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#1 Le 20/07/2012, à 10:05

Etoma

Un cas de sexisme, misandrie.

Je viens de découvrir le Prix de la Vocation Scientifique et Technique. Merveilleux projet national, qui forcément ne s'adresse qu'aux personnes de sexe féminin.
Par contre je n'ai pas trouvé d'équivalent pour le sexe masculin qui aimerait s'orienter vers le parcours social/éducatif. Bizarrement, ce prix est pour :

Ce prix, d’un montant de 1 000 euros , s’inscrit dans la politique de promotion de l’égalité entre les filles et les garçons dans le système éducatif, et vise à favoriser la mixité professionnelle et à élargir les choix professionnels des jeunes filles.

Je crois que nos dirigeants ont quand même oublié une large part de la population. C'est assez drôle de vouloir une parité, mais que dans un domaine précis.


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#2 Le 20/07/2012, à 10:22

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Je trouve que ça en dit plus long sur le rapport entre les disciplines concernées par de telles mesures et celles qui ne le sont pas, que sur l'attitude vis-à-vis du genre masculin.


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#3 Le 20/07/2012, à 10:36

Hibou57

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Marie-Lou a écrit :

Je trouve que ça en dit plus long sur le rapport entre les disciplines concernées par de telles mesures et celles qui ne le sont pas, que sur l'attitude vis-à-vis du genre masculin.

Je me suis déjà fait la même remarque, mais ça n’innocente pas les femmes ou les féministes de l’hypocrisie sur ce point.

C’est dans le même esprit qu’on fait des quotas de femmes au gouvernement, mais qu’on ne fait pas de quota d’hommes infirmiers, et que ce n’est faute de demande de leurs part (pas des demandes de quotas, mais de s’orienter vers cette profession).

Par là, et quand elles se moquent de ce genre de remarque que ça fait rire, elles disent elles‑mêmes que ce qui est traditionnellement féminin n’est pas digne d’intérêt ou de considération sérieuse.

Finalement, elles donnent des arguments au sexisme réactionnaire qui dit qu’elles sont juste jalouses des hommes. On peut au moins dire qu’à leurs propres yeux, seuls les hommes sont un modèle et un exemple, et que les femmes ne peuvent pas l’être.

Cherchez l’erreur… pour ne pas changer.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#4 Le 20/07/2012, à 10:38

Etoma

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Non. Ça traduit bien le fait de ne vouloir une parité que dans les domaines où les personnes de sexe féminin sont minoritaires.La place accordée aux minorités professionnelles masculines est nulle. Les clichés qui vont avec, peuvent continuer en toute tranquillité.
Forme de sexisme qui est passée sous silence.

Dernière modification par Etoma (Le 20/07/2012, à 10:41)


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#5 Le 20/07/2012, à 10:49

Hibou57

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Ça fait des années que je dit que l’égalité des féministes, c’est une égalité à sens à unique. Inévitablement avec le temps, ça deviendra de plus en plus difficile à cacher, parce que les cas le confirmant ne feront que s’accumuler, sans cas pouvant le démentir.

Ceci dit, elles ne font pas qu’entretenir les carcans et les moules artificiels qui n’ont rien de naturels, elles se font aussi complices d’une forme de hiérarchies sociale, à laquelle elles servent de faire valoir. Ce cas en est un exemple.


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#6 Le 20/07/2012, à 10:55

Etoma

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

T'es hors sujet avec des préjugés de *****.
Hominisme et féminisme ne sont pas incompatible.


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#7 Le 20/07/2012, à 10:58

Arthur007

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Il semblerait que D'autres partagent vos idées et sur le fait que l'on doit aussi penser aux hommes qd on parle de parité ou d'égalité : www.homme-culture-identite.com

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#8 Le 20/07/2012, à 12:12

Elzen

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Hibou57 a écrit :

ça n’innocente pas les femmes ou les féministes de l’hypocrisie sur ce point.

Hibou57 a écrit :

Ça fait des années que je dit que l’égalité des féministes, c’est une égalité à sens à unique.

Okay…

Le jour où tu auras décidé de te renseigner sur ce dont tu parles avant de commencer à cogner dessus, tu nous fera signe, hein.

Nan parce que, le minimum à savoir sur « le féminisme », c'est que c'est très loin d'être une entité unique et qu'il y a un fameux tas d'avis radicalement différents, et que ce que tu dénonces-là est très loin d'être représentatif…

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#9 Le 20/07/2012, à 13:01

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

ArkSeth a écrit :

Nan parce que, le minimum à savoir sur « le féminisme », c'est que c'est très loin d'être une entité unique et qu'il y a un fameux tas d'avis radicalement différents, et que ce que tu dénonces-là est très loin d'être représentatif…

Ça, c'est pas faute de le répéter à chaque fil évoquant la question du féminisme…

@Hibou : je pourrais à la rigueur souscrire à cette accusation en hypocrisie si l'on comparait ce qui est comparable. Par exemple, s'il apparaît que certains lieu de pouvoir, ou certains lieu de prestige (les deux sont souvent liés) sont typiquement féminins, alors ils seraient en effet condamnable de ne pas y rechercher, là aussi, la parité.

