Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
Test de l'ISO d'Ubuntu francophone : nous avons besoin de testeurs pour la version francophone d'Ubuntu 14.04. Liens et informations ici.

#176 Le 06/08/2012, à 12:10

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Ça me rappelle les différentes fois où on m'a demandé d'interdire de parler de religion sur ce forum, sous prétexte d'espace ouvert au public, laïcité, toussa ...
J'ai répondu que, si on interdisait de parler de religion, on interdirait sa mise en valeur, mais également sa critique.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#177 Le 06/08/2012, à 12:15

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

Grünt a écrit :
Marie-Lou a écrit :

@Grünt

Justement, un règlement intérieur ne peut pas ignorer le fait que les individus eux-mêmes ne réagissent pas de la même façon selon la nature du « message ».

Un élève qui porte une casquette Nike ne dérangera personne, ce qui ne sera pas le cas si la casquette devait arborer un message religieux (ou politique d'ailleurs). Si les casquettes (en général) sont autorisées, dans le second cas il y a bien un problème dû à la nature particulière du message. Ça me semble hypocrite de ne pas vouloir remarquer cette nature particulière et faire « comme si » elle n'existait pas.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie, il s'agit de message politique. smile

Je ne suis pas certain que le premier but d'un règlement intérieur (pour poursuivre l'exemple) soit de faire passer un message politique ! C'est avant tout de gérer une vie en communauté. Et s'il se trouve que cette communauté est plus sensible aux messages religieux qu'aux « messages » mercantiles, alors il me semble normal que le règlement intérieur s'en fasse le reflet.

C'est bizarre cette volonté, d'une part, de laisser une grande liberté d'action et de penser aux individus, et d'autre part, de vouloir utiliser l'outil législatif pour faire passer un message politique.

Premièrement, le fait que la casquette Nike ne dérange personne signifie que tout le monde a adopté la "religion" de l'apparence et du fric, ce qui en termes d'endoctrinement me paraît plus inquiétant que la présence de quelques signes religieux.

Peut-être mais c'est un autre problème. Je ne fais que remarquer que, du point de vue du type qui écrit un règlement intérieur, et par extension, une loi de la République, les deux choses ne sont pas comparables : parce que socialement, les pratiques inhérentes à la religion sont constituées comme étant un possible « problème social », lorsque ne le sont pas ces autres pratiques que tu pointes du doigt.

(Et soit dit en passant, perso je ne peux pas appeler la pratique de l’exhibition du signe Nike « religion » − même si j'ai bien noté tes guillemets. Les catégories de pensée « massive » de la sorte n'éclairent rien. Le terme est déjà assez bordélique à définir quand il s'agit de « vraie » religion… je trouve que ça n'apporte strictement rien à la compréhension que de l'employer pour d'autres types de pratiques)

Je ne dis pas ça pour prendre systématiquement le contre-pied, hein : j'ai personnellement été dans la situation du "seul gamin sans fringues de marque", dans une classe de lycée. Et je t'assure que la pression est beaucoup plus grande, que quand t'as 5 élèves qui sortent leur goûter à 17h30 parce que le soleil est couché et que ramadan tombe en hiver.

Je ne dis pas le contraire.

Donc, s'il faut absolument préserver les élèves des tensions, des pressions, du prosélytisme, qu'on s'attaque d'abord à l'emprise du consumérisme, elle est objectivement plus forte que celle des religions. Ou alors qu'on passe à l'uniforme.pour résoudre tout d'un coup (un uniforme unisexe, ça réglerait aussi le problème du genre et de sa reproduction quasi-obligatoire sous peine d'exclusion sociale violente).

Sur le fait qu'il y a un problème sur la "nature particulière" du message, c'est justement ça qui me dérange : le fait qu'on entérine la décision individuelle de réagir de façon abusive sur un détail, en adaptant le réglement intérieur de l'école, voire la loi. Autrement dit, parce qu'une poignée d'imbéciles vont se sentir obligés de mal réagir sur ce qui n'est, objectivement, que l'affichage d'un cas particulier de conviction, on en déduit une règle à imposer au collectif. Suis-je le seul à trouver que ça ressemble à "céder au terrorisme" ?

