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Compte anonymisé

Re : Kamikaze

J'ai un peu l'impression que deux définitions se cachent derrière votre utilisation du terme « idéologie » : d'une part, un sens large qui serait grosso modo synonyme de « conception du monde » ou de « Weltanschauung » et qui caractériserait une époque et une aire culturelle d'importance, et d'autre part, un sens plus restreint, caractérisant le système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré (groupe religieux, groupe politique), cette dernière définition étant celle qui peut donner naissance à l'acception péjorative du terme.

Si je ne me trompe pas, cette confusion expliquerait pas mal des désaccords mutuels.

Merci pour cette incise qui donne à réfléchir.

Mais dans une première réflexion purement théorique (et susceptible d'évoluer), je ne suis pas sûr que cette distinction suffise. A priori, je verrais même  un lien de cause à effet entre "conception" du monde et "système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré", l'un découlant de l'autre, d'amont en aval, non ? Ou même, dans l'autre sens, d'aval en amont selon qu'on adopte un autre angle, une autre entrée d'analyse.  J'y verrais donc une sorte d'interactivité permanente en somme.

Maintenant, pour cette piste que tu donnes sur les désaccords mutuels : est-ce que cela signifierait qu'il y aurait une confusion entre d'un côté l'idée que le monde "capitaliste" et consumériste serait débarrassé des idéologies "contraignantes" et seulement animé par une conception "globalisante"  du monde et, de l'autre, l'idée que le kamikaze serait, lui, animé par un système de valeurs plus précis, plus "doctrinal"  (= ta deuxième partie de la définition) ? C'est bien ce que tu veux signifier  dans ta remarque ? (Je ne parle pas là de la véracité -ou non- de cette différence, je tente seulement de résumer ton explication.)

En ce qui me concerne, il faut que j'approfondisse un peu mon souci, ma réflexion avec ce que j'appelle les "idéologies" et les "idéologues". Je dirais d'abord que c'est un instinct, une intuition qui me pousse de suite à la méfiance totale envers tout ce qui ressemble de près ou de loin à une pensée prétendant expliquer le monde dans un système définitivement arrêté de notions, de valeurs  et de pratiques prétendant avoir réponse à tout et ne s'étant jamais remis en cause. Et encore et surtout : une pensée s'inscrivant comme une forme de barrage total à tout ce qui, pour moi, ferait figure d'éternel humain. Bref : l'idée vs l'humain. (Oui, je sais : l'humanisme est lui aussi une idéologie).

En fait, une fois encore, je n'arrive pas à bien m'expliquer et à bien me faire comprendre. Me faudrait des exemples.

Tiens, il vaut ce qu'il vaut mais en voici un  : avant-hier, j'étais avec un ami près d'un lac qui sortait  un jeune chiot d'une race encore peu connue en France : un berger australien. Un joli petit chiot au très beau pelage beige et brun.Nous étions assis sur un banc et devisions  de choses et d'autres.  Un groupe d'adolescentes qui voyageait avec un moniteur jouait au volley non loin et, progressivement, une à une, les ados se sont détachées du groupe pour venir caresser le chiot. Elles se sont assises tour à tour près du banc, près de nous  et ont commencé à jouer avec le chiot qui les mordillait joyeusement. Elles étaient au septième ciel et il émanait d'elles une spontanéité, une innocence, une humanité bouleversantes. Et moi, soudain, j'ai pensé à la Rafle du Vel D'hiv,aux flics de Paris arrêtant en 42 des enfants et je me suis dit : voilà la mise en pratique de l'idéologie, un couperet qui tomberait  sur tout ce tableau en une seconde. Pour que "l'idée" et l'application de "l'idée" passe avant toute autre considération. Je dois admettre que  j'entretiens une méfiance viscérale à l'égard de ça : si je devais être "Résistant" aujourd'hui, je crois bien que ce serait contre ça.

Tu as des philosophes comme Alain Badiou (dont la pensée m'intéresse par ailleurs) desquels se dégagent parfois un parfum de radicalité qui m'effraie. Ces mecs n'ont toujours pas pu (ou n'ont toujours pas voulu)  tirer d'enseignement de certains aspects de l'Histoire contemporaine (je pense là aux ravages du communisme bien sûr, mais pas que...)

Me revient aussi à l'esprit le propos célèbre de Camus (mal interprété d'ailleurs, je crois ,contextuellement, mais c'est une autre question): "Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère."

Et bien moi, entre Badiou et Camus, je choisis Camus.

Grünt

Re : Kamikaze

Tiens, il vaut ce qu'il vaut mais en voici un  : avant-hier, j'étais avec un ami près d'un lac qui sortait  un jeune chiot d'une race encore peu connue en France : un berger australien. Un joli petit chiot au très beau pelage beige et brun.Nous étions assis sur un banc et devisions  de choses et d'autres.  Un groupe d'adolescentes qui voyageait avec un moniteur jouait au volley non loin et, progressivement, une à une, les ados se sont détachées du groupe pour venir caresser le chiot. Elles se sont assises tour à tour près du banc, près de nous  et ont commencé à jouer avec le chiot qui les mordillait joyeusement. Elles étaient au septième ciel et il émanait d'elles une spontanéité, une innocence, une humanité bouleversantes. Et moi, soudain, j'ai pensé à la Rafle du Vel D'hiv,aux flics de Paris arrêtant en 42 des enfants et je me suis dit : voilà la mise en pratique de l'idéologie, un couperet qui tomberait  sur tout ce tableau en une seconde. Pour que "l'idée" et l'application de "l'idée" passe avant toute autre considération. Je dois admettre que  j'entretiens une méfiance viscérale à l'égard de ça : si je devais être "Résistant" aujourd'hui, je crois bien que ce serait contre ça.

Mais les rafles de sans-papiers, de prostituées, d'artistes de rue, d'étudiants bloquant leur fac, ne participent-ils pas aussi d'une idéologie qui tombe comme un couperet inhumain sur des réalités fragiles ?
La machine à broyer de la justice, sa capacité à garder des innocents en détention provisoire, parfois plusieurs années, n'exige pas que nous entrions déjà en Résistance, d'une façon ou d'une autre ?

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère.

C'est plutôt égoïste, tu ne trouves pas ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Grünt

Re : Kamikaze

Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère.

C'est plutôt égoïste, tu ne trouves pas ?

