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#126 Le 05/08/2012, à 16:27

D@mien

Re : les cocos pires que les cathos

Mais oui, on a qu'un but dans la vie: persécuter les musulmans, on ne pense qu'à ça dés la réveil !

Bon sinon, on arrête là la parano ?


Il n'est de mot que dans le silence, de lumière que dans l'obscurité, et de vie que dans la mort:
                                         radieux est le vol du faucon dans l'immensité du ciel.

                                                                            La Création d'Ea, Terremer, Ursula Le Guin

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#127 Le 05/08/2012, à 16:59

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Ben pourtant c'est l'impression que ça donne.
Ce litige entre un employeur et ses employés aurait dû être réglé aux Prud'hommes.
À la place, d'un côté comme de l'autre on cherche à en faire un "conflit religieux", pour le scandale, pour la polémique et pour des intérêts partisans. Au choix :

  • les musulmans sont discriminés, certaines mairies font même des contrats de travail les excluant

  • les musulmans avec leurs coutumes anti-républicaines mettent en péril la vie de nos enfants

Choisis ton camp, camarade lol
Comme d'habitude, c'est rarement le compromis qui est de mise.

Dernière modification par xabilon (Le 05/08/2012, à 17:02)


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#128 Le 05/08/2012, à 17:18

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :

Ah merci je commençais à douter de ma théorie.

Toi, douter ? Nan...j'le crois pas !

GangsterAutorisé a écrit :

Tu es le portrait type du nouveau patriote,   

Chouette alors, tu viens de créer un nouveau concept.

GangsterAutorisé a écrit :

qui passe beaucoup de temps à relater des faits à charge contre les ennemis tout en multipliant les faits à décharge pour les gentils militaires Français.

Non tout simplement qui essaie de t'expliquer des choses décidément trop compliquées pour ton cerveau  binaire (le Bien/le Mal) et qui constate qu'il a encore perdu son temps à tenter de le faire. Si tu tiens à garder tes oeillères, c'est ton problème, pas le mien.

GangsterAutorisé a écrit :

Il faut saluer ton patriotisme assez constant. Bravo.

Ouais, et redressez un peu le coude quand vous saluez votre "nouveau patriote", soldat, et cirez-moi un peu mieux ces godasses pour le  prochain passage en revue des troupes, hein ?

"Yes Sir !"

"Rompez !"

smile lol


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#129 Le 05/08/2012, à 17:23

D@mien

Re : les cocos pires que les cathos

Ce litige entre un employeur et ses employés aurait dû être réglé aux Prud'hommes.
À la place, d'un côté comme de l'autre on cherche à en faire un "conflit religieux", pour le scandale, pour la polémique et pour des intérêts partisans.

Soit, mais alors que tu résume ce qui a été dis ici à ça:

les musulmans avec leurs coutumes anti-républicaines mettent en péril la vie de nos enfants

Je ne suis pas d'accord. Le problème serait le même s'il s'agissait d'un autre religion, ou même d'une grève de la faim ou autre, en tout cas ça le serait pour moi. Et oui, je considère effectivement que travailler à jeun et une chose et ne regarde que le travailleur, mais pas lorsqu'il s'agit de surveiller un groupe d'enfants. Je ne dis pas que c'est les "mettre en danger", je dis qu'il n'y a pas droit au risque ou à l'approximation.

C'est plus à mes yeux une question personnelle (et pas exclusive au jeûne d'ailleurs) qu'une affaire légale, et en cela je suis d'accord avec toi, ça prend des proportions assez ridicules, mais il n’empêche qu'il y a déjà eu au moins un accident, et c'est suffisant pour que la question soit posée ouvertement.