S'il naissait un courant qui réagisse violemment aux vêtements de couleurs vives, on les interdirait, ou bien on sanctionnerait chaque imbécile qui réagit violemment, jusqu'à ce que les imbéciles soient tous assagis ou bien exclus de l'école ? J'ose espérer qu'on sanctionnerait l'intolérance et l'agressivité, au lieu de demander à chacun de cacher son appartenance à tel ou tel courant de pensée, sous prétexte que d'autres individus ont décidé de mal se comporter.

On ne parle pas de la même chose (et je réponds aussi @Xabilon du coup) : tu essaies de me convaincre qu'il est des situations pouvant poser bien plus problèmes aux gamins que celle de l'exhibition d'une signe religieux. Mais je suis bien d'accord avec ça ! J'en ai bien conscience !

Mais je l'ai dit, et je me répète du coup, je ne me prononce que sur le fait que l'affichage publique de sa religion, qu'on le veuille ou non, est reconnue, socialement, historiquement, comme étant un possible « problème social ». Ça tient à la susceptibilité de certains individus, mais ça tient aussi à tout une histoire culturelle et politique particulière de notre pays.

Si tu veux qu'on reconnaisse que le port de la casquette Nike est au moins aussi problématique que celle d'une casquette religieuse, fort bien ! Je ne suis pas en désaccord avec cela ! Ce que je pointe du doigt c'est, finalement, la naïveté de la démarche (sans méchanceté) : comparer le port de la casquette Nike et de la casquette religieuse et s'étonner que la première ne pose pas problème lorsque la seconde le fait, c'est ignorer totalement le comment une pratique finit par être légitimement perçue comme un « problème social » ; c'est croire qu'il suffit d'énoncer un problème pour que celui-ci soit reconnu socialement comme étant un problème. À tes yeux les deux pratiques sont peut-être sur le même plan, mes tes yeux ne suffisent pas, faut voir comment ça marche au niveau social. Or, au niveau social, faut travailler à rendre légitime la perception d'une pratique comme étant un « problème social » (d'où ma distinction de plusieurs formes de légitimité, plus haut).

Et puisque, pour le moment, concernant le port de la casquette Nike, ce travail de légitimation n'est pas fait, c'est-à-dire puisque, pour le moment, un chef d'établissement évolue dans une société qui considère plus problématique d'afficher un signe religieux qu'une marque, il me semble parfaitement logique qu'il se soucie de la première pratique et non de la seconde. Mais ça peut changer, évidemment.


Compte clôturé

Hors ligne

#178 Le 06/08/2012, à 12:21

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

Marie-Lou a écrit :

Or, au niveau social, faut travailler à rendre légitime la perception d'une pratique comme étant un « problème social » (d'où ma distinction de plusieurs formes de légitimité, plus haut).

Ne faut-il pas aussi travailler à rendre illégitime la perception d'une pratique d'autrui comme étant un problème tout-court ? Travail qui commence par ne pas légitimer cette perception par la loi.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/08/2012, à 12:25)


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#179 Le 06/08/2012, à 12:23

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :

Ça me rappelle les différentes fois où on m'a demandé d'interdire de parler de religion sur ce forum, sous prétexte d'espace ouvert au public, laïcité, toussa ...
J'ai répondu que, si on interdisait de parler de religion, on interdirait sa mise en valeur, mais également sa critique.

Effectivement mais peut-on critiquer ouvertement toutes les religions sur le forum ?
Bon, je m'explique si je dis les mormons (je pense à Mitt Romney) sont des pourris, ça passe ?
Et, si je remplace mormons par un autre type de croyants religieux plus proches de la France, ça passe ?


