéologiques et en même temps pragmatiques : non, je ne me sacrifierais jamais pour une cause qui vit dans le monde des idées. Jamais. Parce que ça ne fait pas sens. Pour moi et dans ce que je conçois de ce que doit être/devrait être/est l'humain.

Pour toi, oui, perso, je ne sais pas, tout dépend du contexte, de la situation, de la cause en question. Tout comme je ne pourrait affirmer avoir été résistant lors de la 2nd guerre mondial, je ne peut pas dire comment je réagirait face à une situation critique auquel je n'ai jamais été confronté.

C'est bien beau de dire que je ne me ferait jamais embrigader, laver le cerveau, que je resterait digne et combatifs même avec un flingue sur la tempe, mais ça reste de belles paroles.

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Marie-Lou

Re : Kamikaze

Le mot est mal choisi à cause de sa connotation religieuse. Je voulais parler de la conscience, de l'individualité, bref de ce qui fait que quelqu'un est "un". Il me semble que les kamikazes sont convaincus que "je" survivra à la mort, donc que ce n'est pas vraiment un anéantissement de leur individualité. Mais je peux me tromper.

Pourquoi crois-tu qu'un kamikaze ait en tête que son "je" survivra à lui-même ?

Ça me paraît être une explication rationnelle à son geste : s'il est persuadé que son "je" survivra, son sacrifice est moins grand (il échange sa vie terrestre pour une autre, au lieu de disparaître).

Pourquoi devoir imaginer un telle volonté de « survivre » au geste pour le considérer rationnel ? C'est une définition étroite de la rationalité (qui serait une rationalité dite instrumentale).

Mais la rationalité, c'est aussi agir selon ses valeurs (rationalité dite axiologique). Le kamikaze entre bien de cette forme de rationalité (il est même souvent cité en exemple dans les débats portant sur rationalité humaine, par Raymond Boudon notamment).

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Compte clôturé

xabilon

Re : Kamikaze

On a vu une augmentation des attentats suicides à partir de ceux du World Trade Center en 2011. Ce jour-là, le rapport victimes/terroristes morts a été impressionnant, le retentissement a été mondial et s'est ensuivi un bordel monstrueux.
Le monde entier a eu la preuve que ça marchait.

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pierrecastor

Re : Kamikaze

On a vu une augmentation des attentats suicides à partir de ceux du World Trade Center en 2011. Ce jour-là, le rapport victimes/terroristes morts a été impressionnant, le retentissement a été mondial et s'est ensuivi un bordel monstrueux.
Le monde entier a eu la preuve que ça marchait.

Un kamikaze ne vise pas forcement des victimes civiles.

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Ludwig von 88 - Fracas

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

A propos de la secte des Assassins,quand je l'ai évoquée tout à l'heure j'étais pas sûr qu'elle soit liée précisément à des attentats-suicide : en fait, je crois bien que oui. Après leurs assassinats, les assassins se laissaient prendre et tuer, le but était de mourir.

Le monde oriental comprend rapidement que l'ordre est inattaquable. Aucune armée n'ose s'en prendre à lui et quiconque s'attire la colère des Assassins ne peut leurs échapper. Leur force est effrayante, d'autant plus que ces soldats ne craignent pas la mort, et parfois même l'attendent, impassibles. Les crimes sont commis en publics, et le meurtrier se laisse calmement écharper par la foule. Ainsi, ce sacrifice amènera de nombreuses personnes à se convertir à la secte ismaélienne par peur ou par admiration.

http://archeo.mysteria.free.fr/Secte_Assassins.htm

Il ne suffit pas de tuer nos ennemis, nous ne sommes pas des meurtriers mais des exécuteurs, nous devons agir en public, pour l’exemple. Nous tuons un homme, nous en terrorisons cent mille. Cependant, il ne suffit pas d’exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir, car si en tuant nous décourageons nos ennemis d’entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l’admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous. Mourir, est plus important que tuer. Nous tuons pour nous défendre, nous mourrons pour convertir ; pour conquérir. Conquérir est un but, se défendre n’est qu’un moyen. Vous n’êtes pas faits pour ce monde, mais pour l’autre.

http://www.soyons-lucides.fr/la-secte-d … -montagne/

Autre question que je me pose en ce moment-même : un kamikaze peut-il être athée ? A priori, je ne le pense pas.