Ce qu'il faut je pense, c'est se demander si on est effectivement au top de ses capacités. Si c'est le cas, je n'ai rien à redire, tout va bien dans le meilleur des mondes, mais quand on prend le volant et qu'on le garde alors qu'on s'endort sur place, il y a un problème. Et là encore, tu as raison, ce n'est pas du tout spécifique au ramadan, n’empeche que c'est un des cas récurrents, et qu'en faisant l'autruche, on n'est pas prêt de fournir une réponse sensée à la question.

Pour ces raisons, je trouve que se limiter au "coup médiatique parce que les musulmans font une cible facile" n'est pas plus responsable que le reste. J'ai fini mon pavé wink


Il n'est de mot que dans le silence, de lumière que dans l'obscurité, et de vie que dans la mort:
                                         radieux est le vol du faucon dans l'immensité du ciel.

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#130 Le 05/08/2012, à 19:37

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

D@mien a écrit :

Je ne suis pas d'accord. Le problème serait le même s'il s'agissait d'un autre religion, ou même d'une grève de la faim ou autre, en tout cas ça le serait pour moi.

Pour toi, d'accord. Et le fait de travailler avec un évident manque de sommeil, est-ce un problème ? ou d'être végétarien et ne pas manger de viande ?

Si il est prouvé que le fait, pour un animateur, de pratiquer un jeûne partiel, comme le ramadan, est une source à elle seule de problèmes de sécurité, alors en avant, réglementons tout ça. Et les différentes assos qui crient au scandale aujourd'hui n'auront qu'à se taire, puisque on ne sera plus dans la discrimination religieuse.
Mais force est de constater que, depuis le début, toute cette affaire est portée sur le plan du conflit religieux, et uniquement religieux, sans qu'aucune étude vienne corroborer les conséquences de ce type de jeûne, et alors que d'autres causes bien plus communes causent beaucoup plus d'accidents dans ce domaine ; et je trouve ça malsain.

Le domaine de l'animation connaît de nombreux problèmes, dont la conformité au Code du Travail, le salaire, etc ... je trouve qu'on fait une montagne de celui qui, à mon avis, est pour l'instant le moindre d'entre eux.

Sans oublier que le droit de pratiquer un culte fait partie des libertés individuelles, comme celui de ne pas manger de viande ou de ne pas utiliser de crèmes solaires issues de l'expérimentation animale (ce qui peut aussi être problématique pour "montrer l'exemple" en colo).
Lorsqu'on réduit ces libertés dans un domaine pour x raisons (qui peuvent être parfaitement recevables, comme la sécurité, la santé), il vaut mieux prendre ses précautions et bien s'assurer de ce qu'on fait.

Dernière modification par xabilon (Le 05/08/2012, à 19:48)


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#131 Le 05/08/2012, à 19:54

6steme1

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :
D@mien a écrit :

Je ne suis pas d'accord. Le problème serait le même s'il s'agissait d'un autre religion, ou même d'une grève de la faim ou autre, en tout cas ça le serait pour moi.

Pour toi, d'accord. Et le fait de travailler avec un évident manque de sommeil, est-ce un problème ? ou d'être végétarien et ne pas manger de viande ?

Tu n'insinuerais pas, quand même, que le végétarisme conduirait à un manque alimentaire et par là à une hypoglycémie ? On nage en plein amalgame et la mer est démontée !  ;)

Pour mémoire, le cerveau et les muscles consomment essentiellement pour leur fonctionnement normal du glucose qu'on ne trouve que très peu dans la viande.
À ce propos, les coureurs cyclistes au matin des étapes de plusieurs heures, s'envoient des platées de pâtes et des bananes... Sucres lents par excellence !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/08/2012, à 20:00)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#132 Le 05/08/2012, à 20:03

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

Ah merci xabilon d'avoir montré mieux que moi ce côté malsain, que je nomme (et je ferai mieux de le montrer comme tu l'as fait)  néocolonialisme inconscient. Cet indignation sélective  est le signe de quelquechose quand même, non ? Surtout quand elle tombe toujours sur les mêmes, sans le faire exprès en plus ce qui est pire.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#133 Le 05/08/2012, à 20:06

6steme1

Re : les cocos pires que les cathos

Allez, va y , accuse de racisme, d'ostracisme à tout va : c'est tellement plus facile, plus politiquement correct que de... Réfléchir !