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#180 Le 06/08/2012, à 12:31

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

6steme1 a écrit :

Bon, je m'explique si je dis les mormons (je pense à Mitt Romney) sont des pourris, ça passe ?

Perso, je dirais que si tu penses à Mitt Romney, le mieux est peut-être de dire que, selon toi, Mitt Romney est un pourri, sans généraliser à l'ensemble des mormons. Mais ce n'est qu'une proposition.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

#181 Le 06/08/2012, à 12:34

Marie-Lou

Re : les cocos pires que les cathos

Sopo les Râ a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Or, au niveau social, faut travailler à rendre légitime la perception d'une pratique comme étant un « problème social » (d'où ma distinction de plusieurs formes de légitimité, plus haut).

Ne faut-il pas aussi travailler à rendre illégitime la perception d'une pratique d'autrui comme étant un problème tout-court ? Travail qui commence par ne pas légitimer cette perception par la loi.

Tout à fait.

Y'a pas de « problème social » en soi. Y'a des situations qui sont constituées comme étant un problème social, soit parce que certains individus ont une forme « d'intérêt » à le faire (des féministes, des anti-corrida, des abolitionnistes anti-prostitution, des militants du LL, etc. etc.) soit parce que, pour le pouvoir en place, la situation apparaît à un moment donné comme problématique (par exemple, à partir du XVIIe, la mortalité en couche n'est perçu comme un problème social qu'à partir du moment où le pouvoir craint qu'un faible état de santé des enfants de la nation revienne à affaiblir la nation elle-même).

Et inversement on peut travailler à dénier le caractère de « problème social » à certaines pratiques. Lorsque des hommes politiques anti-mariage homo disent « je n'ai rien contre les homos, mais ceci est une affaire privée », c'est exactement ce qu'il se passe : on dénie le caractère de « problème social » de revendications qui, elles, veulent faire l'inverse. Et c'est donc aussi ce que fait Grünt ici wink

Dernière modification par Marie-Lou (Le 06/08/2012, à 12:35)


Compte clôturé

Hors ligne

#182 Le 06/08/2012, à 12:37

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Bon, je m'explique si je dis les mormons (je pense à Mitt Romney) sont des pourris, ça passe ?

Perso, je dirais que si tu penses à Mitt Romney, le mieux est peut-être de dire que, selon toi, Mitt Romney est un pourri, sans généraliser à l'ensemble des mormons. Mais ce n'est qu'une proposition.

J'ai pensé aux mormons avant de penser à Romney. Je voulais juste étayer d'un bel exemple ma proposition ! wink

Il serait bon, toutefois, que tu te renseignes sur les mormons !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#183 Le 06/08/2012, à 12:41

Etoma

Re : les cocos pires que les cathos

A est un pourri (C).
B est un ensemble de pourri (C).
A fait parti de B. Le carcatère C est pourtant un caractère indépendant


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

Hors ligne

#184 Le 06/08/2012, à 12:52

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Là tu ne critiques pas une religion, tu insultes des gens uniquement du fait de leur religion. Donc ça ne passe pas, ou alors il faut que tu développes et que tu prouves que le fait d'être mormon implique qu'on est pourri, et que Matt Romney est un pourri parce qu'il est mormon.
C'est comme traiter un corse "d'assassin terroriste" parce qu'il est pour l'indépendance de son île, ou toi-même d'anti-français parce que tu as une signature bretonnante.

Dernière modification par xabilon (Le 06/08/2012, à 12:55)


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#185 Le 06/08/2012, à 12:55

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

6steme1 a écrit :

Il serait bon, toutefois, que tu te renseignes sur les mormons !