Dernière modification par oleg (Le 25/07/2012, à 17:20)

xabilon

Re : Kamikaze

Un kamikaze ne vise pas forcement des victimes civiles.

Non, pas forcément, mais il vise une cible, militaire, stratégique, médiatique ... si celle-ci est atteinte via la mort de civils, ben voilà ...

Autre question que je me pose en ce moment-même : un kamikaze peut-il être athée ? A priori, je ne le pense pas.

Ben à priori, je ne vois pas de raison pour laquelle ce ne serait pas le cas, ni aucune non plus pour qu'une religiosité favorise l'acte de l'attentat suicide.
Les Tigres Tamouls, l'organisation qui a le plus effectué d'attentats suicide, est indépendantiste, laïque et marxiste-léniniste. Il y a aussi l'attentat suicide de l'Armée Rouge Japonaise
Bien sûr, on ne saura jamais si ils étaient athées ou pas.
De la même façon, L'IRA, laïque mais comptant un grand nombre de catholiques, n'est pas connue pour avoir perpétré des attentats-suicide.

Ça m'étonnerait qu'il existe une corrélation entre terrorisme et déisme, ni entre suicide et déisme ... à partir de là, je suis sceptique sur ton opinion.
À moins que tu considères qu'une cause politique, nationaliste, etc ... est assimilée à un dieu ... dans ce cas, c'est évident

Dernière modification par xabilon (Le 25/07/2012, à 17:46)

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Tu as peut-être raison mais je ne sais pas.

Pour le kamikaze, je vois deux objectifs :

- un sur Terre : laisser un exemple pour convertir, par exemple (comme c'est la cas pour la secte des Assassins)

- mais un aussi dans un au-delà fictif, un "après", un "ailleurs" considéré comme "la" récompense suprême à tout le reste.

Quel est le salaire d'un kamikaze ?

Si le kamikaze ne conçoit pas un repère équitable dans la mort, si pour lui la mort n'est qu'un néant et pas une récompense vivante, active, j'ai du mal à supposer qu'il peut passer à l'acte.

Je veux dire : se priver de sa vie, c'est déjà quand même déjà un acte énorme, un sacré sacrifice, mais se priver en plus d'un investissement projeté sur la mort, d'une projection idéale, ça me paraît très difficile. Pour moi, voilà le salaire du kamikaze...

Dernière modification par oleg (Le 25/07/2012, à 18:19)

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Toutes les causes et idéologies sont plus grandes que l'individu. Lorsque quelqu'un se rallie à une cause, il y a une balance entre son propre intérêt et l'intérêt de la cause qui se crée, et lorsque l'équilibre penche au profit de cette dernière (pour x raisons), l'individu cesse d'exister, et il est prêt à donner sa vie comme agent de la cause

Du coup, je reviens à ma question précédente, existe-t-il des idéologies qui ne portent pas en elle le germe de l'autodestruction de l'individu ?

C'est une très bonne question. Mais L'Histoire nous donne déjà pas mal de réponses, je crois, non ?

Dernière modification par oleg (Le 25/07/2012, à 19:00)

GangsterAutorisé

Re : Kamikaze

Comment peut-on supprimer sa vie (et d’autres vies) au non d’une cause qu’on estimerait supérieure à sa propre vie (et à d’autres vies) ?

Pourtant il me semble que tu es pour l'armée.
Et peut-être que tu es aussi pour le droit d'ingérance ? Enfin celà ne m'étonnerait pas puisqu'il est assez courant en France de rencontrer des personnes offusquées par tout un tas de choses qui proviennent de la culture musulmane, et qui par ailleurs acceptent ces mêmes choses comme normales lorsqu'elles proviennent de leur culture blanche.

L'armée tue et envoie des individus se faire tuer au nom d'une idéologie, très souvent le patriotisme par exemple.

Je me méfie des idéologies...