Edit : on peut taper sur les cathos (et dieu sait s'ils le méritent) mais alors sur les musulmans, oh la la, tabou mon pote, pas touche, c'est du lourd !

Si je dis, les protestants de la City de Londres sont des salauds parce qu'ils entretiennent la crise financière, personne ne me dira rien !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/08/2012, à 20:21)


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#134 Le 05/08/2012, à 20:24

GangsterAutorisé

Re : les cocos pires que les cathos

6stem a écrit :

Edit : on peut taper sur les cathos (et dieu sait s'ils le méritent) mais alors sur les musulmans, oh la la, tabou mon pote, pas touche, c'est du lourd !

Ah tiens tu as utilisé le mot "taper" !!!!

Très intéressant.   hmm


Tu es revenu toi ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 05/08/2012, à 20:25)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#135 Le 05/08/2012, à 20:39

6steme1

Re : les cocos pires que les cathos

GangsterAutorisé a écrit :
6stem a écrit :

Edit : on peut taper sur les cathos (et dieu sait s'ils le méritent) mais alors sur les musulmans, oh la la, tabou mon pote, pas touche, c'est du lourd !

Ah tiens tu as utilisé le mot "taper" !!!!

Très intéressant.   hmm


Tu es revenu toi ?

Taper est polysémique, tu l'ignores ?

Même que je peux dire que ce soir, j'me suis tapé une bonne bière et hier un bon film... Ou j'ai tapé dans le mille !

Je sens que je ne vais pas tardé à être affublé... Les mots, mon dieu les mots !

Sinon, gangster, c'est pas joli joli ! wink Un bon gangster est un gangster emprisonné ou mort !  lol

Tu vas me dire que je suis antigangster ? Bah, tu auras raison ! lol lol lol

Mais je ne suis pas anti musulman, j'ai plein d'amis au Maroc, mais eux, savent relativiser !

Edit : allez, je retire le mot taper, et je le remplace par critiquer. C'était d'ailleurs le sens initial que tu n'as pas perçu ou que tu as fait  mine de ne pas percevoir pour mieux troller !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/08/2012, à 22:32)


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#136 Le 05/08/2012, à 21:28

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

Je pense que dans cette affaire le maire de Gennevilliers a réagi trop vite et a été objectivement très très maladroit puisque dans la décision qu'il a prise, il a effectivement donné à penser qu'il stigmatisait davantage la religion de ces moniteurs que leur comportement réel.

Ceci dit (et là je m'adresse notamment aux contributeurs musulmans de ce topic), je pense que ce sujet peut donner l'occasion de réfléchir au sujet du ramadan, d'apporter quelques autres sons de cloche pour ne pas donner à penser qu'il constituerait un absolu religieux incontournable.

1) Le ramadan est un événement important pour une majorité de musulmans, c'est un fait incontestable, qui doit être respecté  et bien pris en compte, je l'ai déjà dit =
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10217281

Cependant :

2) Certains musulmans ne le pratiquent pas et l'assument clairement, ce que je trouve bien et personnellement je suis pour cette liberté sans qu'ils ne soient stigmatisés eux-mêmes par leurs coreligionnaires.

3) D'autres le rompent parfois en cachette et n'osent pas le revendiquer parce qu'ils ont peur du jugement des autres et de la pression sociale.

4) Par ailleurs, au sein même du monde musulman, il y a pu y avoir des critiques, voire même des remises en cause de cette tradition ancestrale :en effet, n'est-il pas nécessaire de rappeler que dans l'histoire du Maghreb, un Président a clairement exprimé le fait que le ramadan ralentissait la vie économique du pays ?