Me renseigner sur le mode de vide « en général » des mormons, ç'déjà fait. Me renseigner sur les mormons eux-mêmes, ça nécessiterait que j'aille les voir un par un, 'flemme.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/08/2012, à 12:56)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

#186 Le 06/08/2012, à 13:01

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :

Là tu ne critiques pas une religion, tu insultes des gens uniquement du fait de leur religion. Donc ça ne passe pas, ou alors il faut que tu développes et que tu prouves que le fait d'être mormon implique qu'on est pourri, et que Matt Romney est un pourri parce qu'il est mormon.
C'est comme traiter un corse "d'assassin terroriste" parce qu'il est pour l'indépendance de son île, ou toi-même d'anti-français parce que tu as une signature bretonnante.

Le régionalisme et la religion ne sont pas comparables. Ce n'est pas toi, fier Basque, qui va nous faire croire le contraire !  wink

Quant aux mormons... Ô mon dieu !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2012, à 13:04)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#187 Le 06/08/2012, à 13:10

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

Petite remarque au passage : la loi sur la laïcité date de...1905 ! A cette époque, la principale religion en question bien visée était le christianisme. Mais nous sommes en 2012 à présent et le christianisme n'est plus seul en course : l'islam est la seconde religion de France et présente le même caractère prosélyte que le christianisme.

Dernière modification par oleg (Le 06/08/2012, à 13:12)


Faire de son mieux et laisser dire
Ne jamais se sentir en dessous de soi ni au-dessus des autres
Mon autogalerie de photos
A +

Hors ligne

#188 Le 06/08/2012, à 13:17

Sopo les Râ

Re : les cocos pires que les cathos

En quoi consiste le « caractère prosélyte » de l'islam et du christiannisme en France ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#189 Le 06/08/2012, à 15:35

oleg

Re : les cocos pires que les cathos

Au contraire du judaïsme par exemple, en France ou ailleurs, le christianisme et l'islam sont (et ont été) deux monothéismes marqués dans leurs gènes par cet esprit prosélyte toujours à la recherche d'une extension de leur influence et de nouveaux adeptes.

http://www.paperblog.fr/1704651/monothe … selytisme/

http://www.viatertia.fr/article-prosely … 79722.html

http://blogs.histoireglobale.com/?p=719


Faire de son mieux et laisser dire
Ne jamais se sentir en dessous de soi ni au-dessus des autres
Mon autogalerie de photos
A +

Hors ligne

#190 Le 06/08/2012, à 15:58

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

Je ne vois pas le lien entre les deux parties de la proposition ; mais d'un autre côté, je ne suis pas sûr de comprendre la première. Peux-tu préciser ?

Je vais lancer au hasard : .... .. . . .... .. . ..  . BING, ça tombe sur la religion tongue

Donc en fait comme tu le sais il y a deux écoles en France : l'école des pauvres, dite publique et l'école des riches dite privée. La religion est totalement proscrite de la première, alors qu'elle fait partie intégrante de la seconde.

En définitive, ce n'est pas vraiment une question de choix mais de moyens. Si tu as les moyens tu peux choisir l'éducation de tes enfants.

Pour pas qu'il n'y ait d'inégalités, on propose des écoles publiques religieuses. Mais partant de là, ça créerait encore des inégalités pauvres/riches. Donc : il faudrait supprimer les écoles privées, et de ce fait l'école ne serait tout simplement plus laïque par définition. cool

Hors ligne

#191 Le 06/08/2012, à 16:24

sucarno

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Il serait bon, toutefois, que tu te renseignes sur les mormons !

Me renseigner sur le mode de vie « en général » des mormons, ç'déjà fait. Me renseigner sur les mormons eux-mêmes, ça nécessiterait que j'aille les voir un par un, 'flemme.

Pareil pour les musulmans et les chrétiens.


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

Hors ligne

#192 Le 06/08/2012, à 17:02

pierrecastor

Re : les cocos pires que les cathos

xabilon a écrit :

[...]

Le domaine de l'animation connaît de nombreux problèmes, dont la conformité au Code du Travail, le salaire, etc ... je trouve qu'on fait une montagne de celui qui, à mon avis, est pour l'instant le moindre d'entre eux.
[...]

