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#101 Le 03/08/2012, à 16:36

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

@GangsterAutorisé : je vais tenter de faire un peu plus détaillé que seb24 : quoique tu aies l'air de les mettre en avant comme tels, les deux passages que tu autocites ne répondent pas à l'objection de Sopo les Râ.

Il est « facile » de dire que, si on ne perçoit aucun endoctrinement, c'est qu'on est suffisamment bien endoctriné pour ne pas s'en rendre compte, mais ça semble placer l'hypothèse d'un endoctrinement au statut d'énoncé irréfutable (si on en est conscient, c'est qu'on l'est ; si on n'en est pas conscient, c'est qu'on l'est). Or un énoncé irréfutable, par construction, ne démontre pas grand chose.

Si tu as des éléments réellement tangibles permettant de mettre en évidence un endoctrinement dont nous serions effectivement la cible, il sera, je pense, beaucoup plus constructif de les fournir que de sortir ce qui, en l'état, ressemble à une « théorie du complot ». Je pense que c'est ce que Sopo les Râ te demandait : de détailler, de fournir des éléments permettant de percevoir et d'analyser l'endoctrinement que tu évoques.

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#102 Le 03/08/2012, à 16:37

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

seb24 a écrit :

Faire le ramadan n'est pas un délit, faire le jeune n'est pas un délit, faire le jeune alors que tu dois réaliser des activités sportives et que tu dois réaliser un encadrement et prendre la responsabilités de plusieurs enfants c'est une prise de risque, une irresponsabilité.

Faire le vieux n'est pas un délit non plus. Je ne vois pas en quoi s'adapter à la mentalité des jeunes est irresponsable et risqué, au contraire. C'est des fois une bonne chose, que de se mettre dans la peau de quelqu'un pour s"imaginer ce qui peut se passer dans sa tête, et avoir une autre approche de la réalité.

Dernière modification par yrieix (Le 03/08/2012, à 16:50)

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#103 Le 03/08/2012, à 16:48

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

S'arranger pour que de nombreuses personnes répètent malgré elles que mon chien c'est le diable, c'est quand même beaucoup plus crédible pour pouvoir le tuer que si je le disais moi-même.
[...]
-> tout l'art de la propagande est justement de ne pas pouvoir être identifié en tant que propagande.

Oui, j'ai bien compris ça. Et je ne te contredis pas là-dessus. Il y a de la propagande, d'accord. Mais qu'est-ce qui te fait penser que ce sont des militaires qui cherchent à tuer leur chien ?

seb24 a raison, tu ne fournis absolument aucun indice allant dans ce sens. Essaye donc de remplacer « propagande militaire » par « propagande franc-maçonne » ou autre joyeuseté du genre, tu verras que ça ne change strictement rien à tes posts.

D'ailleurs, si l'armée dispose d'un tel pouvoir en France, j'aimerais bien que tu m'expliques ceci.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#104 Le 03/08/2012, à 17:42

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

@ArkSeth et Sopo les râ
Les stigmatisations des communistes et des musulmans reviennent très souvent sous des formes diverses et subtiles, des insinuations. Or la stigmatisation  est une vieille ficelle de la propagande militaire de partout et de tout temps. Je ne pense pas qu'il soit utile de démontrer que les armées ont toujours manipulé l'information pour présenter l'ennemi comme le méchant, le fasciste, le fou sanguinaire qu'il faut absolument arrêter par tous les moyens. 
Alors dans notre sujet pourquoi l'armée Française n'essaierait pas, par des moyens directs ou indirects, de monter sa population contre ses ennemis extérieurs (les musulmans aujourd'hui, les communistes il y a peu) ? Puisque c'est l'attitude normale des armées c'est bien cette exception Française qu'il faudrait plutôt me démontrer.


Continuons, si l'on accepte l'idée que l'armée Française procède directement ou indirectement à une propagande militaire pour justifier ses actes de guerre, alors naturellement ceux qui dénigrent dans la vie courante les individus ciblés ou ayant été ciblés par nos bombes participent à cette propagande.
Au vu des réactions défensives autour de ça, j'ai qualifié ces dénigrements à priori anodins,  d'actes patriotiques. Mais bon tu me posais la question sur l'endoctrinement.

En ce qui concerne l'endoctrinement, ce que je veux dire c'est qu'il est militairement nécessaire d'obtenir le soutien de l'opinion pour éviter les désordres intérieurs d'une part, et pour pouvoir mener à bien les objectifs militaires d'autre part. Je prétends donc que les objectifs militaires constituent une doctrine au sens large du terme. Un élément de preuve serait la constance des armées dans leur tendance au colonialisme, ou néocolonialisme, ce qui peut être considéré comme une doctrine il me semble.
Là aussi, les armées ont besoin du soutien de l'opinion, de la contrôler, pour l'amener sur des doctrines civilisatrices. Nul doute que les armées utilisent les moyens directs ou indirects à leurs dispositions (espionnage contre espionnage) pour influencer/contrôler les opinions dans ce sens. Ce serait l'inverse qui serait surprenant au regard de l'existant et qu'il faudrait à mon avis démontrer.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 03/08/2012, à 17:54)


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#105 Le 03/08/2012, à 17:56

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

Alors dans notre sujet pourquoi l'armée Française n'essaierait pas, par des moyens directs ou indirects, de monter sa population contre ses ennemis extérieurs (les musulmans aujourd'hui, les communistes il y a peu) ?