Cet exemple est célèbre : il  s'agit du président Habib Bourguiba, 1ER Président (1957 à 1987) de la Tunisie indépendante , qui en 1964 osa vin boire un verre d’eau à la télévision, un jour de ramadan, en disant  aux Tunisiens :
« Le ramadan est inadapté aux conditions économiques modernes, travaillez et mangez, je m’arrange avec Dieu ».

Il faut ajouter, pour être honnête, outre le choc qu'elle a provoqué dans le pays, que cette invitation était dictatoriale ce qui a produit l'effet contraire escompté :


La scène se passe en 1958, Habib Bourguiba, premier président de la république tunisienne fraîchement proclamée, osa siroter un jus d'orange devant une audience médusée, en plein Ramadan.
Lorsqu'on cerne la sacro-sainteté du jeûne ramadanesque chez les musulmans, on pourra facilement imaginer l'impact du geste présidentiel sur le public.
Le choc fût énorme à tel point que le malaise général atteindra même quelque sphères les plus proches du palais présidentiel.

Le geste bourguibien, interprété dans sa juste valeur, allait devenir un acte héroïque, dans la mesure où sa finalité était d'exhorter les tunisiens à se concentrer sur l'essentiel, à savoir leur combat contre le sous-développement.
La suite des événements, particulièrement tiers-mondaine, a ôté du geste tout son charme.
La totalité des éléments des corps constitués (Armée, police, garde présidentielle..) était sommés à rompre publiquement leur jeûne sous peine de se voir punis sévèrement
.

Autre exemple de critique encore plus radicale, celle de la Turquie, époque Atatürk :

- Le cas turc est, pour le moins, plus riche en enseignements.
Mustapha Kamel Atatürk qui qualifiait l'islam de "théologie absurde inventée par un bédouin inculte et immoral", avait entamé une série de décisions radicales réduisant à néant le poids de l'orthodoxie religieuse.
Les décisions du pére de la Turquie moderne fûrent salvatrice pour cet état très en avance par rapport aux autres états musulmans.

Et, de nos jours dans la plus grande ville du Maroc :

- A Casablanca comme dans d'autres grandes villes du royaume, bon nombre de cafés et restaurants ne ferment plus leurs portes durant les journées ramadanesqueS.
Motif affiché, la clientéle étrangère de plus en plus massive depuis l'instauration de la vision 2010.
La récente campagne d'une chaîne de restauration rapide à Casablanca déclarant ouvertement son ouverture durant les journées ramadanesques, laisse présager autre chose.
Plusieurs marocains, en particulier dans les grandes villes, n'hésitent plus à se déclarer non pratiquants et il n'est plus rare de voir un marocain tenant une cigarette entre les doigts en pleine journée ramadanesque. Signal positif?Je dirai oui.
Une chose est certaine, le jour pù on pourra se libérer du joug de l'hypocrisie sociale ambiante, seulement là, on pourra espérer une percée vers l'avant de la société moderne et tolérante dont nous rêvons.
L'islam,n'en déplaise à certains, est laïque par essence.
La profession de foi devra émaner du coeur et non suivre une piétre logique de "troupeau".
(...)
Le manque de productivité associé à cette "pratique handicapée" peut, parfois, justifier les décisions les plus absurdes.Telle une Arabie Saoudite décrétant à l'ensemble de ses employés, un congé officiel payé.
La relecture de l'esprit des textes régulant le jeûne s'impose.
Il est temps d'entamer la véritable lutte pour l'instauration d'un islam "relifté", dégraissé des legs de plusieurs siécle de "blabla" théologique et doctrinal.