Et oui, tu citais le probleme des horaires, ce n'est qu'une des facette du probleme. Mais la principale cause n'est pas dur à trouver : l'argent. Les structures proposant des centres de loisirs et des colo sont la plupart du temps des associations, type MJC, centre sociaux et autres, et ces associations ont du mal (de plus en plus) à trouver des financeures et des aides pour tourner vu que la majeur partie du temps, ce n'est pas ce que paye les parents qui finance le séjour.

Vu qu'il n'est pas possible de trop monté le prix des séjours pour ne pas les reserver à quelques privilégiés, ont doit trouvé des "astuces" Plus d'heures, nombre limite d'animateurs, salaires bas, etc. Et ce n'est pas nouveau. Quand à la loi sur le temps de travail des anims et de ne pas pourvoir faire + de 24H d'affilé, c'est beau, c'est bien, mais avec quoi paye t'ont les animateurs supplémentaires qu'il faudra ?


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

Hors ligne

#193 Le 06/08/2012, à 17:11

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

Donc en fait comme tu le sais il y a deux écoles en France : l'école des pauvres, dite publique et l'école des riches dite privée.

(…)

En définitive, ce n'est pas vraiment une question de choix mais de moyens. Si tu as les moyens tu peux choisir l'éducation de tes enfants.

Déjà, ça commence mal, je n'suis pas d'accord avec la catégorisation tongue

L'école publique est gratuite (en théorie…) car financée par les impôts. C'est un service public, c'est-à-dire quelque chose dont on considère que cela profite à tous, et donc pour lequel on demande à tout le monde de participer. Ce n'est pas une école « des pauvres », c'est l'école prise en charge par l'ensemble de la communauté.

A contrario, l'enseignement privé n'est, pas non plus, un enseignement « des riches », mais une porte ouverte aux gens qui ne se reconnaissent pas dans l'école publique, leur permettant de varier les formes et les contenus. Étant donné que ces gens refusent l'école telle que voulue par la communauté, la contrepartie naturelle est qu'ils doivent financer l'école telle qu'ils la coinçoivent par leurs propres moyens, sans avoir recours à la participation de la communauté.

Pour autant, ça ne veut pas dire que l'école dite « privée » coûte nécessairement plus cher que l'école publique. Une personne ayant les disponibilités adéquates (et ayant montré qu'elle en avait les moyens, bien sûr, toute forme d'éducation étant soumise à une exigence de niveau) peut, par exemple, prendre en charge elle-même l'éducation de ses enfants : il s'agit là d'une forme d'enseignement privé qui ne coûte que le prix du matériel utilisé.

Dans le cas des écoles religieuses, il est par exemple parfaitement envisageable (et, même si je n'ai aucun exemple à citer, je suis convaincu que des cas de ce genre existent en pratique) qu'un organisme religieux (ou que des particuliers suffisamment croyants et dotés des moyens adéquats) prenne en charge le financement d'une école privée conforme à leurs attentes qui accueille les enfants des autres sans que les autres en questions aient besoin d'être eux-mêmes riches.

yrieix a écrit :

La religion est totalement proscrite de la première, alors qu'elle fait partie intégrante de la seconde.

Là encore, je nuancerais.

D'une part, il existe très probablement de nombreuses écoles privées qui ne sont pas religieuses ; mais ça je suppose que tu l'avais déjà en tête même si tu ne l'avais pas évoqué explicitement.

D'autre part, la religion n'est pas « totalement proscrite » de l'école publique (faire les programmes d'histoire et d'histoire de l'art sans causer de religion, ce serait quand même assez dur ^^) ; elle y a simplement une place très cadrée (le principe est que les élèves apprennent ce qu'il faut pour comprendre les gens qui pratiquent cette religion, sans pour autant qu'on leur dise « ceci est la Vérité, ayez la foi »).

yrieix a écrit :

Pour pas qu'il n'y ait d'inégalités, on propose des écoles publiques religieuses. Mais partant de là, ça créerait encore des inégalités pauvres/riches. Donc : il faudrait supprimer les écoles privées, et de ce fait l'école ne serait tout simplement plus laïque par définition. cool

Étant donné les réserves que j'ai émises ci-dessus sur tes points de départ, je n'peux pas être d'accord avec tes conclusions, comme tu t'en doutes.

