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#326 Le 12/07/2012, à 23:49

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Mouais. La flemme de troller ce soir, mais je trouve ce texte légèrement glissant sur certains points :
- La division de l'humanité en deux genres, donc la perpétuation d'un idéologie basée sur une dualité, sans accepter par exemple la notion de mélange (entre les "principes" féminins et masculins), ou l'existence de plusieurs dimension dans ce qu'on appelle "femme" et "homme" (en tant que genres). Par exemple, est-ce masculin de boire de la bière et de faire la vaisselle ? L'identité masculine, l'identité féminine ne sont-elles pas des chimères, au même titre que l'identité lyonnaise ou l'identité rousse ?
- La mise sur le compte exclusif de "courants religieux archaïques" d'un éventuel recul de l'égalité hommes/femmes :

De même, être hoministe, c’est aussi prendre fait et cause contre les injustices faites aux femmes, même si elles sont moins nombreuses et moins prégnantes que dans la société antérieure. Du moins pour l’instant, car rien n’est jamais définitivement établi, et la montée en force de courants religieux archaïques n’exclut pas de désastreux retours en arrière.

Déjà, ça sonne étrangement, "courants religieux archaïques". Par définition, la religion exercée par des individus vivant à notre époque n'est-elle pas d'actualité, plutôt qu'archaïque ? Je pourrais presque y voir un discours réactionnaire visant à hiérarchiser les cultures (toutes les civilisations ne se valent pas), les religions (certaines étant donc, au moins en partie, archaïques). Mais, admettons. Après tout les catholiques ne sont pas non plus en manque de pervers s'opposant à l'IVG ou au sexe avant le mariage. Y compris dans ce modèle de modernité non archaïque que sont les USA.
Plus problématique me paraît être la non mention de la société de consommation, et du système capitaliste qui l'accompagne, alors qu'il relaie le discours du machisme (choix de la compétition plutôt que de la coopération, marchandisation du vivant surtout s'il est de sexe féminin..). Comme si la lutte féministe se dissolvait sans problème dans une société libérale, renonçait à la critique nécessaire de la prostitution (quand bien même on accepterait la prostitution comme une activité libérale et libre, la criante inégalité hommes/femmes dans ce domaine doit interpeller vivement. Si on trouve de plus en plus d'hommes en s'approchant des cercles du pouvoir, que peut signifier une "activité" dans laquelle il n'y a pratiquement que des femmes, de surcroît très jeunes pour la plupart?) et que son seul ennemi soit la religion. C'est vrai dans certains pays, pas vraiment en France.
- La mention des nombreux hommes de pouvoir ayant soutenu les luttes féministes, si elle indique que des hommes peuvent soutenir les femmes féministes dans la défense de leurs droits (encore heureux, non ? Les femmes soutenant le machisme prennent tous les jours la défense des hommes dominants, sans qu'on y voit un fait extraordinaire.), rappelle surtout que, pendant longtemps, seuls des hommes avaient le pouvoir de changer la société, parce qu'ils détenaient le pouvoir officiel, le pouvoir scientifique (et une de ses extensions, la médecine, avec le pouvoir qu'elle a sur le corps), et même le pouvoir de remettre en question le pouvoir (personne ne se demande pourquoi toutes les figures révolutionnaires majeures, tous les leaders, tous les conquérants, les briseurs de frontières, que notre culture respecte et admire, sont des figures masculines ?).
C'est logique que dans une société machiste, seuls les hommes détiennent les "clefs" permettant de changer les règles du jeu. Ils écrivent la loi, la science, et la langue elle-même.

Edit : Il est également regrettable que ce manifeste ne mentionne aucun fait dont le masculinisme pourrait se réjouir (c'est toujours agréable de savoir sur le cadavre de quoi on danse). J'aurais aimé trouver l'abolition de la conscription masculine obligatoire, par exemple (même si elle ne me semble pas avoir été motivée par des considérations anti-sexistes, c'est une décision dont féministes, et "masculinistes" devraient pouvoir se réjouir, non ?).