Source : ce n'est pas un "infidèle", un "kafir" qui parle, c'est un musulman qui parle :

Othmane Boumaalif (Le Courrier de Casablanca)

http://www.bladi.net/forum/81091-ramada … au-social/


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#137 Le 05/08/2012, à 22:17

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Je ne suis pas d'accord avec une partie de ton discours, oleg.

oleg a écrit :

1) Le ramadan est un événement important pour une majorité de musulmans, c'est un fait incontestable, qui doit être respecté  et bien pris en compte, je l'ai déjà dit

L'usage de logiciels libres est un événement important pour une majorité de linuxiens, c'est également un fait incontestable. Ok. Est-ce que pour autant les entreprises et les institutions doivent se sentir obligés de prendre en compte le choix de quelques individus de s'imposer à eux-mêmes une contrainte ayant pour conséquence qu'ils vont s'interdire certaines choses ?

On a bien eu des cantines scolaires proposant des menu compatibles avec la religion musulmane, ce que je trouve totalement délirant : ça veut dire que, sur la base d'une superstition par définition invérifiable, on va faire des aménagements en faveur d'une communauté, alors que quand bien même des parents d'élèves avanceraient des arguments rationnels et vérifiables pour expliquer les dangers du logiciel propriétaire, on ne va pas imposer à l'école de proposer quelques postes sous Linux pour leurs enfants.

Et la différence de traitement vient d'un fait qu'il serait bon de regarder en face : la religion motive les individus à agir d'une façon excessive. Quelle que soit la religion, d'ailleurs, dès que les gens sont contrariés dans sa mise en application dans leur vie quotidienne, ils deviennent dangereux, justement parce que la religion est un corpus d'idées irrationnel, donc ne s'inscrit pas dans une démarche de choix réfléchi qui pourrait impliquer l'acceptation d'un compromis. Je n'ai rien contre le fait que la République ait peur des sectes et cède à leur chantage, mais qu'on regarde ça en fasse au lieu de faire semblant d'être inspirés par le respect. Quand ce sont des végétariens, des libristes, des pacifistes, des nomades, qui sont emmerdés par le fait que la majorité de la société ne fonctionne pas comme eux, on ne leur déroule pas le tapis rouge du respect : on les ignore, parce qu'ils ne sont pas menaçants.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#138 Le 05/08/2012, à 22:24

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :

On a bien eu des cantines scolaires proposant des menu compatibles avec la religion musulmane, ce que je trouve totalement délirant : ça veut dire que, sur la base d'une superstition par définition invérifiable, on va faire des aménagements en faveur d'une communauté

Mais les menu compatibles avec la religion musulmane sont aussi compatibles avec les autres religions / l'agnosticisme. Ce sont des aménagements qui ne coûtent rien.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#139 Le 05/08/2012, à 22:38

:!pakman

Re : les cocos pires que les cathos

6steme1 a écrit :

Edit : on peut taper sur les cathos (et dieu sait s'ils le méritent)!

Je crois voir de quoi tu parles, mais je connait des cathos très sympas et ouverts (et également leur contraires, c'est vrai, ça donne vraiment pas envie de parler avec...). J'aime pas trop ce genre de généralités, de dire "les cathos sont cons", ça englobe trop de monde... Mais bon...

Dernière modification par :!pakman (Le 05/08/2012, à 22:42)


...

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#140 Le 05/08/2012, à 23:20

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec une partie de ton discours, oleg.

oleg a écrit :

1) Le ramadan est un événement important pour une majorité de musulmans, c'est un fait incontestable, qui doit être respecté  et bien pris en compte, je l'ai déjà dit

L'usage de logiciels libres est un événement important pour une majorité de linuxiens, c'est également un fait incontestable. Ok. Est-ce que pour autant les entreprises et les institutions doivent se sentir obligés de prendre en compte le choix de quelques individus de s'imposer à eux-mêmes une contrainte ayant pour conséquence qu'ils vont s'interdire certaines choses ?

On a bien eu des cantines scolaires proposant des menu compatibles avec la religion musulmane, ce que je trouve totalement délirant : ça veut dire que, sur la base d'une superstition par définition invérifiable

Partant de ce point de vue, c'est sur qu'on est un peu bloqué. Les superstitions font partie de toute religion. L’existence de Dieu est par définition invérifiable.