Tu te méfies aussi du patriotisme alors. Du nationalisme aussi. De l'ingérance ?
Me semble que ce sont deux belles idéologies qui ont supprimé la vie à pas mal de gens, bien plus que les kamikazes. Est ce que tu es aussi intransigeant (dans le sens qui ne transige pas) sur ce sujet avec les éléments de la culture blanche qu'avec ceux de cultures étrangères ? A priori non, sinon tu aurais élargi ton topic aux militaires. Non ?

Je suis d'accord avec Na kraïou, ta démarche (ta question, ton topic) me semble porteuse d'idéologie.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/07/2012, à 13:11)

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

L'armée tue et envoie des individus se faire tuer.

L'armée n'envoie pas des individus se faire tuer, elle est les individus qui vont se faire tuer.

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Pourtant il me semble que tu es pour l'armée.

Je ne comprends pas : d'où est-ce que tu sors cela ? Ce n'est pas le sujet du topic.  Et comment te permets-tu de répondre à ma place ? Mais puisque tu insinues : si je suis "pour l'armée" ? Non, je ne suis pas "pour" l'armée mais je ne méprise pas non plus le gus un peu perdu, en rupture avec les siens et déclassé socialement qui s'y enrôlerait pour y trouver du travail, y apprendre un métier (pas forcément flingueur mais cuisinier par exemple), une "famille" peut-être, et qui chercherait à donner un sens à sa vie à 20 ans, qui chercherait aussi à s'évader, à voyager parce qu'il ne supporterait plus son cadre de vie. J'aurais pu être moi-même un de ces gars-là, j'en ai rencontré au cours de mes voyages (et pas des plus tendres : Légion étrangère), ils ont souvent quelque chose "sous le capot", je les respecte même si je réprouve totalement ce qu'ils pourraient être amenés à faire en tant que "combattants" dans des missions foutraques. Sinon, au cours d'un plan Vigipirate par exemple, sur le quai d'une gare, si j'en croise une paire affectée à la protection du civil que je suis en période de menace "terroriste", je ne pense pas que je vais aller leur cracher à la gueule mon éventuelle haine viscérale de l'armée.

Tu crois pas que les choses sont un peu plus compliquées que les idées toutes faites sur "l'armée" ?

Et peut-être que tu es aussi pour le droit d'ingérance ? Enfin celà ne m'étonnerait pas

Là encore, je ne comprends pas. Non seulement, ce n'est pas le sujet mais en plus tu réponds encore à ma place.

Si je suis pour le droit d'ingérence ? Ma réponse est clairement non au niveau étatique (je suis anti colonialiste et je n'étais pas pas pour l'intervention en Libye).
Maintenant au niveau domestique, si j'entendais régulièrement mon voisin battre sa femme ou ses enfants, nul doute que je finirais par avertir des secours (assistance à personnes en danger) : ce serait mal ?

Je me méfie des idéologies...

Tu te méfies aussi du patriotisme

Tu sais le patriotisme... on n'est plus en 1914, on est à l'ère de l'Europe et de la mondialisation aujourd'hui, alors le patriotisme... 

J'ai l'impression que ce sont les communautarismes qui sont en train de remplacer le "bon vieux patriotisme" aujourd'hui, non ?

Tu te méfies aussi du patriotisme alors. Du nationalisme aussi.  De l'ingérance ?

Oui.

Me semble que ce sont deux belles idéologies qui ont supprimé la vie à pas mal de gens,

Oui. Mais dans toutes les civilisations, pas que la nôtre et à toutes les époques.

Me semble que ce sont deux belles idéologies qui ont supprimé la vie à pas mal de gens, bien plus que les kamikazes

Oui.

Mais ça n'empêche pas qu'un acte kamikaze (comme celui du 11 septembre, par exemple) est capable  d'engendrer un effet de terreur largement supérieur au  nombre de morts qu'il a causé et qu'il peut être à lui seul plus retentissant que tous les morts causés par la France durant la guerre d'Indochine. (Enfin...je me demande si j'exagère vraiment...)

Est ce que tu es aussi intransigeant (dans le sens qui ne transige pas) sur ce sujet avec les éléments de la culture blanche qu'avec ceux de cultures étrangères ?