Dernière modification par Grünt (Le 13/07/2012, à 08:01)


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#327 Le 12/07/2012, à 23:59

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Pas envie de troll, mais quand même....
Tu vois très bien où ça veut aller, même si c'est maladroit.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
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#328 Le 13/07/2012, à 00:00

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Sinon je peux mettre un coup de massue phallique dans la tête à ceux qui sont pas d'accord avec moi. Ça fait bien mal et ça donne envie d'être d'accord avec moi.

smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#329 Le 13/07/2012, à 00:05

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Grünt a écrit :

Sinon je peux mettre un coup de massue phallique dans la tête à ceux qui sont pas d'accord avec moi. Ça fait bien mal et ça donne envie d'être d'accord avec moi.

smile

T'as déjà signé le manifeste?
big_smile


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#330 Le 13/07/2012, à 00:18

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Etoma a écrit :
Grünt a écrit :

Sinon je peux mettre un coup de massue phallique dans la tête à ceux qui sont pas d'accord avec moi. Ça fait bien mal et ça donne envie d'être d'accord avec moi.

smile

T'as déjà signé le manifeste?
big_smile

Nan, j'hésite encore. Anne Sylvestre propose une image de la masculinité qui sonne bien, aussi :
http://www.youtube.com/watch?v=hZBEw4fgUmQ


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#331 Le 13/07/2012, à 10:53

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#332 Le 17/07/2012, à 11:48

sweetly

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

J'avais pas vu passer ça. Très bien !

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#333 Le 17/07/2012, à 18:29

Amanda Hinault

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

sweetly a écrit :

J'avais pas vu passer ça. Très bien !

Moui bien en partie car si on lit en détail la proposition et les débats qui ont eu lieu, la protection des personnes trans-identitaire risque de se limiter exclusivement aux personnes opérées dans la tête des juges à cause du terme "identité sexuelle" plutôt qu'"identité de genre" ... Grosso-modo ça pourrait protéger environ 10% de la population trans.

Il y a encore du travail à faire même si c'est une petite avancée.


SPAM

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#334 Le 18/07/2012, à 17:31

jackpot

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Pour info : "Lawrence Anyways" sort aujourd'hui (18/7) sur nos écrans.

http://filmsquebec.over-blog.com/articl … 78397.html

http://www.cinefil.com/film/laurence-anyway


Jusqu'ici tout va bien !

A +

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#335 Le 18/07/2012, à 21:55

Etoma

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Tiens, un reportage sur deux enfants (moins de 10 ans) qui vivent leur transidentité soutenu par leurs parents.

Edit : il existe une unité spécialisée dans une clinique d'Hamburg pour les gosses qui sont nés dans le mauvais corps. Ca à l'air assez pointu et la psy qui parlait avait l'air très compétente. 100% des enfants qu'elle a accompagné sont passé à l'adolescence par une OP, les parents ont l'air très content.

Dernière modification par Etoma (Le 18/07/2012, à 22:20)


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#336 Le 19/07/2012, à 06:52

jackpot

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

J'aimerais bien aller voir "Lawrence Anyways" mais deux choses me freinent un peu :

- c'est un film long (2 h40) et je n'aime pas a priori  les films aussi longs.

- la transexualité ne semble  pas être traitée en tant que telle mais plutôt comme un "décor", comme une "circonstance"...

Une critique du film :

En mai, à Cannes où son dernier film, Laurence Anyways, était présenté dans la catégorie Un certain regard, Xavier Dolan déclarait à l’AFP que son troisième long métrage était son œuvre «la plus aboutie, la plus complète, la plus accessible et la plus touchante». Passons sur le caractère présomptueux du propos. Le réalisateur québécois méché de 23 ans a raison. Laurence Anyways est son plus beau film, délaissant les maladresses des deux précédents, J’ai tué ma mère et les Amours imaginaires qui lui avaient apposé l’étiquette un peu facile de jeune prodige, prenant une ampleur (accentuée par la durée, deux heures quarante minutes) et une force narrative inattendues là où l’on ne soupçonnait qu’une ambition pédante.
(...)
Romance. Ceux qui ignorent tout de la question trans n’apprendront rien. S’il en fait l’élément déclencheur de son histoire, Xavier Dolan délaisse presque le sujet, ajoutant des minirécits : une belle-sœur revêche, rebelle d’apparence et bourgeoise de comportement (Monia Chokri), un père malade et absent, l’ennui de la vie mariée et rangée… Une belle manière pour le cinéaste de montrer que, même dans sa fresque queer, la vie est toujours là, avec son lot d’ennuis sinistres et quotidiens. Et le jeune homme de prendre garde à ne pas forcer sur la carte transgenre, à ne pas sombrer dans le cliché nauséabond de la «créature» perdue entre les sexes. A l’image de ces plans de Laurence, fardée et attifée en dame, systématiquement suivis par d’autres plans de femmes «biologiques», vêtues de manière beaucoup plus extravagante.