Parce que l'armée n'a pas les moyens, directs ou indirects, de faire ce genre de choses. Elle n'a pas non plus d'ennemi autre que ceux qui lui sont désignés par ceux qui détiennent vraiment le pouvoir : les politiques, les Serge Dassault, les François Pinault, etc.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#106 Le 03/08/2012, à 18:03

seb24

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :
seb24 a écrit :

Faire le ramadan n'est pas un délit, faire le jeune n'est pas un délit, faire le jeune alors que tu dois réaliser des activités sportives et que tu dois réaliser un encadrement et prendre la responsabilités de plusieurs enfants c'est une prise de risque, une irresponsabilité.

Faire le vieux n'est pas un délit non plus. Je ne vois pas en quoi s'adapter à la mentalité des jeunes est irresponsable et risqué, au contraire. C'est des fois une bonne chose, que de se mettre dans la peau de quelqu'un pour s"imaginer ce qui peut se passer dans sa tête, et avoir une autre approche de la réalité.

correction : Le Jeûne pas le jeune


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#107 Le 03/08/2012, à 18:09

GrainChieux

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

@ArkSeth et Sopo les râ
Les stigmatisations des communistes et des musulmans reviennent très souvent sous des formes diverses et subtiles, des insinuations. Or la stigmatisation  est une vieille ficelle de la propagande militaire de partout et de tout temps. Je ne pense pas qu'il soit utile de démontrer que les armées ont toujours manipulé l'information pour présenter l'ennemi comme le méchant, le fasciste, le fou sanguinaire qu'il faut absolument arrêter par tous les moyens. 
Alors dans notre sujet pourquoi l'armée Française n'essaierait pas, par des moyens directs ou indirects, de monter sa population contre ses ennemis extérieurs (les musulmans aujourd'hui, les communistes il y a peu) ? Puisque c'est l'attitude normale des armées c'est bien cette exception Française qu'il faudrait plutôt me démontrer.
....

D'abord, il n'y a pas de stigmatisation des communistes actuellement . Il se trouve que dans le cas cité ce sont des communistes dont l'évolution a été développée après mon premier poste . Un point c'est tout . Pas d'anticommunisme primaire pas plus d'antisarkonisme  primaire ou secondaire . Les faits sur les présumés coupables et autres en témoignent. Les faits, rien que les faits .

En plus, t'es un peu compliqué dans tes explications et à côté de la plaque pour ma petite tête :
La disparition du communisme , tout comme celle d'autres mouvements, y compris pas mal de religions est un fait .

Maintenant, en quoi être musulman serait incompatible avec être de l'intérieur ? Quel est le lien entre choix religieux et nationalité ! pour une personne libre, tu es surprenant . Si tu parles des extrémistes, tous les supports sont valables : musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, polis petits chiens et autres bestioles à plumes et à poils .

Et puis, l'armée n'a rien à voir dans la diabolisation de l'ennemi du jour, ce rôle revient aux politiciens, diplomates et journalistes . L'armée ne fait que tirer sur les méchants inventés ou inventoriés . Les militaires, camarades, sont incompétents statutairement pour réfléchir et deviennent journalistes en fin de carrière, selon ce qui se raconte dans certaines chaumières.


"Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde"  et "La vraie démocratie ne viendra pas de la prise de pouvoir par quelques-uns, mais du pouvoir que tous auront de s’opposer aux abus de pouvoir". Mahatma GANDHI

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#108 Le 03/08/2012, à 18:20

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

Or la stigmatisation  est une vieille ficelle de la propagande militaire de partout et de tout temps. Je ne pense pas qu'il soit utile de démontrer que les armées ont toujours manipulé l'information pour présenter l'ennemi comme le méchant, le fasciste, le fou sanguinaire qu'il faut absolument arrêter par tous les moyens.

Ce qu'il faudrait que tu démontres, plutôt, pour appuyer ton propos, c'est en quoi ce serait une spécificité militaire. Il me semble, personnellement, que c'est une vieille ficelle de la propagande tout court, d'où qu'elle vienne, et que pointer qu'il y en ait ne veut pas nécessairement dire qu'elle soit militaire.

