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#151 Le 06/08/2012, à 01:50

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

pourtant l'école devrait être laïque...

L'école publique est la seule à avoir ce pré-requis.


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#152 Le 06/08/2012, à 02:20

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

pourtant l'école devrait être laïque...

L'école publique est la seule à avoir ce pré-requis.

Je me suis exprimé trop vite, mais j’espère qu'on m'avait compris. Bien entendu que c'est valable que pour les écoles publiques.

Je voulais mettre en exergue que dans le raisonnement de Grünt, si on poussait le vice, l’École tout entière devrait être laïque. Or ce n'est pas le cas. Je trouve complètement absurde qu'il y ait des écoles privées religieuses et qu'en parallèle les gens s'offusquent de détails insignifiants qui apparaissent dans les écoles publiques.

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

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#153 Le 06/08/2012, à 04:40

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

Intéressante proposition, mais je la verrais dans l'autre sens : ne faudrait-il pas s'interroger et redéfinir ce qu'est la laïcité ?


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#154 Le 06/08/2012, à 06:33

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

Oui pourquoi pas, mais à ce compte là autant définir un autre concept directement, avec moins de rigidité (enfin, je pense que c'est ce que tu voulais dire par "redéfinir la laïcité" ?). Pour ma part je me sens pas capable (pas assez de connaissances en la matière et trop d'à priori sur les religions)  de soulever quelque question. Par contre c'est clair qu'on peut voir qu'il y a certains malaises, avec des sujets récurrents comme le port du voile, de la croix (en pendentif autour du coup tongue), le halal etc. Ce sont des grands débats dont j'ai pas de réponses. Je dirais dans l'absolu que je m'en fiche, que les gens s'habillent comme ils veulent et mangent ce qu'ils veulent... donc je suis pas très objectif. Par contre j'ai lu un truc assez intéressant : selon certain sociologues, la laïcité a apporté beaucoup à la liberté et aux droits des femmes dans nos sociétés. Ça peut paraître un détail comme ça, mais c'est quand même important. Donc oui, on pourrait très bien faire entrer dans l'école laïque certaines habitudes que certaines personnes ne trouveraient pas très catholiques (:p) tout en gardant les avantages et la protection qu'apporte la laïcité. Je ne vois rien dans l'absolu qui empêcherait de faire avancer les choses dans un sens raisonnable et acceptable pour tout le monde.

Dernière modification par yrieix (Le 06/08/2012, à 06:36)

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#155 Le 06/08/2012, à 08:52

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :
oleg a écrit :

1) Le ramadan est un événement important pour une majorité de musulmans, c'est un fait incontestable, qui doit être respecté  et bien pris en compte, je l'ai déjà dit

L'usage de logiciels libres est un événement important pour une majorité de linuxiens, c'est également un fait incontestable. Ok. Est-ce que pour autant les entreprises et les institutions doivent se sentir obligés de prendre en compte le choix de quelques individus de s'imposer à eux-mêmes une contrainte ayant pour conséquence qu'ils vont s'interdire certaines choses ?

Je trouve ton raisonnement un peu étrange.

1) La majorité de linuxiens dont tu parles constitue, en fait, une minorité absolue dans le monde des usagers de l'informatique (environ 1%). Cela rapporté aux musulmans qui pratiquent le ramadan en France n'est pas comparable (environ 70 % des français musulmans pratiquent le ramadan en France)...et je ne parle pas de l'importance des musulmans dans le monde...

2) Ceci dit, pour moi, dans les deux cas que tu rapproches (les utilisateurs de logiciels libres et les musulmans qui pratiquent le ramadan) ma réponse est clairement oui : les institutions doivent prendre en compte les réalités induites par une majorité ET celles induites par une minorité. Pas facile à mettre en pratique dans la vie de tous les jours, bien sûr, j'ai toujours eu un problème avec ça mais la question de trancher en disant : "la minorité doit se conformer aux us et coutumes de la majorité" ne me satisfait pas et ne me convainc pas. Il faut trouver des accomodements raisonnables. Réduire les minorités à une bande d'indiens zoulous bons à enfermer  dans des parc à réserves pour touristes peut aboutir aux pires dénouements. Au moins pour une seule raison : tout le monde a besoin de respect et qu'on ne bafoue pas sa dignité.