Mais je rajouterai aussi que, même dans les écoles religieuses, la religion n'a pas nécessairement une place essentielle dans l'ensemble des enseignements. L'inscription à l'école publique n'empêche en aucun cas que l'élève suive, en plus, des cours de religions (plus faciles à prendre en charge avec les « deniers du culte » qu'un enseignement complet). C'est d'ailleurs la logique de base du modèle que de permettre ça : l'école publique prend en charge l'éducation commune que doivent recevoir tous les enfants, et l'éducation religieuse, qui par définition n'est pas commune à tous, doit, le cas échéant, avoir lieu en complément.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/08/2012, à 17:13)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

#194 Le 06/08/2012, à 18:17

sweetly

Re : les cocos pires que les cathos

@Yrieix : les meilleurs "écoles" publiques restent les meilleures écoles. Henri IV, Louis le Grand, Le Parc, fournissent plus de lauréats au concours général que les Sainte Geneviève, Sainte Sophie, etc... Ceci dit, c'est au final l'argent qui fait que tu te retrouves là-bas : ben ouais, faut que tes parents habitent dans le coin. La territorialité des écoles est une vraie plaie de l'école de la république. Y'a des ruses, mais à la marge.

Hors ligne

#195 Le 06/08/2012, à 18:56

xabilon

Re : les cocos pires que les cathos

Ah mais non, faut pas supprimer ça ! Les rivalités entre public et privé, c'est ce qu'il y a de plus marrant quand on est élève !


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#196 Le 06/08/2012, à 20:07

SystemeD

Re : les cocos pires que les cathos

Qui dit écoles privées ne dit pas que cycles élémentaire et secondaire. Dans l'enseignement professionnel et d'application comme dans le supérieur, les écoles privées pullulent !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#197 Le 06/08/2012, à 21:47

:!pakman

Re : les cocos pires que les cathos

Le privé est une bonne chose, ça laisse un choix et des méthodes différentes que celles préconisées par l'éducation nationale. Pour apprendre à lire par exemple (méthode globale vs l'autre, je ne sait plus le nom, etc etc.)

Dernière modification par :!pakman (Le 06/08/2012, à 21:49)


...

Hors ligne

#198 Le 06/08/2012, à 23:22

yrieix

Re : les cocos pires que les cathos

ArkSeth a écrit :

Déjà, ça commence mal, je n'suis pas d'accord avec la catégorisation tongue

L'école publique est gratuite (en théorie…) car financée par les impôts. C'est un service public, c'est-à-dire quelque chose dont on considère que cela profite à tous, et donc pour lequel on demande à tout le monde de participer. Ce n'est pas une école « des pauvres », c'est l'école prise en charge par l'ensemble de la communauté.

Je parle du résultat. Pas de ce qu'elle devrait être...

ArkSeth a écrit :

A contrario, l'enseignement privé n'est, pas non plus, un enseignement « des riches », mais une porte ouverte aux gens qui ne se reconnaissent pas dans l'école publique, leur permettant de varier les formes et les contenus. Étant donné que ces gens refusent l'école telle que voulue par la communauté, la contrepartie naturelle est qu'ils doivent financer l'école telle qu'ils la coinçoivent par leurs propres moyens, sans avoir recours à la participation de la communauté.

Justement où tu te méprends. Les écoles privées doivent suivre le même programme au niveau de l'éducation nationale. Le seul contenu qui varie, en réalité n'est pas une variation mais un ajout : La pratique de la religion.