Parce que ta critique exprime quand même une forme d'ingénuité : s'étonner qu'il n'y ait pas de quota pour tel ou tel secteur d'activité lorsqu'il y en a pour d'autres, c'est feindre de croire que tous les secteurs sont également la cible des revendications. On sait très bien que ce n'est pas le cas, et c'est bien normal. Il ne me semble pas que les noirs luttant pour obtenir des droits égaux à ceux des blancs aient dans un même temps lutté pour que des blancs puissent se faire cireurs de chaussures. Et il ne me semble pas qu'on les aient condamnés pour cette absence de revendication sur ce point précis.
Donc effectivement, il n'y a pas de parité réclamée pour les sages-femmes, mais il n'y en n'a pas non plus pour les garagistes ou les déménageurs, des milieux très largement masculins (je crois).

Ce n'est pas là une hypocrisie, c'est même clairement revendiqué par certain·e·s féministes. L'autre jour encore, je lisais : « le féminisme vise à conquérir du pouvoir économique et politique pour les femmes ». Ainsi défini, il me semble normal que ce combat politique qu'est le féminisme (ou une de ses formes) s'attaque à certains secteurs en particulier, précisément ceux qui sont les plus susceptibles de fournir du pouvoir économique et politique, et en délaissent d'autres servant moins directement, voire pas du tout, la « cause ».

C'est en cela que je disais que, finalement, ce qu'a posté Etoma en dit long sur les disciplines concernées : les sciences dites dures sont considérées comme un lieu de pouvoir et/ou prestige et font de ce fait l'objet de mesure visant à favoriser la parité. En parallèle, les sciences humaines, sociales, la littérature (etc.) ne sont pas perçues comme de tels lieux, et ne font donc pas l'objet de telles mesures.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/07/2012, à 13:09)


Compte clôturé

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#10 Le 20/07/2012, à 13:36

playmobill

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Tout à fait d'accord. Ceci dit on retrouve aussi des revendications féministes dans les sciences humaines et sociales, les lettres par rapport à la distribution des pouvoirs. Ainsi, dans le monde universitaire, à chaque fois que l'on épluche les promotions de PU, les changements de classes, les PES et tutti quanti on voit souvent un biais en faveur des éléments masculins. Dans mon domaine, il n'y a pas de plafond de verre au sens strict mais on voit quand même bien que certains (les hommes) font la course normalement et d'autres pieds nus avec des boulets aux chevilles (les femmes). Je suppose qu'il en est de même en socio Marie-Lou ?

Dernière modification par playmobill (Le 20/07/2012, à 13:37)


Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

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#11 Le 20/07/2012, à 13:41

:!pakman

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

La parité, c'est parfois à chier...
Genre une connaissance voulait faire une prépa militaire, qui prend autant d'hommes que de femmes...
Il était vachement motivé, avec un bon dossier, mais il n'a pas été pris, et des femmes avec un moins bon dossier ont étés prises à la place de nombreux mecs dans son cas, tout ça pour assurer la parité à tout prix et faire 50/50.
Il y avait naturellement beaucoup plus de mecs que de nanas à se présenter.

C'est nul.


...

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#12 Le 20/07/2012, à 13:45

Neros

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

on voit souvent un biais en faveur des éléments masculins.

C'est à dire ?

d'autres pieds nus avec des boulets aux chevilles (les femmes)

Pour quelles raisons ?

N'y vois pas une attaque, j'aimerai juste avoir plus de détails car ça semble obscure là.

Il était vachement motivé, avec un bon dossier, mais il n'a pas été pris, et des femmes avec un moins bon dossier ont étés prises à la place de nombreux mecs dans son cas, tout ça pour assurer la parité à tout prix et faire 50/50.

C'est de la descrimination positive. Chose dont je suis vraiment contre car basée sur le sexe et non sur le mérite... Même dans le cas où il y a 9 hommes contre 1 femme dans une course, cela devrait être le mérite qui l'emporte, selon moi.