3) Le linuxien qui utilise le logiciel libre ne s'interdit pas de certaines choses comme tu dis, il est heureux de son choix en principe et y tient dur comme fer (et il devient de plus en plus un béotien béat avec Ubuntu dernière mouture, par exemple); le musulman qui pratique le ramadan découvre autre chose en s'en privant de certaines, tout étant limité dans le temps puisqu'il se rattrape la nuit de ce dont il s'est privé le jour. Le ramadan est un exercice d'élèvement spirituel le jour et de partage familial et amical la nuit. Ce n'est pas une torture pour le musulman (ça c'est notre vue des choses à nous qui ne le pratiquons pas), c'est un moment de dépassement de soi-même, une forme de challenge pendant quelques heures largement compensé par les festivités de la nuit.

Grünt a écrit :

On a bien eu des cantines scolaires proposant des menu compatibles avec la religion musulmane, ce que je trouve totalement délirant : ça veut dire que, sur la base d'une superstition par définition invérifiable, on va faire des aménagements en faveur d'une communauté, alors que quand bien même des parents d'élèves avanceraient des arguments rationnels et vérifiables pour expliquer les dangers du logiciel propriétaire, on ne va pas imposer à l'école de proposer quelques postes sous Linux pour leurs enfants.

Les pratiques alimentaires ne sont pas que basées sur des "superstitions invérifiables", comme tu dis : à l'époque de Mahomet, il n'y avait pas de frigo et la viande de porc était celle qui pourrissait le plus vite. Par ailleurs, les pratiques alimentaires sont aussi basées sur des traditions ancestrales qui ont forgé les goûts et les palais de manière irrémédiable. Ainsi, les Vietnamiens ne peuvent pas comprendre que nous les français raffolions tant du fromage, à la vue duquel, eux éprouvent une  répulsion immédiate. Et nous, nous trouvons déguelasse qu'ils puissent avaler avec délectation toutes sortes d'insectes.

Grünt a écrit :

Et la différence de traitement vient d'un fait qu'il serait bon de regarder en face : la religion motive les individus à agir d'une façon excessive. Quelle que soit la religion, d'ailleurs, dès que les gens sont contrariés dans sa mise en application dans leur vie quotidienne, ils deviennent dangereux, justement parce que la religion est un corpus d'idées irrationnel, donc ne s'inscrit pas dans une démarche de choix réfléchi qui pourrait impliquer l'acceptation d'un compromis

Là, je te rejoins et je suis entièrement d'accord avec toi. En France en tout cas, les religions doivent se cantonner à une pratique privée et discrète dans le périmètre d'une tolérance laïque. Le problème, c'est qu'aujourd'hui elles se font bien trop entendre et exploitent sans vergogne cette tolérance laïque.

Grünt  a écrit :

Je n'ai rien contre le fait que la République ait peur des sectes et cède à leur chantage, mais qu'on regarde ça en fasse au lieu de faire semblant d'être inspirés par le respect. Quand ce sont des végétariens, des libristes, des pacifistes, des nomades, qui sont emmerdés par le fait que la majorité de la société ne fonctionne pas comme eux, on ne leur déroule pas le tapis rouge du respect : on les ignore, parce qu'ils ne sont pas menaçants.

Là encore, j'ai un problème avec la manière dont tu considères les minorités (minorité à laquelle tu as largement appartenu toi-même à l'époque de ta croisade anti-flash dans ce forum, il me semble, comme quoi tu aurais pu évoluer dans un sens étonnant sur cette question ?). Je pense que plus on les maltraite, les minorités, plus elles se braquent, plus elles se constituent en forces agissantes et plus elles risquent de prendre le pouvoir, un jour.

Quant à la "minorité musulmane" à laquelle tu fais implicitement référence,  elle constitue  à présent la deuxième religion de France. Ce qui n'est pas rien, quand même.

En fait, je pense qu'un grand malentendu existe entre la France laïque (qui est une rareté mondiale) et l'islam en général. Dans l'islam, religion, pratiques religieuses et politique sont étroitement imbriquées. Dans la France laïque, le politique et le religieux sont clairement et strictement séparés. Tant que ce malentendu n'aura pas été résolu, les problèmes perdureront. De plus, l'islam réduit le plus souvent laïcité à athéisme, ce qui est faux. Mais dans ce dilemne, à mon avis, il faut faire preuve de pédagogie permanente à l'égard de l'islam pour l'amener à comprendre et à incorporer l'idée de laïcité qui, à mon avis, est une excellente chose qui devrait être plus répandue dans le monde. Ce sera long et pas facile, mais on y devrait y arriver un jour. Tout le monde a quelque chose à y gagner.