C'est un égoïsme doux.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

GangsterAutorisé

Re : Kamikaze

J'ai un peu l'impression que deux définitions se cachent derrière votre utilisation du terme « idéologie » : d'une part, un sens large qui serait grosso modo synonyme de « conception du monde » ou de « Weltanschauung » et qui caractériserait une époque et une aire culturelle d'importance, et d'autre part, un sens plus restreint, caractérisant le système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré (groupe religieux, groupe politique), cette dernière définition étant celle qui peut donner naissance à l'acception péjorative du terme.

Si je ne me trompe pas, cette confusion expliquerait pas mal des désaccords mutuels.

Oui merci pour cette remarque. 
Effectivement l'Histoire du mot "idéologie" a l'air très intéressante.

Je vais essayer de préciser en prenant le risque de m'enliser dans la confusion, tant pis.

La connotation péjorative du terme "idéologie" repose elle-même sur une représentation du monde plus ou moins inconsciente. Inconsciente, parcequ'il est quand même assez rare, qu'une personne qui se méfie des idéologies s'interroge sur ce qu'est une idéologie. Elle ne se demandera pas si le capitalisme, le colonialisme, l'impérialisme, le réformisme, l'athéisme, le militarisme, le sécuritaire, la publicité, le patriotisme, sont des idéologies ou si elles reposent sur une idéologie ? Elle se contentera d'une indignation sélective dirigée vers un ennemi extérieur qu'elle croit avoir identifié clairement mais qui a été désignée en réalité par la classe dominante mais j'y reviendrai. Mais comment peut-on identifier clairement sans jamais s'interroger sur les critères qu'on utilise ?
Par exemple "si tuer ou se faire tuer pour une représentation du monde" est le critère pour s'indigner, il s'agit de s'indigner de toutes les civilisations et de tous les groupes humains, à priori. Donc si l'indignation reste sélective, et si cette sélectivité est inconsciente et irrationnelle,  il est fort probable qu'elle soit construite, même de manière diffuse,  par un groupe extérieur ici par la classe dominante. La classe dominante serait pour moi le groupe qui contrôle les moyens de communication de masse (la finance dans les pays capitalistes, un parti dans les pays communistes) .

En France aujourd'hui , la critique des idéologies/extrèmisme/dictature vise généralement les musulmans et les communistes. Très précisément les ennemis extérieurs nécessaires à la propagande militaire pour justifier les guerres impérialistes (Cuba, Talibans...).

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 27/07/2012, à 10:38)

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

Elzen

Re : Kamikaze

♪♫ Mourir pour des idées, l'idée est excellente ;
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu,
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante,
En hurlant à la mort, me sont tombés dessus ! ♫♪

♪♫ Ils ont su me convaincre, et ma muse insolente,
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi…
Avec un soupçon de réserve, toutefois :
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente !
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

♪♫ Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure,
Allons vers l'autre monde en flanant en chemin…
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus court le lendemain… ♫♪

♪♫ Or, s'il est une chose amère, désolante,
En rendant l'âme à Dieu, c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée…
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente !
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

♪♫ Les Saint Jean Bouche d'Or qui prêchent le martyr,
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici bas,
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire,
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas… ♫♪

♪♫ Dans presque tous les camps, on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité,
J'en conclue qu'ils doivent se dire, en aparté,
« Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente ! »
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

♪♫ Des idées réclamant le fameux sacrifice,
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles…
Et la question se pose aux victimes novices :
Mourir pour des idées, c'est bien beau, mais lesquelles ? ♫♪

♪♫ Et comme toutes sont, entre elles, ressemblantes,
Quand il les voit venir, avec leurs gros drapeaux,
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau…
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente !
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

♪♫ Encore, s'il suffisait de quelques hécatombes,
Pour qu'enfin, tout changea, qu'enfin, tout s'arrangea…
Depuis tant de “grands soirs” que tant de têtes tombent,
Au paradis sur Terre, on y serait déjà ! ♫♪

♪♫ Mais l'âge d'or, sans cesse, est remis aux calendes,
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez,
Et c'est la mort, la mort, toujours recommencée,
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente !
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

♪♫ Ô vous, les boutefeux, ô vous, les bons apôtres,
Mourrez-donc les premiers, nous vous cédons le pas,
Mais de grâce, morbleu !, laissez vivre les autres !
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas… ♫♪

♪♫ Car enfin, la Camarde est assez vigilante,
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux !
Plus de danses macabres autour des échafauds…
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente !
…d'accord, mais de mort lente… ♫♪

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Je vais essayer de préciser en prenant le risque de m'enliser dans la confusion, tant pis.

Désolé, mais tu y es depuis un moment dans la confusion, et tu ne tiens même pas compte  des réponses que je me suis efforcé déjà de donner à tes précédentes questions.
Ou bien tu continues de dérouler ton petit raisonnement pépère plein d'amalgames et d'approximations tout seul (et tu risques alors de  continuer sans moi), ou bien on dialogue.

La connotation péjorative du terme "idéologie" repose elle-même sur une représentation du monde plus ou moins inconsciente. Inconsciente, parce qu'il est quand même assez rare, qu'une personne qui se méfie des idéologies s'interroge sur ce qu'est une idéologie.

La personne, c'est moi, tu peux me donc citer. Tu ne t'interroges jamais, toi, sur des choses dont tu te méfies ? Et pour toi, tout est clair ? (Un exemple : "l'armée"  que tu incriminais sans nuance dans ton avant-dernier post c'est que le mal ? Qu'est-ce que tu fais alors des bidasses qui vont nettoyer les plages et les arbres déracinés de ton beau pays après une tempête ? Qu'est-ce que tu fais de l'armée moderne affectée à des tâches- des corvées plutôt-  de plus en plus civiles ? Qu'est-ce que tu fais de l'armée britannique en ce moment-même  affectée à des tâches de surveillance qui la gonflent dans le cadre des JO parce que l'organisme privé de sécurité initialement choisi par les autorités britanniques a été dépassé par l'ampleur de la tâche et n'a pas été à la hauteur ? Et le "patriotisme" (qu'on devrait plutôt appeler  "patrouillotisme") - encore une fois, en 2012, dans un pays d'Europe Occidentale, qu'est-ce que ça signifie au juste à l'époque de la mondialisation des échanges et des mentalités ? T'es où là haut ? Tu pourrais pas un peu descendre de ton arbre afin qu'on voie les choses au ras du sol et des nouvelles réalités ?)