Dernière modification par Neros (Le 20/07/2012, à 13:48)

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#13 Le 20/07/2012, à 13:47

Hibou57

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :

Nan parce que, le minimum à savoir sur « le féminisme », c'est que c'est très loin d'être une entité unique et qu'il y a un fameux tas d'avis radicalement différents, et que ce que tu dénonces-là est très loin d'être représentatif…

Ça, c'est pas faute de le répéter à chaque fil évoquant la question du féminisme…

Répeter autant qu’on voudra, des choses qui ne correspondent pas à la réalité, ça ne me parlera pas plus. La question est là. Je ne parle pas en théorie, mais en pratique, sur cette question.

Marie-Lou a écrit :

Parce que ta critique exprime quand même une forme d'ingénuité : s'étonner qu'il n'y ait pas de quota pour tel ou tel secteur d'activité lorsqu'il y en a pour d'autres, c'est feindre de croire que tous les secteurs sont également la cible des revendications.

Ça je le sais, que c’est interessé.

Marie-Lou a écrit :

On sait très bien que ce n'est pas le cas, et c'est bien normal. Il ne me semble pas que les noirs luttant pour obtenir des droits égaux à ceux des blancs aient dans un même temps lutté pour que des blancs puissent se faire cireurs de chaussures. Et il ne me semble pas qu'on les aient condamnés pour cette absence de revendication sur ce point précis.

En parlant de comparer ce qui est comparable, les noirs ne crachaient pas sur les éventuels blancs cireurs de chaussures. C’est comparer une question qui se pose à une question qui ne se posait pas.

Marie-Lou a écrit :

Donc effectivement, il n'y a pas de parité réclamée pour les sages-femmes, mais il n'y en n'a pas non plus pour les garagistes ou les déménageurs, des milieux très largement masculins (je crois).

Et comment on libère et fluidifie la circulation ? En organisant un embouteillage à un endroit ? Et puis tu confirme bien indirectement que derrière cette négligence volontaire, il y a une manière de dire que ces autres métiers sont de seconde zone et pas digne d’intérêt, pas digne qu’on s’y intéresse.

Le pire, c’est qu’en pratique, les inégalités sont plus vécu là, dans ces choses du quotidien, plus que dans les domaines qui ne concernent le vécu que de 0.001% des gens. Le filtre par le sexe pour les formations d’infirmières (déjà le nom en dit long), ou le congés paternité, sont des question qui se posent certainement plus souvent qu’un poste de ministre.

Puis c’est aussi le moment de relever une autre hypocrisie, dans l’hypothèse ou ces quotas seraient fondés et jugés efficaces pour corriger des inégalités sociales : si on rétablie une égalité sociale en faisant des quotas dans les représentations politiques, alors pourquoi ne parlent‑on pas de quotas de chômeurs au gouvernement. Sans compter qu’il n’y a pas que des quotas de chômeurs qu’il faudrait y faire, mais aussi de personnes de parents immigrés, d’homos, et etc.

Donc, en plus de nous dire que des choses qui font plus le quotidien plus que les ministres, ne sont pas dignes de considération, ces quotas nous disent aussi que certaines inégalités sociales ne sont pas digne d’attention non‑plus (où comment créer des inégalités dans les inégalités… une chose qui a été relevé depuis environ 20 ans je crois, chez les anti‑féministe Québécois).

Marie-Lou a écrit :

Ce n'est pas là une hypocrisie, c'est même clairement revendiqué par certain·e·s féministes. L'autre jour encore, je lisais : « le féminisme vise à conquérir du pouvoir économique et politique pour les femmes ». Ainsi défini, il me semble normal que ce combat politique qu'est le féminisme (ou une de ses formes) s'attaque à certains secteurs en particulier, précisément ceux qui sont les plus susceptibles de fournir du pouvoir économique et politique, et en délaissent d'autres servant moins directement, voire pas du tout, la « cause ».

Les négligeances volontaires soulignées plus haut, suggèrent que ce n’est pas par justice sociale que cela est fait, mais par l’opportunisme dont profite une catégorie sociale en particulier (et encore, seulement une toute petite minorité de ses membres), qui par là ne vaut donc pas mieux que les catégories qu’elle dénonce.

Marie-Lou a écrit :

C'est en cela que je disais que, finalement, ce qu'a posté Etoma en dit long sur les disciplines concernées : les sciences dites dures sont considérées comme un lieu de pouvoir et/ou prestige et font de ce fait l'objet de mesure visant à favoriser la parité. En parallèle, les sciences humaines, sociales, la littérature (etc.) ne sont pas perçues comme de tels lieux, et ne font donc pas l'objet de telles mesures.

« … et le suivie des malades, l’accompagnement aux mourants, les soins aux handicapés, c’est de la gnognote ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/07/2012, à 13:51)


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#14 Le 20/07/2012, à 14:28

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Hibou57 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :

Nan parce que, le minimum à savoir sur « le féminisme », c'est que c'est très loin d'être une entité unique et qu'il y a un fameux tas d'avis radicalement différents, et que ce que tu dénonces-là est très loin d'être représentatif…

Ça, c'est pas faute de le répéter à chaque fil évoquant la question du féminisme…

Répeter autant qu’on voudra, des choses qui ne correspondent pas à la réalité, ça ne me parlera pas plus. La question est là. Je ne parle pas en théorie, mais en pratique, sur cette question.

