Violence et culture

Crocoii · Le 17/07/2012, à 19:47

Hier en bagnole, une amie a déclaré que l'album de Necro, Die !, n'avait rien à faire en médiathèque à cause de ses appels explicites à la violence.
D'où ma question, jusqu'où la violence peut elle être une culture ? Est ce une culture mauvaise en soi ? Est ce que un agent publique ou un commerçant doit la cacher du grand public ?

Ayral · Le 17/07/2012, à 19:56

Effectivement, là, sans avoir écouté, la première page web parcourue, j'envisage difficilement que mes impôts locaux servent à remplir les étagères de la médiathèque avec ça.

pierrecastor · Le 17/07/2012, à 20:26

Ayral a écrit :

Effectivement, là, sans avoir écouté, la première page web parcourue, j'envisage difficilement que mes impôts locaux servent à remplir les étagères de la médiathèque avec ça.

Alors que certains classique de la littérature sont plus violent que ça et qu'on les trouve en médiathèque.

C'est effectivement une bonne question.

xabilon · Le 17/07/2012, à 21:33

Salut

Si le responsable de la médiathèque ne veut pas que cet album figure dans le catalogue, c'est son droit, et je n'y vois pas d'inconvénient.
Une chose très différente serait de faire interdire cet album dans les médiathèques.

Jusqu'où peut aller la censure, et quand est-elle justifiable ? C'est plutôt épineux. Près de chez moi, par exemple, une mairie a annulé le concert d'un certain chanteur jamaïquain, lorsqu'elle a vu que plusieurs de ses chansons étaient ouvertement homophobes (enfin, c'était surtout par crainte de troubles lors du concert, puisqu'une manifestation anti-homophobe était prévue ...).

La culture ? Franchement, je sais ce que c'est que d'être cultivé, je sais ce qu'est une activité culturelle, mais dire que telle ou telle chose est ou pas de la "culture" ... j'en sais rien, et je ne sais même pas si ça un sens.
Mais rien que connaître ce groupe et cet album enrichit ma culture, même si je n'aime pas ou que je trouve vraiment nul.

Plutôt que de la "culture", c'est simplement de la musique et des textes, et là on peut appliquer des critères de qualité (qui peuvent être subjectifs). La musique et l'écriture sont des arts, destinés à transmettre des émotions. Et la haine, le désir de violence, sont des émotions

Dernière modification par xabilon (Le 17/07/2012, à 21:47)

Etoma · Le 17/07/2012, à 21:46

Définition de la violence?
Où n'y a-t-il aucune violence?
Le respect, la tolérance, n'est-ce pas de la violence faite aux intolérants?
Qu'elle est le but de cette violence?
Si ta copine était oppressé ne ferait-elle pas appel à la violence?
Faut-il censurer? Est-ce que la censure prévient la violence? Pourquoi censurer des textes violents? La censure n'est-ce pas prendre les gens pour des cons idiots qui ne savent pas penser par eux-mêmes? Censurer n'est ce pas cacher? Priver l'individu de Savoir?

kamui57 · Le 17/07/2012, à 22:11

Hé ben heureusement que X Japan n'a pas été censuré !

http://fr.wikipedia.org/wiki/X_Japan a écrit :

La première démo du groupe, I'll Kill You, sortie en 1985 chez Dada Records, s'écoule à un millier d'exemplaires. La mère de Yoshiki prête par la suite 3 millions de yens (environ 18 800 euros) à son fils, qui crée ainsi son propre label d'édition indépendant, Extasy Records, qui édite le deuxième titre du groupe, Orgasm, en avril 1986.