Elle ne se demandera pas si le capitalisme, le colonialisme, l'impérialisme, le réformisme, l'athéisme, le militarisme, le sécuritaire, la publicité, le patriotisme, sont des idéologies ou si elles reposent sur une idéologie ?

Désolé de te devoir te le rappeler, mais le sujet du topic c'est quand même :   "Kamikaze"., sujet que je centrais dès le départ sur une réalité étonnamment actuelle et risquant de se banaliser.

Alors, sois gentil, moi j'ai déjà pris la peine de répondre  à pas mal de tes questions à côté de la plaque, réponds aux miennes à présent et donne-moi des exemples actuels de kamikazes  qui se sont fait sauter en tuant le maximum de leurs semblables au nom des idéologies suivantes que tu cites toi-même, à savoir :

- au nom du capitalisme
- au nom du colionalisme
-  au non du réformisme
- au nom de l'athéisme
-  au nom du militarisme
-  au nom du sécuritaire
- au nom de la publicité (!)
- au nom du patriotisme...

(tiens c'est bizarre, tu as oublié de citer la religion)

Merci d'avance, je suis prêt à prendre toutes les notes (mais je pense qu'un post-it devrait suffire...)

Mais les rafles de sans-papiers, de prostituées, d'artistes de rue, d'étudiants bloquant leur fac, ne participent-ils pas aussi d'une idéologie qui tombe comme un couperet inhumain sur des réalités fragiles ?
La machine à broyer de la justice, sa capacité à garder des innocents en détention provisoire, parfois plusieurs années, n'exige pas que nous entrions déjà en Résistance, d'une façon ou d'une autre ?

Oui.

Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère.

C'est plutôt égoïste, tu ne trouves pas ?

La Justice, c'est une idée, un idéal trop souvent sujet à tous les dévoiements, à tous les détournements, à toutes les impostures et à toutes les usurpations. La maman c'est du concret, c'est une réalité humaine qui veut toujours le bien de son enfant.

Alors non quand "la machine à broyer de la justice" comme le dit Grünt. Non, quand la Justice est au souvent service du plus fort. Non quand la Justice c'est Robespierrie et  l'échafaud.

Finalement, au lieu de t'extraire humainement de la question et de raisonner intellectuellement comme c'est tellement confortable de le faire :  pose-toi bien la question, toi-même, comme si tu étais acculé à une dernière extrémité et que tu n'aurais qu'un seul choix à opérer. 

Alors : que choisirais-tu au juste ? On fait toujours le malin, hein ?

Moi, acculé, clairement, c'est ma mère que je choisirais parce que je ne pourrais pas sacrifier ma mère une seconde à un idéal douteux qui n'existe pas. C'est peut-être bien ce que voulait signifier Camus et je trouve cette pensée non pas égoïste mais terriblement humaine et réaliste.

Bon, ceci dit  : une fois que j'aurais sauvé ma mère, je m'occuperais alors de la Justice que je n'aurais plus qu'à essayer de sortir du trou où elle s'est déjà largement mise toute seule.

Edit : merci à toi ArkSeth pour ce bon bol d'air frais et cette petite piqûre de rappel.

Dernière modification par oleg (Le 27/07/2012, à 21:51)

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère.

C'est plutôt égoïste, tu ne trouves pas ?

La Justice, c'est une idée, un idéal trop souvent sujet à tous les dévoiements, à tous les détournements, à toutes les impostures et à toutes les usurpations. La maman c'est du concret, c'est une réalité humaine qui veut toujours le bien de son enfant.

Alors non quand "la machine à broyer de la justice" comme le dit Grünt. Non, quand la Justice est au souvent service du plus fort. Non quand la Justice c'est Robespierrie et  l'échafaud.

Finalement, au lieu de t'extraire humainement de la question et de raisonner intellectuellement comme c'est tellement confortable de le faire :  pose-toi bien la question, toi-même, comme si tu étais acculé à une dernière extrémité et que tu n'aurais qu'un seul choix à opérer. 

Alors : que choisirais-tu au juste ? On fait toujours le malin, hein ?

Qu'est-ce que je choisirais entre quoi et quoi ? Tu aurais un exemple concret, pour voir ?

Quant aux mamans qui veulent toujours le bien de leur enfant, c'est juste n'importe quoi. Non seulement ce n'est malheureusement pas vrai, mais en plus, quand il s'agit de choisir entre ta maman et celle d'un autre, qui veulent chacune le bien de leurs enfants, tu fais quoi ?

Sinon, raisonner « pas intellectuellement », c'est quoi ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

yrieix

Re : Kamikaze

Coucou,

J'ai trouvé ça :

« Lors d’une rencontre avec des étudiants suédois, un étudiant arabe lui reproche, à lui le natif d’Algérie, son silence sur ce qui s’y déroule. Camus, en vérité, s’est beaucoup exprimé. (...). A l’étudiant, il répond : «En ce moment, on lance des bombes dans les tramways d’Alger. Ma mère peut se trouver dans un de ces tramways. Si c’est cela la justice, je préfère ma mère.» Dans le compte rendu du Monde, cette phrase devient : «Je crois à la Justice, mais je défendrai ma mère avant la Justice.» Puis la rumeur en fait ce qu’on n’a plus jamais cessé d’entendre : «Entre la justice et ma mère, je choisis ma mère.» Belle histoire de téléphone arabe à propos d’une phrase jamais dite, et dont la signification est tout autre : Camus n’opposait pas la justice à sa terre natale, mais dénonçait, en situation, le terrorisme. » (Philippe Lançon).

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Emancipate yourselves from mental slavery

Marie-Lou

Re : Kamikaze

J'ai un peu l'impression que deux définitions se cachent derrière votre utilisation du terme « idéologie » : d'une part, un sens large qui serait grosso modo synonyme de « conception du monde » ou de « Weltanschauung » et qui caractériserait une époque et une aire culturelle d'importance, et d'autre part, un sens plus restreint, caractérisant le système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré (groupe religieux, groupe politique), cette dernière définition étant celle qui peut donner naissance à l'acception péjorative du terme.

Si je ne me trompe pas, cette confusion expliquerait pas mal des désaccords mutuels.

Merci pour cette incise qui donne à réfléchir.