ArkSeth a écrit :

Pour autant, ça ne veut pas dire que l'école dite « privée » coûte nécessairement plus cher que l'école publique. Une personne ayant les disponibilités adéquates (et ayant montré qu'elle en avait les moyens, bien sûr, toute forme d'éducation étant soumise à une exigence de niveau) peut, par exemple, prendre en charge elle-même l'éducation de ses enfants : il s'agit là d'une forme d'enseignement privé qui ne coûte que le prix du matériel utilisé.

C'est certain qu'elle est abordable encore pour les plus aisés puisqu'elle est subventionnée.. Donc ça veut dire que tout le monde paie (même les pauvres qui ne peuvent pas y accéder) pour enseigner la religion.... même ceux qui n'adhèrent pas à ces pratiques.

ArkSeth a écrit :

Dans le cas des écoles religieuses, il est par exemple parfaitement envisageable (et, même si je n'ai aucun exemple à citer, je suis convaincu que des cas de ce genre existent en pratique) qu'un organisme religieux (ou que des particuliers suffisamment croyants et dotés des moyens adéquats) prenne en charge le financement d'une école privée conforme à leurs attentes qui accueille les enfants des autres sans que les autres en questions aient besoin d'être eux-mêmes riches.


Oui c'est envisageable... comme tout est envisageable tongue

ArkSeth a écrit :

Là encore, je nuancerais.

D'une part, il existe très probablement de nombreuses écoles privées qui ne sont pas religieuses ; mais ça je suppose que tu l'avais déjà en tête même si tu ne l'avais pas évoqué explicitement.

Bah oui j'ai vérifié avant de raconter n'importe quoi... C'est juste 90% des écoles primaires privées qui sont religieuses. Rien que ça.

ArkSeth a écrit :

D'autre part, la religion n'est pas « totalement proscrite » de l'école publique (faire les programmes d'histoire et d'histoire de l'art sans causer de religion, ce serait quand même assez dur ^^) ; elle y a simplement une place très cadrée (le principe est que les élèves apprennent ce qu'il faut pour comprendre les gens qui pratiquent cette religion, sans pour autant qu'on leur dise « ceci est la Vérité, ayez la foi »).

T'as raison de me reprendre. Il s'agit de "la pratique de la religion". J'étais un peu fatigué disons.

ArkSeth a écrit :

Étant donné les réserves que j'ai émises ci-dessus sur tes points de départ, je n'peux pas être d'accord avec tes conclusions, comme tu t'en doutes.

Tes réserves ne suffisent manifestement pas à me contredire.


ArkSeth a écrit :

Mais je rajouterai aussi que, même dans les écoles religieuses, la religion n'a pas nécessairement une place essentielle dans l'ensemble des enseignements. L'inscription à l'école publique n'empêche en aucun cas que l'élève suive, en plus, des cours de religions (plus faciles à prendre en charge avec les « deniers du culte » qu'un enseignement complet). C'est d'ailleurs la logique de base du modèle que de permettre ça : l'école publique prend en charge l'éducation commune que doivent recevoir tous les enfants, et l'éducation religieuse, qui par définition n'est pas commune à tous, doit, le cas échéant, avoir lieu en complément.

Bah j'ai été moi même dans une école privée. Je ne sais pas d'où tu sors tes impressions. C'était bourrage de crâne la première demi heure tous les jours : On aime les beignets, on aime les guitares, mais on ne peut pas les adorer. Par contre on adore Dieu.

Bah ouai quoi... On adore Dieu.

sweetly a écrit :

@Yrieix : les meilleurs "écoles" publiques restent les meilleures écoles. Henri IV, Louis le Grand, Le Parc, fournissent plus de lauréats au concours général que les Sainte Geneviève, Sainte Sophie, etc... Ceci dit, c'est au final l'argent qui fait que tu te retrouves là-bas : ben ouais, faut que tes parents habitent dans le coin. La territorialité des écoles est une vraie plaie de l'école de la république. Y'a des ruses, mais à la marge.