http://www.nautiljon.com/paroles/x+japa … l+you.html

Pour moi lorsqu'on censure c'est qu'on n'arrive pas à se défendre, et c'est effectivement plus violent que n'importe quelle parole; car c'est un acte où on supprime la liberté d'expression sans décision judiciaire. Pour avoir un avis sur quelque chose, il faut l'avoir vu/lu/entendu donc qu'il n'ait pas été interdit. Si on interdit quelque chose, de facto on se définit comme l'élite qui sait ce qui est bon pour le peuple infantilisé qu'on doit protéger du mal (de la violence, du porno, de pouvoir acheter des objets nazis sur ebay, de la tentation google suggest "torrent", du vilain site pirate TPB, des vilains terroristes copwatchers, des scènes violentes dans Naruto etc…).

xabilon · Le 17/07/2012, à 22:18

Non, la censure est quelque chose de normal dans toute société. Elle est définie par le type de société que les membres de celle-ci veulent avoir.
Sur ce forum, par exemple, on censure violemment le spam. Personne ne s'en plaint (sauf les spammeurs eux-mêmes).
Mais lorsque la censure est perçue comme "mauvaise" ou "n'allant pas de soi", il faut s'interroger sur le pourquoi, et si le type de société qu'elle définie est en accord avec ses propres membres.

Mais pour revenir au sujet, l'incitation à la violence, en France, est punie par la loi

Dernière modification par xabilon (Le 17/07/2012, à 22:23)

pierrecastor · Le 17/07/2012, à 22:42

xabilon a écrit :

Non, la censure est quelque chose de normal dans toute société. Elle est définie par le type de société que les membres de celle-ci veulent avoir.
Sur ce forum, par exemple, on censure violemment le spam. Personne ne s'en plaint (sauf les spammeurs eux-mêmes).
Mais lorsque la censure est perçue comme "mauvaise" ou "n'allant pas de soi", il faut s'interroger sur le pourquoi, et si le type de société qu'elle définie est en accord avec ses propres membres.
Mais pour revenir au sujet, l'incitation à la violence, en France, est punie par la loi

Sade incitait pourtant à la violence, et on le trouve de partout.

Sir Na Kraïou · Le 17/07/2012, à 22:48

Salut.

Crocoii a écrit :

Hier en bagnole, une amie a déclaré que l'album de Necro, Die !, n'avait rien à faire en médiathèque à cause de ses appels explicites à la violence.
D'où ma question, jusqu'où la violence peut elle être une culture ? Est ce une culture mauvaise en soi ? Est ce que un agent publique ou un commerçant doit la cacher du grand public ?

Déjà, je trouve que les choses considérées comme mauvaises devraient être en médiathèque, d’une part pour que chacun ait la possibilité de s’en faire une idée, d’autre part pour que ça soit accessible gratuitement et légalement (si on veut s’en faire une idée sans financer l’artiste). On ne peut pas critiquer ou combattre quelque chose qu’on fantasme et qu’on ne connaît pas, non ? Dans le genre, il devrait y avoir Mein Kampf, ou les pamphlets de Céline, dans les médiathèques, et on devrait faire lire ça aux gamins, au lieu d’en faire une mythologie et de les rendre sulfureux.

Ensuite, pourquoi la violence ne pourrait pas être une culture ? Parce que notre culture a tendance à rejeter la culture ? Ce qui est incompatible avec notre culture se voit dénier le statut de culture ? Pour le rap en particulier, même si je ne connais pas le gus en particulier, c’est souvent pas à prendre au premier degré, mais bon, y a toujours des gus pour se rouler par terre que omg, spas gentil, spas beau, spas propre. La Marseillaise non plus, hein…

Enfin, il y a toujours eu des censeurs, pour dire que tel truc, pour telle raison, devrait être exclu/censuré/brûlé… perso, chuis pas fan.

xabilon a écrit :

Mais pour revenir au sujet, l'incitation à la violence, en France, est punie par la loi

Oui, mais si l’album n’a même pas été condamné par un tribunal, qu’est-ce qui justifie la censure ? Déjà qu’on peut contester certaines décisions judiciaires, si en plus on commence à censurer des trucs en se basant juste sur le jugement de particuliers, on n’a pas terminé, vu qu’il y a autant de sensibilités que d’individus…