Mais dans une première réflexion purement théorique (et susceptible d'évoluer), je ne suis pas sûr que cette distinction suffise. A priori, je verrais même  un lien de cause à effet entre "conception" du monde et "système de valeurs et de croyances d'un groupe plus ou moins structuré", l'un découlant de l'autre, d'amont en aval, non ? Ou même, dans l'autre sens, d'aval en amont selon qu'on adopte un autre angle, une autre entrée d'analyse.  J'y verrais donc une sorte d'interactivité permanente en somme.

Oui, je ne prétends pas que ces deux formes d'idéologie n'ont rien à voir entre elles. Dans les deux cas, on évoque des « catégories mentales » à travers lesquelles on perçoit le monde d'une certaine façon. Je suis donc tout à fait d'accord : on peut estimer que des idéologies de second type (politiques, religieuses) se développeront d'autant plus facilement que l'idéologie de « premier type » (la « conception du monde ») le permet. Et inversement, l'inscription dans une idéologie de second type doit pouvoir transformer la première.

Toutefois, dire que ça s'interpénètre ne signifie pas que la distinction est inutile. Ces deux formes d'idéologie restent assez différentes par nature. La première, l'idéologie « conception du monde », décrit la façon « normale » d'accéder à la réalité. Elle ne se présente donc pas comme une idéologie puisqu'elle nous semble aller de soi, elle est notre façon « normale » d'être au monde (sur un autre sujet, Faustus citer les « ontologies » de Descola. Ça semble se rapprocher de ce que je tente de décrire ici). « Je » suis « moi », « j »'ai un « corps », « je » suis un « individu » sont quelques exemples de propos qui semblent parfaitement évidents (enfin, tant qu'on ne fait pas de la philo) et qui pourtant n'auraient pas grand sens « dans » une autre idéologie (bon en fait, ici, idéologie est peu ou prou synonyme de « culture »)

À l'inverse, le second type d'idéologie se présente comme tel à la conscience : j'ai conscience d'être communiste / islamiste / chrétien fondamentaliste / nazi / etc., j'ai conscience de me battre au nom de cette idéologie qui est la mienne, j'ai conscience que l'organisation dans laquelle je m'inscris éventuellement a pour raison d'être cette même idéologie.

Autant on n'échappe pas à la première idéologie en tant qu'elle est inhérente à notre nature d'être culturel, autant la seconde ne me semble pas concerner tout le monde, loin de là.

(désolé, trop crevé pour répondre au reste j'espère que ces quelques mots y font quand même écho)

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Compte clôturé

yrieix

Re : Kamikaze

@Marie-lou : Je ne comprends pas l'intérêt de vouloir distinguer les différents processus qui mènent à l'élaboration d'une idéologie. Pour ma part je verrais les choses plus simplement en la définissant de cette façon :

J'ai une opinion, je la partage (ou je cherche à l'imposer).

Je ne crois pas que les différents mécanismes de pensées d'une idéologie dans sa globalité peuvent être dissociés en plusieurs "types d'idéologies".

D'une part le fait d'avoir une opinion et d'être conscient de son identité n'a rien d'idéologique, et d'autre part avoir conscience de l'orientation de notre pensée, non plus. Pour moi c'est un tout et l'un ne va pas sans l'autre.

Au passage j'ai relevé ça :

Mais le kamikaze,lui, n'est porteur d'aucune idéologie.

Si tu parles du Kamikaze japonais était choisi "malgré-lui" alors on ne peut pas dire qu'il était porteur d'idéologie, à contrario, si il était volontaire, ce ne put être que pour des raisons  idéologiques ?

Idem pour les kamikazes dans cette situation  :

De plus, Merari affirme que ce n'est pas tant l'organisation qui transforme la personne en candidat au suicide, celle-ci repérant plutôt des sujets prêts à mourir pour défendre une cause, et renforçant ensuite cette prédisposition (au suicide ou au martyr)

"Mourir pour défendre une cause" me parait avant tout idéologique non ?

Sinon pour répondre aux "calomnies" que j'ai pu lire depuis le début, pour ma part je ne trouve rien d'idéologique dans le message qui introduit ce fil et qui à pour but de soulever des questions psychologiques et philosophiques, et une certaine inquiétude envers certains "idéologues" (qui n'ont pas manqué de tomber à bras raccourcis sur l'auteur..).

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Emancipate yourselves from mental slavery

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Qu'est-ce que je choisirais entre quoi et quoi ? Tu aurais un exemple concret, pour voir ?

Entre ta mère et une Idée.

Quant aux mamans qui veulent toujours le bien de leur enfant, c'est juste n'importe quoi.

T'as raison. D'ailleurs, je viens de me documenter et toutes les statistiques mondiales le confirment : 99,9 % des enfants de la Terre sont mal aimés voire maltraités, violés et abandonnés par leur maman. Mince alors !  J'aurais dû le savoir...   

Sinon, raisonner « pas intellectuellement », c'est quoi ?

C'est savoir aimer      Enfin...débrouille-toi déjà avec ça, j'ai rien d'autre sous la main pour le moment. Mais j'essaierais de trouver mieux (parce que tu mérites mieux et que" tu le vaux bien" comme dis la pub) si j'avais aussi un peu plus de temps à consacrer à tes questions si pertinentes.

Mais le kamikaze,lui, n'est porteur d'aucune idéologie.

Si tu parles du Kamikaze japonais était choisi "malgré-lui" alors on ne peut pas dire qu'il était porteur d'idéologie, à contrario, si il était volontaire, ce ne put être que pour des raisons  idéologiques ?

Non,, je crois que tu as mal interprété le passage et son contexte pour l'avoir lu trop vite.

Le passage et son contexte :

Je suis d'accord avec Na kraïou, ta démarche (ta question, ton topic) me semble porteuse d'idéologie.

Mais le kamikaze,lui, n'est porteur d'aucune idéologie.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10155091

Je répondais alors (un peu énervé) à GangserAutorisé justement pour sous-entendre le contraire (à savoir que, pour moi,  le kamikaze était évidemment porteur- et vecteur-  d'une idéologie) et qu'on ne pouvait  pas sans mauvaise foi prétendre le contraire...

Dernière modification par oleg (Le 28/07/2012, à 09:32)

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Qu'est-ce que je choisirais entre quoi et quoi ? Tu aurais un exemple concret, pour voir ?

Entre ta mère et une Idée.

Je me répète mais tu aurais un exemple concret ?