Dernière modification par oleg (Le 06/08/2012, à 08:55)


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#156 Le 06/08/2012, à 08:54

The Uploader

Re : les cocos pires que les cathos

oleg a écrit :

(et il devient de plus en plus un béotien béat avec Ubuntu dernière mouture, par exemple)

Source ?


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#157 Le 06/08/2012, à 08:58

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

De nombreux témoignages d'utilisateurs heureux de cette dernière mouture, dans ce forum. Et de ma propre expérience, pour moi qui ai commencé avec Gutsy.


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#158 Le 06/08/2012, à 09:00

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

:!pakman a écrit :
6steme1 a écrit :

Edit : on peut taper sur les cathos (et dieu sait s'ils le méritent)!

Je crois voir de quoi tu parles, mais je connait des cathos très sympas et ouverts (et également leur contraires, c'est vrai, ça donne vraiment pas envie de parler avec...). J'aime pas trop ce genre de généralités, de dire "les cathos sont cons", ça englobe trop de monde... Mais bon...

Certes, mais ce que je voulais dire c'est qu'on peut critiquer (j'ai édité pour remplacer taper par critiquer, car quelqu'un en a profité pour se méprendre bien volontairement mais bon !) les cathos; j'aurais pu écrire protestants, shintoïstes, bouddhistes, mormons, évangélistes voire juifs mais la critique des musulmans est toujours sujette à caution !

On ne peut jamais émettre le moindre avis sur l'islam sans être taxé de raciste, d'ostraciste, de fniste, de lepeniste, etc... C'est à croire que cette religion s'est rendue intouchable, incritiquable bref au dessus de tout soupçon ! Ils ont gagné quoi, on ne peut plus rien dire : la liberté d'expression mis au pas par l'islam !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2012, à 09:01)


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#159 Le 06/08/2012, à 09:08

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

J'avais évoqué ce souci spécifique précédemment en essayant de faire le point : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10221951


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#160 Le 06/08/2012, à 09:53

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :
yrieix a écrit :

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

Intéressante proposition, mais je la verrais dans l'autre sens : ne faudrait-il pas s'interroger et redéfinir ce qu'est la laïcité ?

Si, si.

Je propose une redéfinition intéressante : la laïcité, c'est considérer que la religion et les comportements et pensées qui en découlent n'ont, du point de vue de l'état, de la république, de la loi, rien de religieux.

Autrement dit, de traiter une demande de permis de construire d'une mosquée, comme si c'était une association qui demande à construire un gymnase.

De traiter le fait qu'un élève porte une croix ou une kippah comme s'il portait une casquette ou une montre.

C'est à dire, sans tomber dans les deux travers :
- Envoyer chier les religieux parce qu'ils sont religieux. Comme l'a fait la Suisse en interdisant les minarets (alors qu'un minaret, c'est un bâtiment comme un autre, avec les mêmes règles que les autres bâtiments, dans cette vision là de la laïcité),
- Faire preuve d'attentions particulières envers les religieux, parce qu'ils sont religieux.


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#161 Le 06/08/2012, à 10:13

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Il y a besoin d'une redéfinition pour ça ? Pour moi, ce que tu décris est très exactement la définition de la laïcité.


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#162 Le 06/08/2012, à 10:41

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Sopo les Râ a écrit :

Il y a besoin d'une redéfinition pour ça ? Pour moi, ce que tu décris est très exactement la définition de la laïcité.

Ce n'est pas celle qui est appliquée en France.


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#163 Le 06/08/2012, à 10:53

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :

De traiter le fait qu'un élève porte une croix ou une kippah comme s'il portait une casquette ou une montre.

C'est totalement artificiel ce « on va faire comme si ». Si c'était vraiment la même chose, tu n'aurais même pas besoin de formuler une telle proposition.


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#164 Le 06/08/2012, à 11:08

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Je parle de faire la même chose au niveau du la loi, du réglement intérieur de l'établissement, de la sanction si par exemple un élève agresse un autre en raison d'un tel choix.

Après c'est évident que les individus réagissent différemment selon l'importance qu'ils accordent aux choses, et c'est justement pour garder la religion à sa juste place (un choix individuel) que je pense nécessaire de la traiter officiellement sans lui accorder une importance démesurée.