Dernière modification par na kraïou (Le 17/07/2012, à 22:52)

Henry de Monfreid · Le 18/07/2012, à 00:15

na kraïou a écrit :

pourquoi la violence ne pourrait pas être une culture ? Parce que notre culture a tendance à rejeter la culture ? Ce qui est incompatible avec notre culture se voit dénier le statut de culture ? Pour le rap en particulier, même si je ne connais pas le gus en particulier, c’est souvent pas à prendre au premier degré, mais bon, y a toujours des gus pour se rouler par terre que omg, spas gentil, spas beau, spas propre. La Marseillaise non plus, hein…

Nous vivons dans une "culture" violente, institutionnalisée par TF1 et M6, qui ont fait passer les programmes pour enfants de Babar à L'agence tout risque (on explique dans chaque épisode qu'on a besoin d'armes automatiques pour résoudre ses problèmes).

Le cinéma aussi devient de plus en plus en plus violent, les films de Jack Snyder (300, Sucker punch, Watchmen et bientôt Superman), par exemple, qui s'adressent aux ados, tout comme Kick Ass dont l'actrice principale était trop jeune pour aller voir le film en salle, Hell Boy, Battle Royale ne dérogent pas à la règle.

Dernière modification par S.O.D. (Le 18/07/2012, à 00:16)

Henry de Monfreid · Le 18/07/2012, à 00:20

Crocoii a écrit :

D'où ma question, jusqu'où la violence peut elle être une culture ?

Je n'ai pas d'opinion en ce qui concerne la culture, mais en ce qui concerne l'art, il n'y a pas de limite.

Crocoii · Le 18/07/2012, à 00:48

pierrecastor a écrit :

Sade incitait pourtant à la violence, et on le trouve de partout.

Sade, Orange Mécanique, American Psycho, Trainspotting, NTM, la violence est dans la culture.

J'ai vraiment du mal à voir une limite à la violence. Surtout qu'il y a une différence entre pacifisme et non violence ou encore que la violence peut avoir un caractère cathartique.
Après, la discussion a pris le sens où trois mecs prenaient le parti de Necro et de sa violence mais où une fille posait les limites. Je me suis demandé si la violence était propre à une version patriarcale du monde...

xabilon · Le 18/07/2012, à 02:14

http://www.hattscrib.com/2010/05/18/necro-die-lyrics/
Ouais ... bon, il y a pire.

Crocoii a écrit :

Je me suis demandé si la violence était propre à une version patriarcale du monde...

Bonne question. Les singes bonobos ont une hiérarchie matriarcale ; l'agressivité n'en est pas absente, mais il y a peu de violence, car peu de tensions sexuelles.
Les sociétés matriarcales seraient sexuellement beaucoup plus libres et non-monogames, donc la compétition sexuelle serait beaucoup plus faible (voir les Naxis au Tibet, par exemple).

Dernière modification par xabilon (Le 18/07/2012, à 03:00)

Grünt · Le 18/07/2012, à 09:54

xabilon a écrit :

Non, la censure est quelque chose de normal dans toute société. Elle est définie par le type de société que les membres de celle-ci veulent avoir.
Sur ce forum, par exemple, on censure violemment le spam. Personne ne s'en plaint (sauf les spammeurs eux-mêmes).

Pas d'accord. Il y a des considérations techniques qui entrent en jeu : le spam sur Ubuntu-fr exploite gratuitement une ressource dédiée à un usage bénévole, et la détourne à des fins mercantiles ou de propagande. C'est du parasitage, au même titre que si on faisait héberger par Ubuntu-fr des films piratés ou des vidéos pour un parti politique.

Le forum Ubuntu-fr est un espace privé, géré par une association. Du coup, on ne peut pas mettre ses règles sur le même plan que les règles de la société en tant que pays, que communauté (européenne) de pays..