C'est comme les pseudo-« tests psychologiques » dans lesquels on vient te dire que tous les psychopathes interrogés ont donné la même réponse que toi : ç'n'est pas une remarque pertinente. Ce qui serait pertinent, à ce sujet, serait plutôt de donner la proportion de gens non-psychopathes à avoir également donné la même réponse. Tu vois ce que je veux dire ?

GangsterAutorisé a écrit :

Alors dans notre sujet pourquoi l'armée Française n'essaierait pas, par des moyens directs ou indirects, de monter sa population contre ses ennemis extérieurs (les musulmans aujourd'hui, les communistes il y a peu) ? Puisque c'est l'attitude normale des armées c'est bien cette exception Française qu'il faudrait plutôt me démontrer.

Non.

D'abord, il faudrait que tu démontres, puisque c'est à la base de ta thèse, que c'est « l'attitude normale » des armées (il est entendu que des armées ont fait ça, je ne le nie absolument pas ; par contre, même avec tout l'antimilitarisme dont je suis capable, je ne vois aucun élément venant mettre en évidence que toutes les armées le font, et ce en permanence).

Ensuite, et encore une fois, quand bien même il serait établit qu'il serait exceptionnel que l'armée française ne le fasse pas, il me semble tout de même que tu renverses la charge de la preuve en demandant à ce que ce soient nous qui prouvions que tes accusations sont infondées et non pas que ce soit toi qui amènes des preuves qu'elles le sont, parce que c'est toi qui accuses. Exiger que nous te prouvions que quelque chose n'existe pas, sans avoir avancé d'élément concret rendant la thèse de l'existence fiable, ça ne me semble pas une position particulièrement honnête.

Edit :

GrainChieux a écrit :

D'abord, il n'y a pas de stigmatisation des communistes actuellement . Il se trouve que dans le cas cité ce sont des communistes dont l'évolution a été développée après mon premier poste . Un point c'est tout . Pas d'anticommunisme primaire pas plus d'antisarkonisme  primaire ou secondaire . Les faits sur les présumés coupables et autres en témoignent. Les faits, rien que les faits.

Les faits, rien que les faits, mais sans la moindre source, en omettant une bonne partie des informations et en présentant ce qui reste de manière biaisée… roll

J'ai répondu de façon plus détaillée ici.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/08/2012, à 18:23)

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#109 Le 03/08/2012, à 18:40

ares

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

Or la stigmatisation  est une vieille ficelle de la propagande militaire de partout et de tout temps. Je ne pense pas qu'il soit utile de démontrer que les armées ont toujours manipulé l'information pour présenter l'ennemi comme le méchant, le fasciste, le fou sanguinaire qu'il faut absolument arrêter par tous les moyens.

Tu pouvais aussi écrire :

GangsterAutorisé a écrit :

Or la stigmatisation  est une vieille ficelle de la propagande rligieuse de partout et de tout temps. Je ne pense pas qu'il soit utile de démontrer que les rligions  ont toujours manipulé l'information pour présenter l'ennemi comme le méchant, le fasciste, le fou sanguinaire qu'il faut absolument arrêter par tous les moyens.

Les bidasses il font des bivouacs... sorte de "ramadan" guerrier pour se changer les idées (bordel etc).
Les religions NON pas de ramadan !
C'est 365j/365j à la télé, radio, dans les journaux etc
La putain de "sphère privée" du quotidien et dont la majorité se fout.
Les bidasses c'est une fois l'an sur les Champs Élysées.
L'ennemie c'est pas forcement celui qui porte le fusil GangsterAutorisé !

Dernière modification par ares (Le 03/08/2012, à 18:40)


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#110 Le 03/08/2012, à 18:49

lawl

Re : les cocos pires que les cathos

Les Etats Unis sont quand même l'allié militaire principal de la France (on pourrait même dire que la france est militairement vassalisé aux Etat Unis)

Euh tu parle de l'otan ? Parce que c'est plutôt récent le retour de la france dans l'OTAN...

Puis bon quand on parle de patriotisme Francais ca fait plutôt rire vue qu'on est un pays très peu patriote, chauvin oui mais patriote arrête ta blague !

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#111 Le 03/08/2012, à 19:01

seb24

Re : les cocos pires que les cathos

lawl a écrit :

Les Etats Unis sont quand même l'allié militaire principal de la France (on pourrait même dire que la france est militairement vassalisé aux Etat Unis)

Euh tu parle de l'otan ? Parce que c'est plutôt récent le retour de la france dans l'OTAN...

Puis bon quand on parle de patriotisme Francais ca fait plutôt rire vue qu'on est un pays très peu patriote, chauvin oui mais patriote arrête ta blague !

Je crois que son raisonnement s'appuie sur rien. Un peu comme le message initial du sujet. Le plus marrant au final c'est qu'ils dénoncent des pratiques extrémistes/antidémocratiques tout en utilisant ces pratiques comme mode de communication.