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#165 Le 06/08/2012, à 11:16

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

Je ne vois pas le lien entre les deux parties de la proposition ; mais d'un autre côté, je ne suis pas sûr de comprendre la première. Peux-tu préciser ?

Edit : j'n'avais pas vu ta réponse à xabilon. Je pense que la réflexion à ce sujet tant qu'on reste sur des énoncés flous (« certaines habitudes que certaines personnes »), aura du mal à avancer. Je ne suis pas contre le fait d'en discuter pour certains aspects, mais encore faut-il définir précisément lesquels.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/08/2012, à 11:19)


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#166 Le 06/08/2012, à 11:18

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

@Grünt

Justement, un règlement intérieur ne peut pas ignorer le fait que les individus eux-mêmes ne réagissent pas de la même façon selon la nature du « message ».

Un élève qui porte une casquette Nike ne dérangera personne, ce qui ne sera pas le cas si la casquette devait arborer un message religieux (ou politique d'ailleurs). Si les casquettes (en général) sont autorisées, dans le second cas il y a bien un problème dû à la nature particulière du message. Ça me semble hypocrite de ne pas vouloir remarquer cette nature particulière et faire « comme si » elle n'existait pas.


Compte clôturé

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#167 Le 06/08/2012, à 11:30

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Ben la casquette Nike peut déranger le gosse qui n'a pas les moyens de se l'offrir. Si avant on avait des uniformes à l'école, c'était bien pour une raison ...
Là, du coup et sur ce point précis, je suis totalement d'accord avec Grünt ; dès qu'un état commence à créer des lois dirigées explicitement contre des pratiques ou habitudes religieuses, il n'est plus laïc, car il justifie un traitement différent aux gens selon leur croyance ou absence de croyance.
Je ne dis pas que ce soit "bien" ou "mal", mais il faut aussi arrêter d'utiliser le terme de laïcité à tort et à travers (on s'en est déjà servi il y a quelques dizaines d'années dans les écoles pour humilier et punir ceux qui parlaient une langue régionale)

D'ailleurs, oleg dit que pour l'islam, laïcité = athéisme ... ben je trouve que pour les athées aussi, alors que ce n'est pas ça du tout, la laïcité est sensée garantir la liberté de culte (ou de non-culte) de tout le monde.

Mais bon, pour en revenir au sujet principal, dont on a fait apparemment le tour, je constate qu'ici aussi ça ne tourne exclusivement qu'autour de la religion.
La religion, je n'ai aucun mal à en rire ; je rigole aussi beaucoup du terrorisme et de la pédophilie.
Avec les conditions de travail et de vie, avec le traitement et le respect aux personnes, je rigole beaucoup moins. Et ici, je maintiens que ces 4 animateurs ont été suspendus de façon abusive, et qu'ils ont rempli et respecté les clauses de leur contrat de travail.

Dernière modification par xabilon (Le 06/08/2012, à 11:35)


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#168 Le 06/08/2012, à 11:32

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

Marie-Lou a écrit :

@Grünt

Justement, un règlement intérieur ne peut pas ignorer le fait que les individus eux-mêmes ne réagissent pas de la même façon selon la nature du « message ».

Un élève qui porte une casquette Nike ne dérangera personne, ce qui ne sera pas le cas si la casquette devait arborer un message religieux (ou politique d'ailleurs). Si les casquettes (en général) sont autorisées, dans le second cas il y a bien un problème dû à la nature particulière du message. Ça me semble hypocrite de ne pas vouloir remarquer cette nature particulière et faire « comme si » elle n'existait pas.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie, il s'agit de message politique. smile

Premièrement, le fait que la casquette Nike ne dérange personne signifie que tout le monde a adopté la "religion" de l'apparence et du fric, ce qui en termes d'endoctrinement me paraît plus inquiétant que la présence de quelques signes religieux.

Je ne dis pas ça pour prendre systématiquement le contre-pied, hein : j'ai personnellement été dans la situation du "seul gamin sans fringues de marque", dans une classe de lycée. Et je t'assure que la pression est beaucoup plus grande, que quand t'as 5 élèves qui sortent leur goûter à 17h30 parce que le soleil est couché et que ramadan tombe en hiver.

Donc, s'il faut absolument préserver les élèves des tensions, des pressions, du prosélytisme, qu'on s'attaque d'abord à l'emprise du consumérisme, elle est objectivement plus forte que celle des religions. Ou alors qu'on passe à l'uniforme.pour résoudre tout d'un coup (un uniforme unisexe, ça réglerait aussi le problème du genre et de sa reproduction quasi-obligatoire sous peine d'exclusion sociale violente).