L'Homme a toujours eu besoin de croire en quelque chose, que ce soit religieux ou politique. Dans les pays occidentaux, la religion se remplace au fur et à mesure que le temps passe par le libéralisme (par ex.). Est-ce que c'est une meilleur solution ? Non, pas forcément et je n'ai pas d'éléments pour dire que les hommes vivent mieux, mais ça fait partie de l'évolution de l'Homme. Tu ne pourras pas lui empêcher d'avoir la foi même si ça peut paraître absurde.

Puisqu'on doit vivre avec les idéologies, et qu'on a pas le choix finalement, pourquoi ne pas faire au mieux et essayer d'arranger tout le monde ?


Grünt a écrit :

Et la différence de traitement vient d'un fait qu'il serait bon de regarder en face : la religion motive les individus à agir d'une façon excessive. Quelle que soit la religion, d'ailleurs, dès que les gens sont contrariés dans sa mise en application dans leur vie quotidienne, ils deviennent dangereux, justement parce que la religion est un corpus d'idées irrationnel, donc ne s'inscrit pas dans une démarche de choix réfléchi qui pourrait impliquer l'acceptation d'un compromis. Je n'ai rien contre le fait que la République ait peur des sectes et cède à leur chantage, mais qu'on regarde ça en fasse au lieu de faire semblant d'être inspirés par le respect. Quand ce sont des végétariens, des libristes, des pacifistes, des nomades, qui sont emmerdés par le fait que la majorité de la société ne fonctionne pas comme eux, on ne leur déroule pas le tapis rouge du respect : on les ignore, parce qu'ils ne sont pas menaçants.

Les musulmans ne sont pas menaçants. Tu dois confondre avec les islamistes intégristes.

Pour ce qui est des libristes on sait très bien que c'est un problème financier à la base. Sûrement des magouilles entre MS les industries et l’État.

Les végétariens sont de plus en plus reconnus dans les collectivités.

Bref, le jour où le courant libriste sera développé depuis quelques temps (comme les religions) c'est sûr qu'il aura sa place au sein de la société... Une religion ça ne se constitue pas en 20 ans... C'est vraiment une comparaison foireuse.

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#141 Le 05/08/2012, à 23:48

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Tiens Grünt, un peu de lecture. wink


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#142 Le 05/08/2012, à 23:52

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Faut raison garder :
- les libristes ne posent pas de bombes, ne menacent personne, et leur action la plus coercitive sur l'ensemble de la société se résume à réclamer le respect de la loi sur la vente liée (si on vendait chaque cuisine intégrée avec 30kg de bon d'achats nominatifs pour du bacon, les musulmans et les juifs auraient perdu patience beaucoup plus vite),
- les libristes ont des arguments à présenter en leur faveur, des arguments rationnels je veux dire,
- les prosélytes les plus agressifs au niveau logiciel sont les utilisateurs de logiciels propriétaire. Que ce soient les gens qui envoient des .doc, qui ne sont joignables que via Facebook ou qui confondent "PC" et "Windows", la contrainte la plus grande vient de tout ces gens qui font des choix incompatibles avec n'importe quel autre choix. Là où la "religion" libriste s'appuie sur des standards documentés qui sont ouverts à tous.


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#143 Le 06/08/2012, à 00:14

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Quelles sont donc les « contraintes » imposées par les musulmans ou les juifs ?


La sieste, c'est maintenant.
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#144 Le 06/08/2012, à 00:40

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

On sait que l'immense majorité des musulmans ne posent pas de bombes.
On sait aussi que plein de gens posent des bombes sans être musulmans.
Quel est le pourcentage de libristes parmi les poseurs de bombes (ne pas oublier que je suis basque lol ) ?

Dernière modification par xabilon (Le 06/08/2012, à 00:43)


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#145 Le 06/08/2012, à 01:05

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

Les végétariens sont de plus en plus reconnus dans les collectivités.