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#112 Le 03/08/2012, à 19:02

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :

Ce qu'il faudrait que tu démontres, plutôt, pour appuyer ton propos, c'est en quoi ce serait une spécificité militaire. Il me semble, personnellement, que c'est une vieille ficelle de la propagande tout court, d'où qu'elle vienne, et que pointer qu'il y en ait ne veut pas nécessairement dire qu'elle soit militaire.

C'est comme les pseudo-« tests psychologiques » dans lesquels on vient te dire que tous les psychopathes interrogés ont donné la même réponse que toi : ç'n'est pas une remarque pertinente. Ce qui serait pertinent, à ce sujet, serait plutôt de donner la proportion de gens non-psychopathes à avoir également donné la même réponse. Tu vois ce que je veux dire ?

Non je ne vois pas trop, parcequ'évidemment que la stigmatisation n'est pas exclusive à l'armée, mais elle est nécessaire aux objectifs même de celle-ci. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de guerre sans stigmatisation préalable de l'ennemi, sans propagande. Et j'essayais de démontrer qu'il y avait nécessairement de la propagande militaire en France, et non pas que la stigmatisation n'était que militaire.


ArkSeth a écrit :

D'abord, il faudrait que tu démontres, puisque c'est à la base de ta thèse, que c'est « l'attitude normale » des armées (il est entendu que des armées ont fait ça, je ne le nie absolument pas ; par contre, même avec tout l'antimilitarisme dont je suis capable, je ne vois aucun élément venant mettre en évidence que toutes les armées le font, et ce en permanence).

Ensuite, et encore une fois, quand bien même il serait établit qu'il serait exceptionnel que l'armée française ne le fasse pas, il me semble tout de même que tu renverses la charge de la preuve en demandant à ce que ce soient nous qui prouvions que tes accusations sont infondées et non pas que ce soit toi qui amènes des preuves qu'elles le sont, parce que c'est toi qui accuses. Exiger que nous te prouvions que quelque chose n'existe pas, sans avoir avancé d'élément concret rendant la thèse de l'existence fiable, ça ne me semble pas une position particulièrement honnête.

Je n'ai pas l'impression d'accuser qui que ce soit en fait. D'abord à mon sens nous subissons tous cette propagande, y compris moi évidemment. Donc il n'y a pas de coupable, pas de honte à avoir. C'est juste une représentation du monde différente , un éclairage différent. Un angle d'analyse parmi d'autres qui tendrait à associer ces évocations de faits à charge, ces peurs fustigeant des ennemis, à la propagande déshumanisante nécessaire à l'action militaire.
Je ne vois pas comment démontrer plus que la propagande est nécessaire à l'action militaire, et que donc c'est le fonctionnement normal d'une armée. S'il y a un désaccord sur ce point effectivement le reste du raisonnement ne tient pas.

Sopo les râ a écrit :

Parce que l'armée n'a pas les moyens, directs ou indirects, de faire ce genre de choses. Elle n'a pas non plus d'ennemi autre que ceux qui lui sont désignés par ceux qui détiennent vraiment le pouvoir : les politiques, les Serge Dassault, les François Pinault, etc.

L'espionnage et le contre espionnage cherche à contrôler les journalistes, à contrôler les politiques, entre autres. L'armée à des services entiers dédiés à la propagande. Par exemple :

wikipedia sur la propagande a écrit :

Durant l'invasion de l'Irak en 2003, le ministre de l'information irakien Mohammed Said al-Sahhaf a à plusieurs reprises clamé que les forces irakiennes gagneraient décisivement chaque bataille. Même lors du renversement du gouvernement irakien à Bagdad, il a maintenu que les États-Unis seraient bientôt défaits, en contradiction avec les médias internationaux. Cela décrédibilisa sa position.

En novembre 2005, divers médias, y compris le Chicago Tribune et le Los Angeles Times rapportèrent que les Forces armées des États-Unis avaient manipulé des nouvelles rapportées dans des médias irakiens dans un effort de jeter une lumière favorable sur ses actions tout en démoralisant l'insurrection. Le Lieutenant Col. Barry Johnson, un porte-parole militaire en Irak, déclara que le programme était « une partie importante dans la mission de rapporter de fausses nouvelles aux insurgés », alors qu'un porte-parole du secrétaire à la défense Donald H. Rumsfeld disait que les allégations de la manipulation étaient préoccupantes si elles se révélaient vraies. Le département de la défense a depuis confirmé l'existence du programme. Plus récemment, le New York Times a publié un article33 concernant la façon dont le Pentagone a commencé à employer des entrepreneurs avec peu d'expérience dans le journalisme ou les relations publiques pour écrire des articles dans la presse irakienne. Ces articles sont habituellement écrits par des soldats des USA sans attribution ou sont attribués à une organisation inexistante appelée « le centre international de l'information. » L’implantation d’histoires de propagande dans les journaux avait déjà été faite par les alliés et les puissances centrales durant la Première Guerre mondiale et par l'Axe et les alliés durant la seconde.