Sur le fait qu'il y a un problème sur la "nature particulière" du message, c'est justement ça qui me dérange : le fait qu'on entérine la décision individuelle de réagir de façon abusive sur un détail, en adaptant le réglement intérieur de l'école, voire la loi. Autrement dit, parce qu'une poignée d'imbéciles vont se sentir obligés de mal réagir sur ce qui n'est, objectivement, que l'affichage d'un cas particulier de conviction, on en déduit une règle à imposer au collectif. Suis-je le seul à trouver que ça ressemble à "céder au terrorisme" ?

S'il naissait un courant qui réagisse violemment aux vêtements de couleurs vives, on les interdirait, ou bien on sanctionnerait chaque imbécile qui réagit violemment, jusqu'à ce que les imbéciles soient tous assagis ou bien exclus de l'école ? J'ose espérer qu'on sanctionnerait l'intolérance et l'agressivité, au lieu de demander à chacun de cacher son appartenance à tel ou tel courant de pensée, sous prétexte que d'autres individus ont décidé de mal se comporter.


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#169 Le 06/08/2012, à 11:34

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

La laïcité c'est avant tout la séparation de l'état et de la religion !

L'état n'a pas pour mission de garantir la liberté de culte. Le culte est du domaine du privé. La laïcité c'est un peu la neutralité face à toute croyance et ses rites !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2012, à 11:35)


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#170 Le 06/08/2012, à 11:43

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Je plussoie Grünt. Avec un bémol tout de même : il se peut que parfois on n'ai pas d'autre choix que de « céder aux terroristes ». Mais dans les cas débattus ici, je ne pense pas que ce soit le cas.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/08/2012, à 11:43)


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#171 Le 06/08/2012, à 11:44

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Si, 6steme1, un état laïc garanti la liberté de culte (ou de non-culte), justement en s'abstenant de s'en mêler ou de la réguler, mais simplement de maintenir cette liberté. La liberté de croyance et de pratique est indissociable de la notion de laïcité.
Petit rappel du 1er article de la Loi de 1905, qui reprend la Déclaration des Droits de l'Homme :

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Dernière modification par xabilon (Le 06/08/2012, à 11:49)


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#172 Le 06/08/2012, à 11:47

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

J'ai eu un conférencier à l'IUFM qui disait qu'il y avait deux façons de définir la laïcité, au niveau de l'état :

– Le modèle français, visant à protéger l'état des églises ;

– Le modèle des USA, visant à protéger les églises de l'état.

Je ne me rappelle plus trop du reste de son développement à ce sujet, par contre :s


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#173 Le 06/08/2012, à 11:55

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :

Si, 6steme1, un état laïc garanti la liberté de culte (ou de non-culte), justement en s'abstenant de s'en mêler ou de la réguler, mais simplement de maintenir cette liberté. La liberté de croyance et de pratique est indissociable de la notion de laïcité.
Petit rappel du 1er article de la Loi de 1905, qui reprend la Déclaration des Droits de l'Homme :

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Oui mais l'article 2 dit  : "La République ne reconnaît aucun culte".

Donc, il est paradoxal de garantir la liberté de quelque chose qu'on ne reconnait pas !

De toute façon, j'exprimais un avis personnel.

Edit : Tu sais qui est chanoine de Latran ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2012, à 11:56)


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#174 Le 06/08/2012, à 11:58

Grünt

Re : les cocos pires que les cathos

6steme1 a écrit :

Oui mais l'article 2 dit  : "La République ne reconnaît aucun culte".

Donc, il est paradoxal de garantir la liberté de quelque chose qu'on ne reconnait pas !

De même, interdire à un élève de venir avec sa croix ou son Mjöllnir en pendentif, c'est reconnaître une religion, non ?


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#175 Le 06/08/2012, à 12:02

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :
6steme1 a écrit :

Oui mais l'article 2 dit  : "La République ne reconnaît aucun culte".

Donc, il est paradoxal de garantir la liberté de quelque chose qu'on ne reconnait pas !

De même, interdire à un élève de venir avec sa croix ou son Mjöllnir en pendentif, c'est reconnaître une religion, non ?

Sans doute ! C'est bien pour ça que je parle de paradoxe !


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