La censure est un phénomène habituel dans toute société humaine, cela ne veut pas dire qu'elle est inévitable. Une société sans censure, ça n'a rien d'inimaginable.
Aussi, il ne faut pas confondre la censure, avec la protection de la vie privée (donc l'interdiction de la divulgation de données privées). La censure est une limitation de la liberté d'expression, rien à voir avec (par exemple) le fait d'interdire la publication de contrefaçon (il n'y a pas d'expression nouvelle dans la contrefaçon d'une oeuvre existante) ou la vie privée de quelqu'un.

Вiɑise · Le 18/07/2012, à 10:00

Donc elle souhaiterais censurer... les textes violents ?
Aime-t-elle ce style de musique à la base ? Les gens ont tendance à être plus facilement offusqués par les textes d'artistes qu'ils n'apprécient pas.

Enfin, je trouve que ça n'a pas de sens... dans les paroles de chanson, les livres, les films, la violence est un thème comme un autre. Ca peut être choquant mais en général c'est assez explicite pour qu'on n'écoute/lise/regarde pas sans savoir à quoi s'attendre. Ce n'est pas parce qu'on arrête d'en parler que ça n'existera plus.

yrieix · Le 18/07/2012, à 14:26

Et le souci est que les "censeurs" croient agir pour le bien de l'humanité. La censure est une réaction violente contre la liberté d'expression, qui ne devrait pas exister quelque soit le contexte, puisque la liberté d'expression est la dernière arme contre l'injustice....

Grünt a écrit :

La censure est un phénomène habituel dans toute société humaine, cela ne veut pas dire qu'elle est inévitable. Une société sans censure, ça n'a rien d'inimaginable.

Oui... j'imagine qu'une société sans censure à tes yeux, sera une société parfaite, où la censure n'aura plus lieu d'être.. !?

Grünt · Le 18/07/2012, à 14:33

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
La censure est un phénomène habituel dans toute société humaine, cela ne veut pas dire qu'elle est inévitable. Une société sans censure, ça n'a rien d'inimaginable.
Oui... j'imagine qu'une société sans censure à tes yeux, sera une société parfaite, où la censure n'aura plus lieu d'être.. !?

Ça dépend de ce que tu veux dire.
Oui, une société parfaite serait alors sans censure. Par contre ce n'est pas parce qu'on se débarrasse de la censure, qu'une société devient magiquement parfaite.

pierrecastor · Le 18/07/2012, à 14:34

yrieix a écrit :

Et le souci est que les "censeurs" croient agir pour le bien de l'humanité. La censure est une réaction violente contre la liberté d'expression, qui ne devrait pas exister quelque soit le contexte, puisque la liberté d'expression est la dernière arme contre l'injustice....
Grünt a écrit :
La censure est un phénomène habituel dans toute société humaine, cela ne veut pas dire qu'elle est inévitable. Une société sans censure, ça n'a rien d'inimaginable.
Oui... j'imagine qu'une société sans censure à tes yeux, sera une société parfaite, où la censure n'aura plus lieu d'être.. !?

Ca veut donc aussi laisser dire que le génocide juif n'existe pas, que les noirs sont inférieurs, qu'il faut bruler les homosexuel ?

Marie-Lou · Le 18/07/2012, à 14:43

Crocoii a écrit :

D'où ma question, jusqu'où la violence peut elle être une culture ? Est ce une culture mauvaise en soi ?

Culture au sens anthropologique/sociologique du terme (c'est-à-dire, grosso modo, un ensemble de normes, valeurs, symboles, propre à une communauté humaine plus ou moins élargie, renvoyant à l'idée d'une personne acculturée) ou culture au sens de « savoir » (renvoyant donc à l'idée d'une personne cultivée) ?