http://next.liberation.fr/cinema/2012/0 … vie_833926

Un entretien avec l'acteur principal :

«Avec Melvil, tout est simple.» On n’aurait pas dû entendre cette phrase, chuchotée entre attachés de presse. Mais quand arrive Melvil Poupaud, 39 ans, corps léger et gracieux, voix douce, regard directement dans les yeux, on se dit que les attachés de presse n’ont sans doute pas tort. La terrasse de l’hôtel est peu accueillante, il invite dans sa chambre, sourit et tutoie. Engageant, détendu, fluide, il a en costume un charme souple et suranné.
Laurence Anyways, dit-il, est le «tournage le plus difficile» de sa déjà longue vie d’acteur, entamée à 9 ans avec son mentor, Raul Ruiz.

http://next.liberation.fr/cinema/2012/0 … tre_833927


Jusqu'ici tout va bien !

A +

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#337 Le 19/07/2012, à 09:34

sweetly

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Amanda Hinault a écrit :
sweetly a écrit :

J'avais pas vu passer ça. Très bien !

Moui bien en partie car si on lit en détail la proposition et les débats qui ont eu lieu, la protection des personnes trans-identitaire risque de se limiter exclusivement aux personnes opérées dans la tête des juges à cause du terme "identité sexuelle" plutôt qu'"identité de genre" ... Grosso-modo ça pourrait protéger environ 10% de la population trans.

Il y a encore du travail à faire même si c'est une petite avancée.

Non, mais c'est clair, je suis d'accord, mais ça participe à une prise de conscience politique du "problème" du genre. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : pour moi, identité sexuelle, c'est clairement le genre. Sinon, ils auraient dit sexe. Et justement, j'y vois une petite ouverture pour la protection des trans non OP (e.g. sous traitement hormonal voir même pas médicalisés du tout) et grosso modo pour distinguer sexe et genre (identité sexuelle, donc ?). Mais peut-être les faits me donneront-ils tort à l'avenir (ou au présent, ça se peut aussi).

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#338 Le 01/08/2012, à 17:15

ludovic889

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

bonjour

je ne sais pas si vous êtes au courant mais France inter à consacré une émission à ce sujet
ici


Ce n'est pas grave de ne pas avoir l'heure si on a le temps.

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#339 Le 01/08/2012, à 17:24

jackpot

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Merci à toi. wink


Jusqu'ici tout va bien !

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#340 Le 01/08/2012, à 17:36

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Un petit article qui explique en quoi la catégorie « transsexualité » devient obsolète. En gros, elle est (en France du moins) définie par trois sphères : la psychiatrie, la chirurgie, le droit. Or, les trois sphères se font « déborder » par les pratiques concrètes (la psychiatrie définit un cadre qui laisse sur le côté nombre de trans* ; les trans* « bricolent » leur corps et en deviennent eux-mêmes les experts ; le droit est débordé par l'existence de jurisprudences locales et génère des zones d'incertitude)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/08/2012, à 17:36)


Compte clôturé

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#341 Le 02/12/2014, à 01:37

Sonkei

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Je déterre (je créerais un nouveau sujet ci-besoin, mais comme je ne suis pas sûr je publie ici).

Je vous livre ici une critique de l’hominisme tel que décrit sur le site la cause des hommes. En effet, si la première lecture ne m’a pas choqué outre mesure, la seconde m’a permis de relever les points problématiques, et c’est assez terrible.

Premièrement, le nom. Je trouve douteux de reprendre le terme «homme», critiqué dans les milieux féministes car il est un cas typique de «masculin universel» (quand le terme masculin est aussi le terme neutre). C’est pourquoi le mouvement est souvent appelé «masculinisme» dans les milieux féministes. Vu qu’on parle d’homme/femme, pourquoi pas, mais bon.