Quant aux mamans qui veulent toujours le bien de leur enfant, c'est juste n'importe quoi.

T'as raison. D'ailleurs, je viens de me documenter et toutes les statistiques mondiales le confirment : 99,9 % des enfants de la Terre sont mal aimés voire maltraités, violés et abandonnés par leur maman. Mince alors !  J'aurais dû le savoir...   

Ne renverse pas les rôles, s'il te plaît. C'est toi qui emploie le terme toujours, ce qui signifie que non pas 99,9 mais 100 % des mamans veulent le bien de leurs enfants.

Et c'est encore toi qui y vois la justification d'une injustice potentielle.

Sinon, raisonner « pas intellectuellement », c'est quoi ?

C'est savoir aimer

Et aimer c'est un raisonnement ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Je me répète mais tu aurais un exemple concret ?

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10165951
Et toi t’en aurais un ?

Quant aux mamans qui veulent toujours le bien de leur enfant, c'est juste n'importe quoi.

Et les mamans qui n’aiment jamais leurs enfants, c’est juste n’importe qui.

Et aimer c'est un raisonnement ?

Et ne pas aimer ce n’est pas un raisonnement ?
....

Et pourquoi les filles n’ont pas de zizi ?
....
Et pourquoi la femme devrait-elle être l’égale de l’homme ?
....
Et Dieu est-il bon ?
....
Et qui est qui ?
....
Et bien pouvoir choisir son smartphone, c’est être libre ?
....
Et pourquoi les pilotes kamikazes portent-ils un casque ?

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Je me répète mais tu aurais un exemple concret ?

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10165951
Et toi t’en aurais un ?

Autant pour moi, j'avais loupé ce post de yriex. J'ai du mal à me reconnaîtredans cette exemple, parce que je ne pense pas que balancer des bombes dans les tramways d'Alger, ce soit ça, la justice. Et je ne crois pas que tu le penses non plus. On ne peut donc en tirer aucune conclusion sur « la justice ou maman ? ».

Par contre, j'ai deux exemples qui me viennent à l'esprit du coup : si on est à Paris en 1943 et que, en plus de ta maman, il y a une centaine de Waffen SS dans le tramway, tu fais quoi ? Ou bien si on est à Madrid en 2004 ou à Londres en 2005, et que c'est ta maman qui s'apprête à poser la bombe, tu fais quoi ?

Quant aux mamans qui veulent toujours le bien de leur enfant, c'est juste n'importe quoi.

Et les mamans qui n’aiment jamais leurs enfants, c’est juste n’importe qui.

En effet. Par contre, pourrais-tu s'il te plaît arrêter d'essayer de renverser les rôle ? Ou alors me montrer où j'aurais écris une chose pareille ?

Et je rappelle ce que tu as superbement ignoré dans mon post précédent, à savoir que toi tu sembles voir dans l'amour supposé inconditionnel de toute mère pour ses enfants, la justification d'une éventuelle injustice en sa faveur :

La Justice, c'est une idée, un idéal trop souvent sujet à tous les dévoiements, à tous les détournements, à toutes les impostures et à toutes les usurpations. La maman c'est du concret, c'est une réalité humaine qui veut toujours le bien de son enfant.

Et aimer c'est un raisonnement ?

Et ne pas aimer ce n’est pas un raisonnement ?
....
Et pourquoi les filles n’ont pas de zizi ?
....
Et pourquoi la femme devrait-elle être l’égale de l’homme ?
....
Et Dieu est-il bon ?
....
Et qui est qui ?
....
Et bien pouvoir choisir son smartphone, c’est être libre ?
....
Et pourquoi les pilotes kamikazes portent-ils un casque ?

Tu ne manques pas d'air... C'est toi qui balances des concepts vaseux du genre « s'extraire humainement d'une question » ou « raisonner intellectuellement » qui s'opposeraient à « savoir aimer », et quand je te demande de préciser ta pensée voilà ce que tu me réponds ?

Tu sais ce qui serait « si pertinent » ? Ce serait de commencer par définir clairement les termes que tu utilises, plutôt que de simplement accoler des mots qui vont bien ensemble. En plus, il paraît que « c'est tellement confortable »...

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Par contre, j'ai deux exemples qui me viennent à l'esprit du coup : si on est à Paris en 1943 et que, en plus de ta maman, il y a une centaine de Waffen SS dans le tramway, tu fais quoi ? Ou bien si on est à Madrid en 2004 ou à Londres en 2005, et que c'est ta maman qui s'apprête à poser la bombe, tu fais quoi ?

Et toi, tu fais quoi ?

Tu n'es pas le préposé aux questions systématiques et je ne suis pas le préposé systématique aux réponses à tes questions systématiques.

Tu sais ce qui serait « si pertinent » ?

Que tu apportes quelque chose de constructif au débat, que tu développes un brin de raisonnement personnel, que tu prennes l'initiative, que tu  prennes un peu de hauteur, que tu prennes des risques en somme au lieu de te contenter de jouer le petit commentateur critique, grand donneur de leçons de surcroît, au lieu de chipoter sur des détails, au lieu de chercher systématiquement des petits poux dans la tête et je serais content de rebondir éventuellement sur ce que tu pourrais apporter dans tout ça si je trouve que ce tu dis m'intéresse.

Sinon, désolé mais je vois guère l'intérêt de poursuivre ce genre de pas de deux, ce genre de tango stérile avec toi et de ton côté si tu trouves mes concepts vaseux, rien ne t'oblige à continuer de vouloir les lire et les décrypter. Sinon cela signifierait que tu es bien masochiste. Moi je ne suis pas masochiste.

Bonne soirée.

Sopo les Râ

Re : Kamikaze

Par contre, j'ai deux exemples qui me viennent à l'esprit du coup : si on est à Paris en 1943 et que, en plus de ta maman, il y a une centaine de Waffen SS dans le tramway, tu fais quoi ? Ou bien si on est à Madrid en 2004 ou à Londres en 2005, et que c'est ta maman qui s'apprête à poser la bombe, tu fais quoi ?

Et toi, tu fais quoi ?

Dans le premier cas, je fais sauter le wagon (bien entendu je pars du principe que si le dilemme se pose, c'est qu'il n'y a aucun moyen de le faire à un autre moment, et que ça aura un effet significatif, du genre sauver un enfant juif). Dans le deuxième cas, je l'empêche de faire sauter le wagon. Ma maman (qui m'aime beaucoup, je te rassure) m'a toujours appris à me comporter de la manière la plus juste possible. Sinon, toi, tu fais quoi ?

je ne suis pas le préposé systématique aux réponses à tes questions systématiques.