La précision me semble nécessaire, parce qu'a priori je comprenais plutôt ta question à travers la première acception du terme, mais certaines réponses fournies indiquent que ce n'est pas si clair que cela.

yrieix · Le 18/07/2012, à 14:44

pierrecastor a écrit :

yrieix a écrit :
Et le souci est que les "censeurs" croient agir pour le bien de l'humanité. La censure est une réaction violente contre la liberté d'expression, qui ne devrait pas exister quelque soit le contexte, puisque la liberté d'expression est la dernière arme contre l'injustice....
Grünt a écrit :
La censure est un phénomène habituel dans toute société humaine, cela ne veut pas dire qu'elle est inévitable. Une société sans censure, ça n'a rien d'inimaginable.
Oui... j'imagine qu'une société sans censure à tes yeux, sera une société parfaite, où la censure n'aura plus lieu d'être.. !?

Ca veut donc aussi laisser dire que le génocide juif n'existe pas, que les noirs sont inférieurs, qu'il faut bruler les homosexuel ?

Pourrais-tu m'expliquer en quoi la censure à pour but d'empêcher de brûler ou d'exterminer des gens ?

Edit : Et oui, bien entendu, tout ça peut être dit et doit être dit par ceux qui veulent le dire.

Après comme l'a expliquer quelqu'un plus haut, l'incitation à brûler des gens n'est plus du ressors de la censure mais de la justice... La personne qui a ces propos devra les assumer en conséquences.

Dernière modification par yrieix (Le 18/07/2012, à 14:53)

xabilon · Le 18/07/2012, à 14:55

Grünt a écrit :

Oui, une société parfaite serait alors sans censure.

Mais l'être humain n'est pas parfait, et je vois tous les jours des personnes disant défendre la liberté d'expression, mais n'hésitant pas à chercher à faire taire ceux dont ils ne partagent pas les opinions.
Ta réponse à mon post précédent illustre pourtant ce que je dis : censurer le spam est normal à tes yeux, donc tu ne le considères pas comme de la censure, et tu n'as aucun mal à la justifier.
L'exemple du spam était mal choisi, ce serait peut-être plus parlant de parler de la censure des insultes, propos racistes, etc ... ou même des doublons, des titres provocateurs ...
C'est l'orientation qu'on a voulu donner à ce forum, et qui largement provient d'un consensus entre ses membres. À la base, les règles ne sont pas nées ex-nihilo, elles sont sensiblement les mêmes sur tous les forums de discussion, et celles-ci proviennent des règles tacites de savoir-vivre en communauté. Donc de la société.

Je donne donc un sens très large au mot "censure", en tant que "empêcher quelqu'un de dire ce qu'il veut", tout comme beaucoup définissent la liberté d'expression comme "la liberté de dire ce que je veux".

Ensuite, dans ce cas-ci, une censure me paraîtrait hors de propos. Je comprends parfaitement que ce type de paroles dérange (et n'est-ce pas le but ?), et que c'est symptomatique de quelque chose : une dénonciation, un défoulement ... une maladie mentale ... et ce sont les causes de ces symptômes qu'il faut chercher.
La liberté d'expression est aussi violente que la censure, c'est son contre-pouvoir, et elle implique aussi un rapport de force : ceux qui peuvent et savent manier l'expression, contre les autres

pierrecastor · Le 18/07/2012, à 15:05

yrieix a écrit :

Pourrais-tu m'expliquer en quoi la censure à pour but d'empêcher de brûler ou d'exterminer des gens ?
Edit : Et oui, bien entendu, tout ça peut être dit et doit être dit par ceux qui veulent le dire.
Après comme l'a expliquer quelqu'un plus haut, l'incitation à brûler des gens n'est plus du ressors de la censure mais de la justice... La personne qui a ces propos devra les assumer en conséquences.

On est bien d’accords.

Sir Na Kraïou · Le 18/07/2012, à 15:20

pierrecastor a écrit :

Ca veut donc aussi laisser dire que le génocide juif n'existe pas, que les noirs sont inférieurs, qu'il faut bruler les homosexuel ?