Le journaliste David Barstow a obtenu le prix Pulitzer de journalisme d'enquête 2009 pour deux articles paru dans le New York Times décrivant les liens entre les militaires invités sur les plateaux des chaînes de télévision et le Pentagone34. Ces experts militaires étaient présentés comme de simples analystes mais servaient en fait d'agent de propagande pour justifier la guerre en Irak. Les mêmes articles dénoncent par ailleurs que tous ces analystes avaient des conflits d'intérêts puisqu'ils bénéficiaient d'avantages de la part de compagnies et entreprises qui tiraient bénéfice de la politique qu'ils défendaient à l'écran35.

Il y a une lutte d'influence entre plusieurs réseaux (politiques, militaires, entreprises). Ok. Mais dans tous ces réseaux c'est bien la composante militaire de chacun qui nous concerne , avec ces particularités comme le secret d'Etat.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 03/08/2012, à 19:07)


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#113 Le 03/08/2012, à 19:06

seb24

Re : les cocos pires que les cathos

Non je ne vois pas trop, parcequ'évidemment que la stigmatisation n'est pas exclusive à l'armée, mais elle est nécessaire aux objectifs même de celle-ci. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de guerre sans stigmatisation préalable de l'ennemi, sans propagande. Et j'essayais de démontrer qu'il y avait nécessairement de la propagande militaire en France, et non pas que la stigmatisation n'était que militaire.

Mais tout ça dépend des politiques pas de l'armée.


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#114 Le 03/08/2012, à 19:13

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

seb24 a écrit :

Non je ne vois pas trop, parcequ'évidemment que la stigmatisation n'est pas exclusive à l'armée, mais elle est nécessaire aux objectifs même de celle-ci. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de guerre sans stigmatisation préalable de l'ennemi, sans propagande. Et j'essayais de démontrer qu'il y avait nécessairement de la propagande militaire en France, et non pas que la stigmatisation n'était que militaire.

Mais tout ça dépend des politiques pas de l'armée.

Oui c'est vrai en partie. Il y a une lutte d'influence quand même. L'espionnage/contre espionnage se mêle aussi de politique, ne serait ce que pour identifier un ennemi parmi eux.

Aussi, c'est la composante militaire de chaque réseau  (politique/armée/entreprises)qui me semble être en jeu dans les affaires militaires. Et les affaires militaires ont un fonctionnement bien particuliers souvent au dessus des lois , en dehors du champs démocratique (secret d'Etat).


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#115 Le 03/08/2012, à 19:16

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

En fait, ça ressemble surtout à un bouc émissaire…

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#116 Le 03/08/2012, à 19:23

ares

Re : les cocos pires que les cathos

seb24 a écrit :
lawl a écrit :

Les Etats Unis sont quand même l'allié militaire principal de la France (on pourrait même dire que la france est militairement vassalisé aux Etat Unis)

Euh tu parle de l'otan ? Parce que c'est plutôt récent le retour de la france dans l'OTAN...

Puis bon quand on parle de patriotisme Francais ca fait plutôt rire vue qu'on est un pays très peu patriote, chauvin oui mais patriote arrête ta blague !

Je crois que son raisonnement s'appuie sur rien. Un peu comme le message initial du sujet. Le plus marrant au final c'est qu'ils dénoncent des pratiques extrémistes/antidémocratiques tout en utilisant ces pratiques comme mode de communication.

Bien vu ! big_smile
Et l'extraterrestre de Roswell fait le ramadan (sans faire de bruit) avant de se réveiller et foutre le camp tellement  y'a de cons sur cette planète ! big_smile

Salut.


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#117 Le 03/08/2012, à 19:30

seb24

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :
seb24 a écrit :

Non je ne vois pas trop, parcequ'évidemment que la stigmatisation n'est pas exclusive à l'armée, mais elle est nécessaire aux objectifs même de celle-ci. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de guerre sans stigmatisation préalable de l'ennemi, sans propagande. Et j'essayais de démontrer qu'il y avait nécessairement de la propagande militaire en France, et non pas que la stigmatisation n'était que militaire.

Mais tout ça dépend des politiques pas de l'armée.

Oui c'est vrai en partie. Il y a une lutte d'influence quand même. L'espionnage/contre espionnage se mêle aussi de politique, ne serait ce que pour identifier un ennemi parmi eux.

Aussi, c'est la composante militaire de chaque réseau  (politique/armée/entreprises)qui me semble être en jeu dans les affaires militaires. Et les affaires militaires ont un fonctionnement bien particuliers souvent au dessus des lois , en dehors du champs démocratique (secret d'Etat).