Oui ça j'avais remarqué.

Tu sais ce qui serait « si pertinent » ?

Que tu apportes quelque chose de constructif au débat, que tu développes un brin de raisonnement personnel, que tu prennes l'initiative, que tu  prennes un peu de hauteur, que tu prennes des risques en somme au lieu de te contenter de jouer le petit commentateur critique, grand donneur de leçons de surcroît, au lieu de chipoter sur des détails, au lieu de chercher systématiquement des petits poux dans la tête et je serais content de rebondir éventuellement sur ce que tu pourrais apporter dans tout ça si je trouve que ce tu dis m'intéresse.

Ce que je dis n'a pas l'air de t'intéresser beaucoup, puisque quand je te fais part d'une réflexion sur Camus, tu me rétorques :

Entre la Justice et ma mère, je choisis ma mère.

C'est plutôt égoïste, tu ne trouves pas ?

La Justice, c'est une idée, un idéal trop souvent sujet à tous les dévoiements, à tous les détournements, à toutes les impostures et à toutes les usurpations. La maman c'est du concret, c'est une réalité humaine qui veut toujours le bien de son enfant. (Charabia sur les mamans parfaites que tu essayes de me mettre sur le dos ensuite.)

Alors non quand "la machine à broyer de la justice" comme le dit Grünt. Non, quand la Justice est au souvent service du plus fort. Non quand la Justice c'est Robespierrie et l'échafaud. (Tiens, là dessus je ne t'ai pas posé de question. Normal, c'était clair donc j'ai compris ce que tu voulais me dire)

Finalement, au lieu de t'extraire humainement de la question et de raisonner intellectuellement comme c'est tellement confortable de le faire :  pose-toi bien la question, toi-même, comme si tu étais acculé à une dernière extrémité et que tu n'aurais qu'un seul choix à opérer. (Charabia sans consistance que tu refuses d'expliciter ensuite.)

Alors : que choisirais-tu au juste ? On fait toujours le malin, hein ? (Sans commentaire...)

Moi, acculé, clairement, c'est ma mère que je choisirais parce que je ne pourrais pas sacrifier ma mère une seconde à un idéal douteux qui n'existe pas. C'est peut-être bien ce que voulait signifier Camus et je trouve cette pensée non pas égoïste mais terriblement humaine et réaliste. (Tiens, la réponse à ma question. Dommage que ça vienne après du charabia et une provoc' gratuite.)

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 29/07/2012, à 01:44)

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

GangsterAutorisé

Re : Kamikaze

@oleg

Si je ne te réponds pas c'est parceque tu es trop souvent hors sujet.
En plus, je trouve que tu t'enterres très bien tout seul, m'enfin bon alons-y quand même.

Globalement, alors que tu t'en défends, tes posts dégoulinent de propagande militariste et militaire. Militariste dans le sens où tu décris longuement les circonstances sociales qui pourraient amener un individu perdu à être militaire (Circonstances sociales que tu refuses d'envisager pour les kamikazes, comme on a pu le voir avec tes réponses à Na kraïou. )
Ensuite tu décris des missions de l'armée que tu considères comme positives, pour à ton sens , légitimer celle-ci. On pourrait résumer ta pensée à ceci :

Ces gentils militaires qui nettoient nos plages, et nous défendent contre ces barbares assoiffés de sang.

C'est la nouvelle forme du patriotisme, inconscient toujours aussi irrationnel, décrire l'ennemi extérieur désigné par le pouvoir comme un barbare assoiffé de sang, ici le kamikaze dépeint par toi-même comme un être irrationnel ( "que tu ne comprends pas" ).
Stigmatiser l'ennemi extérieur pour justifier les bains de sang que nos gentils militaires qui nettoient nos plages font couler pour défendre l'idéologie occidentale (la culture blanche si tu préfères, ou aussi une certaine représentation du monde). Voilà à quoi ton post participe, modestement bien sûr.

Pour moi ta carricature "nos fiers guerriers contre les barbares" est juste du même ordre que ce que tu prétends critiquer.

Un petit détail qui me revient, tu as l'air content de voir depuis 20 ans des militaires dans les gares (vigipirate) soit disant pour lutter contre le terrorisme. Enfin pour moi c'est un prétexte pour militariser la société, rassurer les petits vieux et les gens qui se croient honnêtes, exactement comme l'Etat policier qui avance doucement.

Voilà tu es content ? Je t'ai répondu.
De rien.

Maintenant je te présente une chanson antimilitariste même si je ne le suis plus moi-même, juste pour contrebalancer un peu ta propagande militaire.

Parole de chanson Parachutiste

Tu avais juste dix-huit ans
Quand on t'a mis un béret rouge,
Quand on t'a dit : "Rentre dedans
Tout ce qui bouge."
C'est pas exprès qu' t'étais fasciste,
Parachutiste.

Alors, de combat en combat,
S'est formée ton intelligence.
Tu sais qu'il n'y a ici-bas
Que deux engeances :
Les gens bien et les terroristes,
Parachutiste

Puis on t'a donné des galons,
Héros de toutes les défaites
Pour toutes les bonnes actions
Que tu as faites.
Tu torturais en spécialiste,
Parachutiste.

Alors sont venus les honneurs,
Les décorations, les médailles
Pour chaque balle au fond d'un cœur,
Pour chaque entaille,
Pour chaque croix noire sur ta liste,
Parachutiste

Mais, malheureusement pour toi,
Bientôt se finira ta guerre :
Plus de tueries, plus de combats.
Que vas-tu faire ?
C'est fini le travail d'artiste,
Parachutiste.

C'est plus qu'un travail de nana
D' commander à ceux qui savent lire,
Surtout qu' t'as appris avec moi
Ce que veut dire
Le mot " antimilitariste ",
Parachutiste.

T' as rien perdu de ton talent,
Tu rates pas une embuscade
Mais comme on n' tire pas vraiment,
Tu trouves ça fade.
C'est pt'êt pour ça qu' t' as les yeux tristes,
Parachutiste.