Je sais bien et c'est aussi pour ça que je dénonce les écoles privées. Sinon autour de chez moi ce n'est pas territoriale... J'ai à 600m à la ronde, 2 écoles publiques et une privée (religieuse, ça va sans dire).

1system a écrit :

Qui dit écoles privées ne dit pas que cycles élémentaire et secondaire. Dans l'enseignement professionnel et d'application comme dans le supérieur, les écoles privées pullulent !

Je me fiche bien de ce qu'ils font au supérieur. Les enfants et leurs relations se forment au primaire et au secondaire. Puis les écoles dans le privée à ce niveau, n'ont vraiment plus rien à voir avec la religion, et les jeunes adultes commencent à se spécialiser. Donc ça ne me dérange pas plus du tout.

:!pakman a écrit :

Le privé est une bonne chose, ça laisse un choix et des méthodes différentes que celles préconisées par l'éducation nationale. Pour apprendre à lire par exemple (méthode globale vs l'autre, je ne sait plus le nom, etc etc.)

Bah oui ça pouvait pourtant avoir des avantages. Mais quelle est leur part en définitive ?

Dernière modification par yrieix (Le 06/08/2012, à 23:27)

Hors ligne

#199 Le 07/08/2012, à 00:52

Elzen

Re : les cocos pires que les cathos

yrieix a écrit :

Je parle du résultat. Pas de ce qu'elle devrait être...

Ça tombe bien, moi aussi smile

yrieix a écrit :

Justement où tu te méprends. Les écoles privées doivent suivre le même programme au niveau de l'éducation nationale. Le seul contenu qui varie, en réalité n'est pas une variation mais un ajout : La pratique de la religion.

Ça dépend des écoles privées.

Les contenus varient effectivement peu ; mais il y a d'autres choses qui changent, notamment sur la forme des apprentissages (nombres de profs par élèves, méthodes particulières, etc…)

yrieix a écrit :

C'est certain qu'elle est abordable encore pour les plus aisés puisqu'elle est subventionnée.. Donc ça veut dire que tout le monde paie (même les pauvres qui ne peuvent pas y accéder) pour enseigner la religion.... même ceux qui n'adhèrent pas à ces pratiques.

Heing ? Je n'vois pas (mais alors, pas du tout) en quoi ça répond à l'exemple que je donnais…

yrieix a écrit :

Bah oui j'ai vérifié avant de raconter n'importe quoi... C'est juste 90% des écoles primaires privées qui sont religieuses. Rien que ça.

Je suppose que la stat ne prend précisément pas en compte mon exemple précédent (les parents qui « font l'école » eux-mêmes, c'est de l'enseignement privé, mais ce ne sont pas vraiment des écoles…)

Sinon, le nombre ne me choque pas particulièrement (j'veux bien la source, ceci dit, ça m'évitera d'avoir à en chercher une la prochaine fois tongue), mais ça fait quand même 10% d'écoles privées qui ne sont pas religieuses, ce qui est, à mes yeux, une proportion suffisante pour qu'on les prenne en compte (mon « reproche » était juste que, de la façon dont tu le formulais, ça donnait l'impression que c'était 100%).

yrieix a écrit :

Tes réserves ne suffisent manifestement pas à me contredire.

Bah, pourtant si, puisque, dans les faits, le choix public/privé est très loin de n'être qu'une question de moyens, ce qui était pourtant pour l'essentiel dans ta conclusion.

yrieix a écrit :

Bah j'ai été moi même dans une école privée. Je ne sais pas d'où tu sors tes impressions. C'était bourrage de crâne la première demi heure tous les jours : On aime les beignets, on aime les guitares, mais on ne peut pas les adorer. Par contre on adore Dieu.

Je ne sais pas trop de quelles « impressions » tu parles, ni le rapport entre ton expérience dans le privé et ce que je disais moi (à savoir, je rappelle, que l'école publique a précisément été construite de telle sorte qu'il soit possible qu'un enseignement religieux soit fourni en complément pour ceux qui le souhaitent).


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

Haut de page ↑