Tu mélange un peu tout j'ai l'impression. Ca rend ton propos peu compréhensible.
Il n'y qu'une composante militaire : L'armée
Et cette composante est dirigée par l'état (les politiques)
Les entreprises fonts ensuite du lobbying vers les politiques.
Mais en France et en Europe en général les entreprises qui ont une grosse influence ne sont pas forcément pro-guerre puisque surtout centrés sur des activités civils, une guerre aura plus tendance à les impacter négativement. Et si il y a une guerre ce sont souvent les USA et leur CMI (Complexe Militaro Industriel) qui ont le plus de moyens pour rafler la mise et qui seront les plus prompt à lancer des campagnes de lobbying pro-guerre. Le CMI en Europe n'a pas le même poids ni la même influence que celui des USA.


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#118 Le 03/08/2012, à 19:42

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

seb24 a écrit :

Tu mélange un peu tout j'ai l'impression. Ca rend ton propos peu compréhensible.
Il n'y qu'une composante militaire : L'armée
Et cette composante est dirigée par l'état (les politiques)
Les entreprises fonts ensuite du lobbying vers les politiques.
Mais en France et en Europe en général les entreprises qui ont une grosse influence ne sont pas forcément pro-guerre puisque surtout centrés sur des activités civils, une guerre aura plus tendance à les impacter négativement. Et si il y a une guerre ce sont souvent les USA et leur CMI (Complexe Militaro Industriel) qui ont le plus de moyens pour rafler la mise et qui seront les plus prompt à lancer des campagnes de lobbying pro-guerre. Le CMI en Europe n'a pas le même poids ni la même influence que celui des USA.

Oui je commence à fatiguer là. L'écriture ce n'est déjà pas mon fort, alors sur un sujet difficile comme celui là, en défendant une position marginale et un peu provo, c'est mission impossible. Faut vraiment que je travaille l'écriture pour être plus précis et avec une progression dans la pensée.

Je reconnais que ce point de vue  n'est pas très bien construit tongue.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 03/08/2012, à 19:42)


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#119 Le 04/08/2012, à 08:12

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

Salut,

A propos de l'armée et de "la militarisation des esprits"dont tu parles si souvent, je crois qu'il y a  une chose à prendre en compte en France qui montre qu'aujourd'hui son importance est beaucoup plus relative qu'hier.

Il y a eu en France, dans notre passé révolutionnaire, une "armée patriotique" basée sur la conscription de masse  dont on a un  exemple célèbre à partir de la bataille de Valmy en 1792. Cette armée à caractère patriotique disons qu'en gros son principe et sa réalité se sont à peu près maintenus jusqu'à la Première Guerre mondiale et qu'alors le rapport que le peuple français entretenait avec son armée était très étroit.

La Révolution française inaugure un cycle militaire tout en aiguillonnant le sentiment patriotique du peuple. Certes, elle n’invente pas le mot de patrie (utilisé dès le XVIe siècle), mais la canonnade victorieuse de Valmy, en 1792, se fait au cri de « Vive la Nation ! » qui devient dès lors une valeur républicaine absolue. Exaltée par leur récente libération, une partie des Français vibre aux discours sur l’infaillible victoire de la nation : nouveaux souverains, les citoyens doivent en être les défenseurs.

http://www2.cndp.fr/themadoc/defense/tx … ennete.htm

Plus tard (disons à partir de l'époque de la  dissuasion nucléaire -années 60-) l'armée basée sur la conscription s'est rendue moins nécessaire et on a commencé à  transiter doucement  vers ce qu'on appelle l'armée de métier avec une professionnalisation de plus en plus accrue de l'armée qui a aussi modifié les rapports que le "peuple" entretenait avec "son" armée, ces rapports devenant plus distants et plus neutres. Il y a eu aussi la fin du service militaire en France à l'époque Chirac (1996) qui est à prendre en compte et qui marque la fin de ce lien étroit du peuple avec son armée.

Les choses ont donc beaucoup changé depuis ce passage de l'armée "patriotique" à l'armée "professionnelle" d'aujourd'hui. Les missions de l'armée se sont aussi diversifiées, complexifiées, l'armée ce n'est plus simplement pour "faire la guerre" et pas seulement chez nous :

Suite au séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku du 11 mars 2011 causant l'accident nucléaire de Fukushima, ce sont 106 000 soldats qui ont été mobilisés dans l'armée de terre (70 000 sur 135 000), la marine (14 000 sur 45 000) et l'armée de l'air (22 000 sur 50 000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_jap … C3%A9fense

On a eu déjà ce débat dans un autre topic mais tu persistes à ne pas en tenir compte. Je lisais il y a un ou deux jours qu'en ce moment aux JO de Londres il y a des manifestations sportives auxquelles assistent un public  très clairsemé et des soldats britanniques sont chargés de...remplir les tribunes pour pas que celles-ci ne fassent pas trop désertiques ! Alors tu vois à quoi ils peuvent être réduits, dans ce cas, les bidasses britanniques : à faire ni plus ni moins que de la figuration, à boucher les trous en quelque sorte !....