Oui, je pense l'être avec tout le monde,(enfin : j'essaie) et  en commençant par moi-même (sauf le soir quand je me détends sur mon canapé )

Mais au fait : qu'est-ce au juste que la culture "blanche" par rapport aux cultures "étrangères" ?

Enfin celà ne m'étonnerait pas puisqu'il est assez courant en France de rencontrer des personnes offusquées par tout un tas de choses qui proviennent de la culture musulmane, et qui par ailleurs acceptent ces mêmes choses comme normales lorsqu'elles proviennent de leur culture blanche.

Moi je ne suis pas offusqué par tout ce qui provient de la culture musulmane d'autant plus que je pense la connaître un peu pour avoir vécu et travaillé dans plusieurs pays musulmans et m'y être fait des amis arabes et africains musulmans avec lesquels j'ai pas mal discuté et appris. Par exemple qu'il pouvait y avoir des athées (très clandestins !) parmi eux. Les plus avisés d'entre eux  m'ont aussi appris que les Arabes sont classés comme des blancs. Et que nous, les européens, nous n'avions pas été les seuls à avoir pratiqué le trafic des esclaves : les Arabes, eux aussi. Et ils m'ont ainsi fait découvrir la traite arabe que je ne connaissais pas  :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_arabe

Par ailleurs, les kamikazes sont multicolores et de toutes les cultures.

Alors, tu vois, me semble quand même que les choses sont toujours plus compliquées qu'on ne peut l'imaginer.

Je suis d'accord avec Na kraïou, ta démarche (ta question, ton topic) me semble porteuse d'idéologie.

Mais le kamikaze,lui, n'est porteur d'aucune idéologie.

Et la haine de soi (cette passion tellement française- tu comprendras peut-être si tu voyages un peu et si  rencontres d'autres cultures que la tienne à l'étranger ), elle, n'est pas une idéologie. Et le petit cocooning autarcique philosophique  ("plus pure, neutre et inoffensive que ma petite bastille tranquille d'où je m'engage contre tous les défauts du monde,tu meurs !...")  n'est pas, lui, une idéologie.

En attendant, merci d'avoir donné ton avis. J'ai été en partie maladroit dans la manière dont j'ai initié le topic, je l'ai déjà reconnu, cela étant dit je pense que le sujet en soi est intéressant : en tout cas, moi cette question "m'interpelle" (comme on dit) depuis que je suis tout petit , à commencer par tout ce qui a trait aux pilotes-suicides japonais pendant la bataille du Pacifique (livres, récits, films...) C'est mal ?

En espérant avoir répondu honnêtement à tes interrogations...

Marie-Lou

Re : Kamikaze

J'ai un peu l'impression que deux définitions se cachent derrière votre utilisation du terme « idéologie » : d'une part, un sens large qui serait grosso modo synonyme de « conception du monde » ou de « Weltanschauung » et qui caractériserait une époque et une aire culturelle d'importance, et d'autre part, un sens plus restreint, caractérisant le système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré (groupe religieux, groupe politique), cette dernière définition étant celle qui peut donner naissance à l'acception péjorative du terme.

Si je ne me trompe pas, cette confusion expliquerait pas mal des désaccords mutuels.

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Compte clôturé

Grünt

Re : Kamikaze

Mais ça n'empêche pas qu'un acte kamikaze (comme celui du 11 septembre, par exemple) est capable  d'engendrer un effet de terreur largement supérieur au  nombre de morts qu'il a causé et qu'il peut être à lui seul plus retentissant que tous les morts causés par la France durant la guerre d'Indochine. (Enfin...je me demande si j'exagère vraiment...)

Le 11 Septembre a engendré moins de terreur en Indochine, que les morts causés par la France durant la guerre là bas.

Le problème, c'est que "nous sommes tous américains". L'occident s'est construit une forteresse physique contre les pays qu'il appauvrit, et dans le même temps une forteresse mentale, idéologique, qui lui interdit collectivement de se rendre compte de la situation, c'est à dire :
- des ressources qu'il s'approprie,
- de la terreur qu'il a causée et continue à causer.

Dernière modification par Grünt (Le 26/07/2012, à 23:31)

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