Bref, le jour où le courant libriste sera développé depuis quelques temps (comme les religions) c'est sûr qu'il aura sa place au sein de la société... Une religion ça ne se constitue pas en 20 ans... C'est vraiment une comparaison foireuse.

Tiens pour une fois je suis d'accord avec yrieix tongue

C'est certain que les croyances religieuses sont invérifiables, c'est quasiment dans leur définition… Mais à la limite on s'en fout, parce que pointer du doigt cela, c'est déjà évaluer ces croyances, or je ne crois pas que l'état ait à faire cela.

On peut alors me répondre : dans ce cas, qu'on autorise d'autres croyants à pouvoir exercer leurs pratiques dans les collectivités publiques (par exemple, un pastafariste pourrait demander des pâtes à la cantine tous les jours tongue). Mais c'est précisément là que je suis d'accord avec yrieix : on ne peut pas balayer le fait que les grandes religions ont une histoire longue qui leur donnent une forme de légitimité dans la reconnaissance que la société leur prête (et je dis cela alors que ça ne me plaît franchement pas…)

Ça me fait penser à ces notions de base en socio : Max Weber distingue 3 types de domination :

  • Traditionnelle : basée sur l'héritage, la tradition, les habitudes

  • Rationnelle-légale : basée sur l'objectivité de règles rationnelles

  • Charismatique : basée sur les caractéristiques exceptionnelles d'un personnage particulier

J'pense qu'on peut grosso modo appliquer cela à ce qu'une société considère « légitime » : la légitimité peut être traditionnelle ou rationnelle-légale (charismatique aussi peut-être, mais ça me paraît moins évident). Reprocher à la religion de ne pas énoncer des propos vérifiables quand le mouvement du LL le peut, c'est confondre deux types de légitimité potentielle.

(Je précise que je ne défends pas particulièrement cela, mon propos se veut amoral)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 06/08/2012, à 01:06)


Compte clôturé

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#146 Le 06/08/2012, à 01:07

Etoma

Re : les cocos pires que les cathos

Je devrais ressortir mes cours.
Je me souviens vaguement d'un truc entre culture, territoire et tradition.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#147 Le 06/08/2012, à 01:09

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Les végétariens sont de plus en plus reconnus dans les collectivités.

Bref, le jour où le courant libriste sera développé depuis quelques temps (comme les religions) c'est sûr qu'il aura sa place au sein de la société... Une religion ça ne se constitue pas en 20 ans... C'est vraiment une comparaison foireuse.

Tiens pour une fois je suis d'accord avec yrieix tongue

C'est certain que les croyances religieuses sont invérifiables, c'est quasiment dans leur définition… Mais à la limite on s'en fout, parce que pointer du doigt cela, c'est déjà évaluer ces croyances, or je ne crois pas que l'état ait à faire cela.

Et pourtant : les signes religieux ostentatoires sont interdits aux élèves des écoles. On est donc bien dans le cas d'une prise en compte par l'état du fait que certains schémas de pensée, certains symboles, sont religieux, alors que d'autres éléments culturels ne le sont pas.

De même, la discrimination (par exemple à l'embauche) sur la base de la religion est interdite, alors que d'autres éléments culturels peuvent faire l'objet d'une discrimination sans que la loi y trouve à redire.

Cette prise en compte "officielle" du fait religieux par l'état (par la loi, en fait) me dérange, parce qu'elle met sur un plan différent un choix, dès que l'individu qui fait ce choix proclame que c'est un choix spirituel. On n'est pas dans la tête des gens, et on n'a pas à prendre en compte de façon spécifique leurs lubies sous prétexte qu'ils y mettent une étiquette "religion" dessus.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#148 Le 06/08/2012, à 01:13

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Mais on n'a pas à refuser de les prendre en compte sous ce même prétexte non plus.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#149 Le 06/08/2012, à 01:24

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :
Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Les végétariens sont de plus en plus reconnus dans les collectivités.