Mais si t' es vraiment trop gêné
D'être payé à ne rien faire,
Tu peux toujours te recycler
Chez tes p'tits frères.
J' crois qu'on engage dans la Police,
Parachutiste.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 29/07/2012, à 09:23)

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

yrieix

Re : Kamikaze

Tiens ça me fait penser à ça (si je peux me permettre) : )

Dernière modification par yrieix (Le 29/07/2012, à 11:29)

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Emancipate yourselves from mental slavery

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

Dans le premier cas, je fais sauter le wagon (bien entendu je pars du principe que si le dilemme se pose, c'est qu'il n'y a aucun moyen de le faire à un autre moment, et que ça aura un effet significatif, du genre sauver un enfant juif). Dans le deuxième cas, je l'empêche de faire sauter le wagon. Ma maman (qui m'aime beaucoup, je te rassure) m'a toujours appris à me comporter de la manière la plus juste possible. Sinon, toi, tu fais quoi ?

Et bien, je te regarde et j'applaudis. T'es vraiment parfait, avec une solution à tout. Surtout installé comme un pacha dans ton fauteuil, derrière ton écran en 2012. Je t'admire, tu sais !

Ce que je dis n'a pas l'air de t'intéresser beaucoup,

Effectivement. Tu as fini par comprendre. C'est bien.

Si je ne te réponds pas c'est parceque tu es trop souvent hors sujet.

Oui, à chaque fois que je vais te chercher dans ton délire pour te ramener au centre. Un exemple :

Désolé de te devoir te le rappeler, mais le sujet du topic c'est quand même :   "Kamikaze"., sujet que je centrais dès le départ sur une réalité étonnamment actuelle et risquant de se banaliser.
Alors, sois gentil, moi j'ai déjà pris la peine de répondre  à pas mal de tes questions à côté de la plaque, réponds aux miennes à présent et donne-moi des exemples actuels de kamikazes  qui se sont fait sauter en tuant le maximum de leurs semblables au nom des idéologies suivantes que tu cites toi-même, à savoir :
- au nom du capitalisme
- au nom du colionalisme
-  au non du réformisme
- au nom de l'athéisme
-  au nom du militarisme
-  au nom du sécuritaire
- au nom de la publicité (!)
- au nom du patriotisme...
(tiens c'est bizarre, tu as oublié de citer la religion)
Merci d'avance, je suis prêt à prendre toutes les notes (mais je pense qu'un post-it devrait suffire...)

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10164401

Globalement, alors que tu t'en défends, tes posts dégoulinent de propagande militariste et militaire.

Celle-là, on ne me l'avait  jamais faite !

Maintenant je te présente une chanson antimilitariste même si je ne le suis plus moi-même

Ah bon ? C'est dommage, on aurait pu s'entendre, moi je le suis toujours mais je ne réduis pas les choses  à rien comme toi. Si tu es incapable d'embarquer quelques nuances dans ton disque dur étriqué et bourré d'oeillères,  c'est ton problème et si tu as un problème avec l'armée c'est ton problème. Moi je n'ai aucun problème avec l'armée, je n'ai pas fait mon service militaire et je n'ai jamais porté d'armes, je n'ai jamais combattu, je ne vais jamais applaudir les défilés militaires mais je n'ai rien contre le principe d'une armée purement consacrée à la Défense et à des tâches de protections civiles. Si tu es incapable de te mettre ça dans la corbure, c'est ton problème, c'est pas le mien.

Voilà tu es content ? Je t'ai répondu.

Ben non, pas du tout. Et le problème c'est que tu continues de parler tout seul à ma place.

Tu sais ce que tu devrais faire au lieu de perdre ton temps à papoter sur l'armée et à voir des militaristes partout ?  Tu devrais t'armer pour de bon et partir en guerre contre les soldats de l'armée. Tu pourrais même t'engager dans l'armée avec le projet de te faire sauter dans un escadron en marche pour tuer le maximum de soldats. Kamikaze quoi. Et tu pourrais alors même laisser un dernier post dans ce topic avant de passer à l'acte pour détailler les raisons de ta décision et nous faire vivre en direct la psychologie intime du kamikaze. Et là au moins tu ferais "exploser" le sujet.

Tu sais, je ne sais pas d'où tu sors toi mais si tu n'existais pas, je crois qu'il faudrait t'inventer !

Je ne te connaissais pas mais je crois que je vais beaucoup t'aimer, tu sais !

...Cela dit si tu pouvais me lâcher les baskets un instant et aller un peu téter ailleurs, je crois que je t'en serais vraiment reconnaissant. Juste un peu.

Allez, au pas soldat ! Exécution ! En avant, marche ! Aune deux ! Aune deux ! Aune deux ! 

Et gros bisous de ton adjudant !

Dernière modification par oleg (Le 29/07/2012, à 12:29)

Grünt

Re : Kamikaze

Alors, sois gentil, moi j'ai déjà pris la peine de répondre  à pas mal de tes questions à côté de la plaque, réponds aux miennes à présent et donne-moi des exemples actuels de kamikazes  qui se sont fait sauter en tuant le maximum de leurs semblables au nom des idéologies suivantes que tu cites toi-même, à savoir :

- au nom du capitalisme
- au nom du colionalisme
-  au non du réformisme
- au nom de l'athéisme
-  au nom du militarisme
-  au nom du sécuritaire
- au nom de la publicité (!)
- au nom du patriotisme...

Desproges rappelait en son temps :

Les hommes ne mangent pas de la même façon selon qu'ils vivent dans le Nord ou dans le Sud du monde. Dans le Nord du monde, ils se groupent autour d'une table. Ils mangent des sucres lourds et des animaux gras en s'appelant " cher ami ", puis succombent étouffés dans leur graisse en disant " docteur, docteur ". Dans le Sud du monde, ils sucent des cailloux ou des pattes de vautours morts et meurent aussi, tout secs et désolés, et penchés comme les roses qu'on oublient d'arroser.

Les gros mangeurs de viande de l'occident (ceux pour lesquels on confisque les terres arabes et abat les forêts pour nourrir du bétail) ne sont-ils pas les kamikazes des temps modernes ? Certes le rapport de cause à effet est moins immédiat, il n'y a pas la mort instantanée du kamikaze qui se déroule exactement au même endroit et au même moment que la mort instantanée de ses victimes. Il y a des milliers de kilomètres de distance, et une différence de 40 ans d'espérance de vie, entre les deux. Pourtant le rapport de cause à effet est bien là. L'effet d'amplification aussi : chaque mort (par la voiture, par la bouffe trop riche..) en occident correspond à des dizaines de morts dans le reste du monde.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

GangsterAutorisé

Re : Kamikaze

Ben non, pas du tout. Et le problème c'est que tu continues de parler tout seul à ma place.