Les féministes, malgré les grandes divergences existant parfois entre leurs courants respectifs, définissent habituellement leur combat comme associant deux démarches en interaction. D’une part, une revendication d’égalité des droits entre les sexes, d’ordre social. D’autre part, une recherche identitaire, d’ordre plutôt intérieur, celle de leur identité féminine.

À moins que je ne comprenne pas ce que signifie «recherche identitaire» dans le contexte, les mouvements féministes ne recherche pas l’identité féminine mais cherchent à la libérer (libérer le sexe femelle de l’identité féminine et l’identité féminine du patriarcat pour être précis).

D’autre part, le texte suppose que tous les féministes sont des femmes (les féministes sont toujours genrées au féminin dans ce texte), ce qui montre une certaine méconnaissance du mouvement, ou une volonté de ségrégation: femme au féminismes, homme au masculinisme, et aucune remise en cause des genres et de leur binarité.

Mais elles n’ont voulu prendre en compte que les victimes féminines

Ben logique vu que ce sont elles en écrasante majorité qui sont victimes des violences (psychologiques et physiques) sexistes.

l’hominisme entend achever certaines tâches que le féminisme a initiées, mais qu’il n’a pas menées à leur terme.

Le féminisme a encore de nombreuses batailles à mener, donc forcément c’est pas fini! De plus, certaines de ces batailles concernent plutôt directement les droits des hommes: désacralisation de l’image de la mère plus douce, de l’instinct maternel, etc (concerne directement: la garde des enfants après une séparation, le congé paternité), déconstruction de l’image de la femme faible par rapport à l’homme fort (favorisant l’acceptation sociale du fait que les hommes puissent être violés et avoir besoin de soutien), etc.

D’autre part, parce que vers la fin du siècle, le processus d’égalisation des droits a dépassé le point d’équilibre, et penché de l’autre côté, jusqu’à l’extrême. […] L’hominisme reprend le combat pour l’égalisation des droits, contre les nouvelles formes d’inégalité que subissent, cette fois, les hommes. […] L’hominisme se développe aujourd’hui, et devrait se développer encore, parce que désormais c’est la condition masculine qui est devenue particulièrement insatisfaisante

Donc en gros ça dit que les femmes ont vachement plus de droits que les hommes? Je ne savais pas qu’on vivait dans une société matriarcale… Les hoministes se disent victime de problèmes causés par des mouvements féministes. Rendre les dominés responsables des problèmes des dominants, c’est habile mais pas nouveau, c’est le genre de rhétorique qu’on trouve dans les discours de haine des «étrangers».

Certaines féministes autoproclamées, […] dénient la réalité de […] l’instauration de discriminations à l’encontre des hommes. Elles ne reconnaissent même pas le droit des hommes à analyser leur condition et à agir pour l’améliorer. Objectivement, elles font le contraire de ce que les féministes ont toujours prétendu faire : elles entérinent et confortent une situation d’inégalité des droits et de discrimination fondées sur le sexe. Elles ne peuvent donc plus être définies comme des féministes : elles sont des sexistes anti-hommes, des misandres. […] Les misandres, comme ils ne peuvent se définir comme tels, se présentent toujours comme des féministes. Le féminisme est pour eux un paravent, un camouflage valorisant, qui rend leur positionnement acceptable […] Aujourd’hui, les féministes authentiques soutiennent la cause des hommes

Ce passage peut se résumer en: les fausses (autoproclamées) féministes méchantes (misandres) sont contre nous, et les vraies (authentiques) féministes sont avec nous.» Non seulement le mouvement hoministe se permet de définir ce qu’est une bonne féministe et une mauvaise féministe, ce qui est condescendant et paternaliste, mais en plus il le fait par un mécanisme grossier de faux dilemne.

De même, être hoministe, c’est aussi prendre fait et cause contre les injustices faites aux femmes, même si elles sont moins nombreuses et moins prégnantes que dans la société antérieure. Du moins pour l’instant, car rien n’est jamais définitivement établi, et la montée en force de courants religieux archaïques n’exclut pas de désastreux retours en arrière.