Oui. C’est plus efficace de laisser dire et de répondre (donc de laisser le débat se faire), plutôt que de laisser les idées se développer sans pouvoir les contredire parce que les gens ne peuvent pas les exprimer.

Ou alors on admet qu’on est trop bête pour prouver que le génocide juif a eu lieu (d’ailleurs, il n’existe pas : il a existé. À ma connaissance, on ne génocide plus de Juifs aujourd’hui), que les noirs et les blancs sont égaux, et qu’il ne faut pas brûler les homosexuels. Qu’on est des idiots qui n’avons que la force brute de la loi pour imposer nos idées.

Dans le genre, la loi Gayssot a fait hurler une grande majorité des historiens, qui reconnaissent le génocide.

Grünt · Le 18/07/2012, à 15:41

xabilon a écrit :

L'exemple du spam était mal choisi, ce serait peut-être plus parlant de parler de la censure des insultes, propos racistes, etc ... ou même des doublons, des titres provocateurs ...
C'est l'orientation qu'on a voulu donner à ce forum, et qui largement provient d'un consensus entre ses membres. À la base, les règles ne sont pas nées ex-nihilo, elles sont sensiblement les mêmes sur tous les forums de discussion, et celles-ci proviennent des règles tacites de savoir-vivre en communauté. Donc de la société.

Moui, mais je ne mets pas sur le même plan la communauté ubuntu-fr, avec, par exemple, la communauté des citoyens français. Il y a une différence de nature qui fait que je trouve totalement normal que Ubuntu-fr soit "maître à bord" et décide de ses propres règles de censure, mais bien plus questionnable quand cette censure est le fait d'un état.
La méthode change : Ubuntu-fr supprime les posts à censurer, et va éventuellement bloquer le compte/l'IP/l'@mail/whatever d'un récidiviste. Ok. Mais ce sont toutes des mesures de protection (destinées à empêcher l'expression de ce qui est interdit sur le forum), elles n'ont pas d'autre impact sur celui qui veut publier, que de le repousser loin de Ubuntu-fr. Il n'est pas mis en prison, ne doit pas payer une amende. À la différence de ce qui se passe pour les lois de censure d'un État, donc. Lequel ne se contente pas d'interdire l'expression de l'idée, mais peut aussi exercer des mesures de rétorsion.

La liberté d'expression est aussi violente que la censure, c'est son contre-pouvoir, et elle implique aussi un rapport de force : ceux qui peuvent et savent manier l'expression, contre les autres

Très juste. Mais le pouvoir d'expression est ouvert à tous, pas le pouvoir de censure.

pierrecastor · Le 18/07/2012, à 15:58

na kraïou a écrit :

Oui. C’est plus efficace de laisser dire et de répondre (donc de laisser le débat se faire), plutôt que de laisser les idées se développer sans pouvoir les contredire parce que les gens ne peuvent pas les exprimer.
Ou alors on admet qu’on est trop bête pour prouver que le génocide juif a eu lieu (d’ailleurs, il n’existe pas : il a existé. À ma connaissance, on ne génocide plus de Juifs aujourd’hui), que les noirs et les blancs sont égaux, et qu’il ne faut pas brûler les homosexuels. Qu’on est des idiots qui n’avons que la force brute de la loi pour imposer nos idées.
Dans le genre, la loi Gayssot a fait hurler une grande majorité des historiens, qui reconnaissent le génocide.

Je suis tout à fait d'accord, mon message avait pour but de confirmer cela de la part de ceux qui défende la liberté total d'expression contre la censure, j'en ai déjà rencontré qui réagissait à ce genre de propos (ca permet à un raciste de dire que les noirs sont inférieure) en disant que oui, mais non, en fait on peut pas tout dire, et qu'il faut poser des limites, mais que ce n'est pas de la censure.

Par contre, je me pose la question sur ce qui est des insultes et de la diffamation.

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