Bref, le jour où le courant libriste sera développé depuis quelques temps (comme les religions) c'est sûr qu'il aura sa place au sein de la société... Une religion ça ne se constitue pas en 20 ans... C'est vraiment une comparaison foireuse.

Tiens pour une fois je suis d'accord avec yrieix tongue

C'est certain que les croyances religieuses sont invérifiables, c'est quasiment dans leur définition… Mais à la limite on s'en fout, parce que pointer du doigt cela, c'est déjà évaluer ces croyances, or je ne crois pas que l'état ait à faire cela.

Et pourtant : les signes religieux ostentatoires sont interdits aux élèves des écoles. On est donc bien dans le cas d'une prise en compte par l'état du fait que certains schémas de pensée, certains symboles, sont religieux, alors que d'autres éléments culturels ne le sont pas.

De même, la discrimination (par exemple à l'embauche) sur la base de la religion est interdite, alors que d'autres éléments culturels peuvent faire l'objet d'une discrimination sans que la loi y trouve à redire.

Non mais justement, c'est une chose de dire « ceci est religieux » (et ce n'est même pas une étiquette que l'état applique : c'est une étiquette que les religions elles-mêmes s'appliquent. Et pas qu'elles d'ailleurs, nous aussi), c'en est une autre de « rentrer » dans le système religieux en question pour pointer du doigt le caractère invérifiable des propos qui y sont tenus.

Cette prise en compte "officielle" du fait religieux par l'état (par la loi, en fait) me dérange, parce qu'elle met sur un plan différent un choix, dès que l'individu qui fait ce choix proclame que c'est un choix spirituel. On n'est pas dans la tête des gens, et on n'a pas à prendre en compte de façon spécifique leurs lubies sous prétexte qu'ils y mettent une étiquette "religion" dessus.

Pourquoi pas, tant que ça n'empiète pas la liberté et la sécurité d'autrui ?


Compte clôturé

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#150 Le 06/08/2012, à 01:46

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :
Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Les végétariens sont de plus en plus reconnus dans les collectivités.

Bref, le jour où le courant libriste sera développé depuis quelques temps (comme les religions) c'est sûr qu'il aura sa place au sein de la société... Une religion ça ne se constitue pas en 20 ans... C'est vraiment une comparaison foireuse.

Tiens pour une fois je suis d'accord avec yrieix tongue

C'est certain que les croyances religieuses sont invérifiables, c'est quasiment dans leur définition… Mais à la limite on s'en fout, parce que pointer du doigt cela, c'est déjà évaluer ces croyances, or je ne crois pas que l'état ait à faire cela.

Et pourtant : les signes religieux ostentatoires sont interdits aux élèves des écoles. On est donc bien dans le cas d'une prise en compte par l'état du fait que certains schémas de pensée, certains symboles, sont religieux, alors que d'autres éléments culturels ne le sont pas.

De même, la discrimination (par exemple à l'embauche) sur la base de la religion est interdite, alors que d'autres éléments culturels peuvent faire l'objet d'une discrimination sans que la loi y trouve à redire.

Cette prise en compte "officielle" du fait religieux par l'état (par la loi, en fait) me dérange, parce qu'elle met sur un plan différent un choix, dès que l'individu qui fait ce choix proclame que c'est un choix spirituel. On n'est pas dans la tête des gens, et on n'a pas à prendre en compte de façon spécifique leurs lubies sous prétexte qu'ils y mettent une étiquette "religion" dessus.

On a des écoles privées catholiques partout en France, pourtant l'école devrait être laïque... Alors pour les signes ostentatoires on repassera, là c'est catéchisme, sortie à l'église et compagnie.
C'est pourtant inadmissible par le simple fait que ça crée des castes, que ça morcelle la population, et sans parler de la religion. Si tu le prenais en compte dans ton discours je crois que tu relativiserais largement le reste.

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