A propos des changements intervenus avec le passage à l'armée de métier, j'ai trouvé ceci qui m'a paru intéressant :

La conscription universelle reposait à l’origine sur un certain nombre de mythes légitimateurs efficaces, qui donnaient du service des citoyens sous les armes une vision enchantée . Leur portée est aujourd’hui bien amoindrie, quand ils ne sont pas devenus totalement déphasés ou dysfonctionnels. Le premier lie la conscription à la citoyenneté politique, à laquelle longtemps elle donna accès puisqu’elle était accordée aux seuls hommes à leur 21e anniversaire, c’est-à-dire à un âge auquel ils avaient de fortes chances de porter l’uniforme. L’accès des femmes à la citoyenneté, plus ou moins tardif selon les pays, a révélé que l’universalité du service était imparfaite, pour dire le moins, puisqu’elle laissait de côté la moitié du corps politique. L’abaissement de la majorité à 18 ans, acquis un peu partout dans les années soixante-dix, a achevé de dissoudre ce lien symbolique.
De même, à l’origine, nombre de droits sociaux (par exemple, les pensions d’invalidité, de veuvage, etc.) étaient accordés sur la base des mérites du citoyen, très souvent appréciés selon des critères militaires. Les trois étapes (années trente, après-guerre, années soixante-dix) de la montée de l’État-providence, en accordant un nombre croissant de droits de cette nature à tous ou sur la base des seuls besoins constatés, ont tendu à dévaloriser les mérites militaires. L’insistance sur les droits subjectifs a finalement eu raison de l’équilibre entre droits et devoirs qui était au fondement initial de la citoyenneté. Le souvenir de guerres limitées impopulaires ou contestées dans les années cinquante et soixante, puis les trois dernières décennies de la guerre froide, en inhibant tant bien que mal la guerre par la menace d’une apocalypse nucléaire, ont ôté à l’expression militaire de la citoyenneté son primat ancien.

Le second mythe n’a pas mieux vieilli. Il consistait dans l’apprentissage d’une certaine universalité, vue à travers le prisme de la nation, et celui de techniques ou pratiques incarnant le progrès. Le brassage social rapprochait paysans, artisans, ouvriers et étudiants, qui, dépaysés, élargissaient leurs horizons bien au-delà de ce à quoi les promettait leur destin social. Tous apprenaient l’hygiène corporelle en même temps que l’amour de la patrie, s’initiaient à une vie collective disciplinée, découvraient la conduite et la mécanique automobiles, etc. Or, il y a bien longtemps que les jeunes n’attendent plus le service militaire pour voyager ou passer leur permis de conduire. L’apprentissage de l’universalité passe aujourd’hui par l’enseignement secondaire de masse et les médias plus que par le port de l’uniforme. Et, après 1945, l’exaltation de la nation devient suspecte. Quant à l’intégration sociale grâce au passage sous les drapeaux, elle est au mieux très imparfaite. Lorsqu’un service que tous ne font plus devient court, la formation ne dépasse pas l’instruction élémentaire au maniement des armes ; on utilise les compétences existantes plutôt que l’on ne cherche à en créer de nouvelles au bénéfice de tous, et les moins favorisés ne disposent plus de la seconde chance éducative qui était la leur auparavant.

http://www.cairn.info/revue-francaise-d … ge-647.htm

Bon, tout ça c'est pas pour défendre encore "l'armée" (ce dont tu risques encore de m'accuser comme tu l'as fait systématiquement dans le topic "Kamikaze", ce qui m'a d'abord un peu énervé puis carrément fait rire), c'est juste pour essayer d'être un peu plus objectif et nuancé que tu ne l'as été dans ta dénonciation systématique et obsessionnelle de "l'armée". Quant à moi, je n'aime pas la guerre, j'ai eu la chance de n'en connaître aucune et de n'y être jamais impliqué,  je n'aime pas les armes, (et je suis contre l'accès aux armes pour les civils comme c'est le cas aux Etats-Unis), je n'ai jamais été militaire, dans ma famille il n'y a aucun militaire, et je n'ai aucun intérêt avec le lobby militaro-industriel. Cependant pour être clair, en tant que citoyen lambda, je suis pour le principe et la réalité d'une armée cantonnée à des tâches strictement défensives avec une extension de ses activités vers le domaine civil et les intérêts collectifs en temps de paix.

Cela dit, je suis aussi tout à fait conscient de la puissance des lobbies militaro-industriels dans le monde, et notamment aux Etats-Unis où ils s'arrangent pour que le pays soit toujours en guerre et alimente sans cesse des guerres de par le monde : on sera au moins d'accord là-dessus.

Bon, je me rends compte maintenant qu'on a complètement dérivé par rapport au sujet initial, j'ai suivi mais tu y es aussi pour quelque chose je crois.

Enfin, c'est ce qui fait aussi la vie et l'intérêt d'un topic : il peut quand même  "s'élargir" de temps à autre à d'autres considérations.