Les hoministes semblent ici désigner la religion (stigmatisant donc au passage tous les pratiquants) comme unique responsable des résistances voire retours en arrière concernant les droits des femmes, «oubliant» que le patriarcat est aussi maintenue par la société de consommation (et même, je dirais, le capitalisme). D’ailleurs, le patriarcat n’est pas mentionné une seule fois dans le texte, alors que c’est le système à l’œuvre derrière le sexisme, surtout envers les femmes, mais pas uniquement.

Contrairement à ce que soutient la conception misandre de l’histoire, l’égalisation des droits n’a jamais été obtenue par les seules femmes ou les seules féministes. Elle l’a toujours été par un front rassemblant des femmes et des hommes. Souvent même, ce sont des hommes qui étaient en première ligne. C’est pourquoi des expressions comme « le mouvement des femmes » ou « les conquêtes des femmes » doivent être employées avec prudence : elle ne rendent compte que partiellement de la réalité historique.

Accusation très grave (l’histoire misandre! ça serait plutôt le contraire…) et non-sourcée, qui passe certains détails sous silence (au hasard, que les femmes avaient encore moins accès au pouvoir et étaient encore moins reconnues qu’aujourd’hui), minimisant au passage le fait que les femmes étaient très largement majoritaires dans le mouvement, que beaucoup d’hommes y étaient opposés… En effet, en affirmant que c’est souvent l’œuvre des hommes, on pose l’homme comme une indispensable composante des causes des femmes, c’est très paternaliste.

De plus, c’était surtout une victoire pour les dominées plutôt que pour les dominants…

Enfin, il faut être conscient que beaucoup d’acquis sociaux présentés restrictivement comme des « droits des femmes » sont en fait des droits des personnes : ils ont à ce titre amélioré également les conditions des deux genres, ce qui explique que des personnes des deux genres ont combattu avec autant d’ardeur pour leur obtention. Le droit au divorce, déjà établi dans les sociétés antiques, supprimé à plusieurs reprises sous la pression de l’Eglise catholique, puis rétabli, en est l’exemple le plus parlant.

Le mariage était l’instrument du patriarcat pour permettre à un homme de posséder une femme. Même à l’heure actuelle, beaucoup de femmes sont battues ou violées, les femmes ont des revenus moindre et sont plus touchées par le chômage, sont beaucoup beaucoup plus souvent parents au foyer, le mariage est une prison car indispensable (ou qui semble indispensable) à leur survie et leur avenir. Donc effectivement ça continue de l’être dans certains situations et même malgré le divorce possible.

Effectivement, c’est un droit pour tous les genres (il n’y a pas que deux genres), mais encore une fois, on ne peut pas dire que ça n’était pas une grande victoire pour l’indépendance des femmes. Quant à la ferveur pour laquelle les militants se sont battues pour ces droits, et à la lumière des éléments précédents, je doute que les deux genre aient été également représentés dans cette bataille (mais vu que ça n’est pas sourcé, c’est difficilement vérifiable en l’état).

Certes, [les hoministes] s’efforcent de développer au mieux le potentiel que leur offre leur identité masculine. Mais, ayant constaté à quelle régression a conduit l’idéalisation du genre féminin par les misandres, ils n’idéalisent pas leur propre genre. Ils savent que les qualités et les travers humains sont également répartis chez l’un et l’autre.

Encore cette histoire d’identité masculine, et on peut interpréter la dernière phrase comme l’affirmation essentialiste d’une complémentarité homme/femme (le texte parle aussi d’identité féminine), ce qui est, en plus d’être sexiste est homophobe et stigmatisant envers les célibataires (ils seraient incomplets sans leur homologue de l’autre genre…). Décidément, ils n’ont pas bien compris les enjeux du genre, en bref la base de la déconstruction du genre nécessaire au brisement des stéréotypes et à la libération des identités.

Au final, ce mouvement n’est rien d’autre qu’un mouvement antiféminisme habillé de belles paroles, tout comme on a voulu instrumentaliser le soi-disant «racisme antiblanc» contre les étrangers. Les violences (psychologiques et physiques) faites aux femmes sont le résultat d’un système social et culturel, le patriarcat, la culture du viol, etc. Pas les hommes dans leur globalité.


Écrit en bépo selon l’orthographe de 1990.

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