Ben oui mais je suis un peu obligé, tu n'as pas conscience de l'idéologie civilisatrice (colonisatrice ou militariste au choix) qui se joue chez toi, donc voilà quoi.
P'tain mais je déconne, je veux dire tout le monde a le droit à l'erreur hein. S'dingue ce que tu es susceptible.

@grunt
Entièrement d'accord.

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

Compte anonymisé

Re : Kamikaze

@ GangsterAutorisé

Ben oui mais je suis un peu obligé, tu n'as pas conscience de l'idéologie civilisatrice (colonisatrice ou militariste au choix) qui se joue chez toi, donc voilà quoi.
P'tain mais je déconne, je veux dire tout le monde a le droit à l'erreur hein.

Relis un peu ces deux lignes et dis-moi quelle cohérence ça a et dis-moi si toi tu as un minimum de conscience de tes inepties.

Oui, tout le monde a droit à l'erreur à commencer par toi.

S'dingue ce que tu es susceptible.

Juste une petite allergie à la bêtise humaine et au temps passé à recadrer les inepties que l'on croise dans les forums.

En attendant, tu m'auras fait bien rire et je t'en suis reconnaissant.  Bisous.

Les gros mangeurs de viande de l'occident (ceux pour lesquels on confisque les terres arabes et abat les forêts pour nourrir du bétail) ne sont-ils pas les kamikazes des temps modernes ?

Sans faire l'impasse sur le terrible sort qui leur a été réservé ensuite par les méchants blancs, les Indiens anthropophages d'Amérique précolombienne étaient eux aussi de gros mangeurs de viande.

Aujourd'hui, il n'y a pas qu'en Occident qu'il y a de gros  mangeurs de viande, il y en a en Orient aussi. Il y en a partout sur la Terre. Il y en a aussi qui aimeraient pouvoir en bouffer un peu plus. Il y a aussi des tueurs de dauphins au Japon, des Japonais. Il y a aussi des consommateurs d'ailerons de requins, des Chinois qui font des ravages dans ce domaine. Il y a aussi en Afrique des braconniers africains qui font pas du bien à la faune.

http://www.terrafemina.com/societe/inte … mafia.html

Faut arrêter avec cette pensée univoque et à sens unique : l'Occident c'est le Mal et c'est le Mal Unique sur Terre. Sortez un peu de vos trous, nom d'une pipe ! Voyagez ! Ouvrez-vous à la multiplicité et à la complexité du monde ! Levez le nez de votre guidon, de vos bouquins et cadrez un peu plus large que l'horizon de votre chambre et de toutes vos références habituelles pépères !

Oui l'Occident est responsable et coupable de bien des maux sur Terre, oui la liste est longue, très longue et c'est bien d'entretenir un esprit très critique et lucide vis à vis de ça. Mais "l'Occident " ce n'est pas que ça et on pourrait dresser une autre colonne avec quelques "+" à mettre à son actif quand même. Le problème c'est la psychologie auto centrée que l'on relativise beaucoup plus quand on voyage un peu dans le monde, que l'on découvre d'autres repères, d'autres points de vue. Et là, on se rend compte souvent que les hommes sont finalement partout un peu pareils finalement et que nous ne stockons pas, nous "occidentaux", toutes les tares de la société humaine à nous seuls sur Terre.

Un exemple qui me passe par la tête en ce moment : la corruption qui atteint des degrés et des dimensions  incroyables dans divers pays d'Afrique et d'Asie, des niveaux qu'on peut pas imaginer ici (où il y en a aussi mais pas à ces échelles-là), une corruption qui gangrène  à des points inimaginables  toutes les couches de ces sociétés.

....

Bon, t'es malin Grünt : maintenant, après avoir été traité de vilain militariste, je vais pas tarder à me voir décerner le brevet de vilain défenseur de l'Occident Totalitaire.

C'est pas difficile : tu ouvres un topic "Kamikaze", tu deviens militariste et colonialiste.

Ou bien : tu émets une critique à l'égard de la politique colonialiste israélienne en Palestine, t'es antisémite et négationniste de la Shoah.

On pourrait aussi imaginer : tu rappelles que les Arabes ont eux aussi été des esclavagistes = tu es islamophobe.

etc etc...

Enfin, c'est la vie. La nature humaine aime les amalgames et adore coller des étiquettes, ça la rassure.

Edit : quant à moi, je ne mange plus de viande rouge depuis longtemps...

Dernière modification par oleg (Le 29/07/2012, à 16:45)

sucarno

Re : Kamikaze

salut,

autres types de kamikazes .

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

chat-toon

Re : Kamikaze

KAMIKAZE reste surtout un mot de journalisme pas souvent mis dans le bon contextes .

Les KAMIKAZES Japonais avaient un sens de l'honneur ,ils etaient militaires et s'attaquaient a des navires de guerres US ou allies .
Rien a voir avec un terroriste comme Merah qui a lachement assassine des enfants et des militaires non arme ou tout ces fous qui mettent des bombes dans leurs voitures avant de se faire sauter .

Il reste aussi a faire differences entre terroristes et resistant bien que la difference reste parfois tres flou dans certains cas .

Si il est un principe d'appeler Resistant un combattant français de l'armee de l'ombre ,dans le jargon allemand ou d'un police française de l'epoque ces gens restent bien des Terroristes .

Il est vrai qu'avec l'avenement de la nation Juive ,le terorisme a pris un essor tout autant politique que religieux .
De meme de tout temps et dans toutes nations ,il y a eut des fanatiques de tous bords .
Notre simple histoire de France parle de la saint Barthelemy au guerre contre les Chouants et de divers truands et terroristes .
L'histoire Americaine a ses sectes diverses se savcrifiant jusqu'a la mort ,sans oublier Martyres ou pseudo Saints divers .

Mourrir pour des IDEES mais de mort lente comme le disait Brassens .

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Lubuntu 14.04  LTS sur Toshiba NB 100 , Ubuntu 12.04 Lts sur Athlon 1700XP ,Débian Jessie R-PI2 ,Ubuntu Mate Orange Pi