Sinon, désolé pour le HS. wink

Dernière modification par oleg (Le 04/08/2012, à 09:01)


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#120 Le 04/08/2012, à 19:44

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

Bon,

oleg a écrit :

tout ça c'est pas pour défendre encore "l'armée" (ce dont tu risques encore de m'accuser comme tu l'as fait systématiquement dans le topic "Kamikaze", ce qui m'a d'abord un peu énervé puis carrément fait rire), c'est juste pour essayer d'être un peu plus objectif et nuancé que tu ne l'as été dans ta dénonciation systématique et obsessionnelle de "l'armée". [...]  je n'ai jamais été militaire, dans ma famille il n'y a aucun militaire, et je n'ai aucun intérêt avec le lobby militaro-industriel.

Ah merci je commençais à douter de ma théorie.

Tu es le portrait type du nouveau patriote,   qui passe beaucoup de temps à relater des faits à charge contre les ennemis tout en multipliant les faits à décharge pour les gentils militaires Français.

Il faut saluer ton patriotisme assez constant. Bravo.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#121 Le 05/08/2012, à 11:36

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

Pour se recentrer un peu sur le sujet (quand même !) : http://www.franceinfo.fr/societe/ramada … 2012-08-05 :
le Front des banlieues indépendant (FBI), de Hassan Ben M'Barek et pourquoi pas la CIA de Vladimir Poupout ? lol

Sinon, bien vu les commentaires du site !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/08/2012, à 11:37)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#122 Le 05/08/2012, à 16:02

Yassence

Re : les cocos pires que les cathos

seb24 a écrit :

Plusieurs choses :
- Donner des leçon en faisant ce genre de généralité c'est pas beaucoup plus brillant.
- Pour leur première excuse même si la réaction me parait disproportionné c'est une question qui est intéressante à poser. Vu qu'il mangent pas de la journée et ce que ça ne risque pas d'affecter leur capacité à gérer un groupe d'enfants ?


Non, du moins à part les trois ou quatre premiers jours de jeûne. Etant Musulman et ayant moi-même jeûné, j'aimerai expliquer qu'en fait le jeune du mois de Ramadan ne veut pas dire "ne pas manger tout court", on ne fait que décaler les repas. Donc les premiers jours, c'est vraiment vraiment difficile, on se sent "tremblant" dans la journée, mais au bout de quelques jours, le corps s'adapte et donc change sa manière de "libérer" l'énergie, à condition bien entendu d'avoir une bonne alimentation. Donc on ne ressent plus aucun problème et on est aussi "plein d'énergie" que d'habitude. D'ailleurs, c'est ainsi que les athlètes Musulmans arrivent à garder de bonnes performances même pendant ce mois, car des tournois, des championnats mondiaux, nationaux ou continentaux... ou même des entraînements tombent fréquemment pendant le mois de jeûne (non, ce problème n'est pas né avec les Jeux Olympiques 2012, même si les médias ont compris que parler d'Islam et de "problèmes" ou autres polémiques, ça fait vendre depuis quelques temps.).

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#123 Le 05/08/2012, à 16:06

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

Si le jeûne du ramadan est si anodin pourquoi les enfants, les femmes enceintes, les malades et certaines professions (pompiers dans certains pays) en sont déchargés ?


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#124 Le 05/08/2012, à 16:07

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

J'ai quand même le sentiment que tout le monde s'en fout de l'éventuelle sécurité, de l'interprétation de la clause du contrat, etc ... le seul problème, c'est que le mot "musulman" est cité, du coup, c'est le scandale et la polémique assurée.

La première cause d'accident chez les animateurs, c'est le manque de sommeil. Une nouvelle réglementation a été mise en place cette année, afin que l'animateur ait 11h de repos journalier ; est-ce respecté ? et si ça ne l'est pas, je ne vois personne s'insurger contre cette atteinte à la sécurité des enfants. Et même avant cette réglementation, le temps de repos réduit des animateurs ne faisait pas polémique non plus.

En revanche, si l'accident arrive à un animateur musulman qui en plus pratiquait le ramadan, ça fait direct la une, la mairie commence à prendre des mesures "limites" et à les interpréter à sa façon, juste pour se débarasser des ramadanistes.
Il y a-t'il une clause dans ce même contrat qui demande de veiller à se reposer et dormir convenablement ?


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#125 Le 05/08/2012, à 16:18

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

Ok pour le manque de sommeil mais alors le jeûne du ramadan est une circonstance aggravante en cas de défaillance !
Le tolérerait-on pour un surveillant de plage ou un sauveteur de la Protection Civile en service, par exemple ?

Edit : nous nous bornons au problème physiologique et de responsabilité pas au militantisme ni au communautarisme !

Edit bis : les médecins urgentistes font des gardes longues qui les privent souvent de sommeil pas d'alimentation !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/08/2012, à 16:28)


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