Ah bon, qu'il existe plusieurs féminismes, ce n'est pas la réalité, c'est juste de la « théorie » ? (et forcément, la théorie, d'ailleurs, c'est nase. La pratique, voilà la vraie vérité vraie. Et les deux, pratique et théorie, n'ont d'ailleurs strictement rien à voir…)

Que veux-tu que je te réponde ? D'ouvrir un bouquin ? De consulter Wikipedia pour voir à quel point féminisme différentialiste et féminisme matérialiste (pour ne citer que ces deux là) n'ont quasi rien en commun ?
Ah ben non, c'est inutile, tout ça n'est que de la théorie… et ça ne permet pas du tout de comprendre la pratique…

Marie-Lou a écrit :

Parce que ta critique exprime quand même une forme d'ingénuité : s'étonner qu'il n'y ait pas de quota pour tel ou tel secteur d'activité lorsqu'il y en a pour d'autres, c'est feindre de croire que tous les secteurs sont également la cible des revendications.

Ça je le sais, que c’est interessé.

Intéressé par améliorer son sort, oui. Il est où le mal à ça ?

Marie-Lou a écrit :

On sait très bien que ce n'est pas le cas, et c'est bien normal. Il ne me semble pas que les noirs luttant pour obtenir des droits égaux à ceux des blancs aient dans un même temps lutté pour que des blancs puissent se faire cireurs de chaussures. Et il ne me semble pas qu'on les aient condamnés pour cette absence de revendication sur ce point précis.

En parlant de comparer ce qui est comparable, les noirs ne crachaient pas sur les éventuels blancs cireurs de chaussures.

Alors ça, je demanderais à voir…

C’est comparer une question qui se pose à une question qui ne se posait pas.

Parce que c'est un principe établi : les sages-femmes femmes crachent sur les sages-femmes hommes.
Et la situation des sages-femmes/sages-hommes est absolument révélatrice du comportement des femmes à l'égard des hommes.

Marie-Lou a écrit :

Donc effectivement, il n'y a pas de parité réclamée pour les sages-femmes, mais il n'y en n'a pas non plus pour les garagistes ou les déménageurs, des milieux très largement masculins (je crois).

Et comment on libère et fluidifie la circulation ? En organisant un embouteillage à un endroit ?

Parce que tu crois que faire venir les femmes dans un lieu de prestige/pouvoir, ça fait un embouteillage ? Mon œil, les types qui squattent eux-mêmes ces lieux de pouvoir sont des cumulards. Il est là, l'embouteillage : ce sont les mêmes, généralement des mâles blancs, qui squattent plusieurs sièges d'élu et/ou plusieurs fonctions professionnelles et/ou plusieurs conseils d'administration et/ou plusieurs fonctions honorifiques.

Et puis tu confirme bien indirectement que derrière cette négligence volontaire, il y a une manière de dire que ces autres métiers sont de seconde zone et pas digne d’intérêt, pas digne qu’on s’y intéresse.

Pas digne d'intérêt pour l'accession au pouvoir économique et politique, oui, c'est évident. Quand un groupe qui s'estime dominé veut changer sa situation, il a plutôt intérêt à lutter pour être représenté à l'assemblée nationale que pour accéder en masse au métier de ferrailleur. J'vois pas ce qu'il y a d'étonnant ou de méprisant là-dedans.

Le pire, c’est qu’en pratique, les inégalités sont plus vécu là, dans ces choses du quotidien, plus que dans les domaines qui ne concernent le vécu que de 0.001% des gens. Le filtre par le sexe pour les formations d’infirmières (déjà le nom en dit long), ou le congés paternité, sont des question qui se posent certainement plus souvent qu’un poste de ministre.

… et bien sûr le féminisme ignore totalement cela…

(Sur la remarque concernant le genre du mot « infirmière », ça me fait marrer de lire à quel point ça peut-être perçu comme stigmatisant lorsque, en même temps, le genre masculin est le genre neutre et impose sa marque à 95 % des termes français. Dans le cas « d'infirmière » c'est stigmatisant ; dans le second cas, ceux qui dénoncent le masculin-neutre sont des gens qui n'ont vraiment que ça à foutre lol)

Puis c’est aussi le moment de relever une autre hypocrisie, dans l’hypothèse ou ces quotas seraient fondés et jugés efficaces pour corriger des inégalités sociales : si on rétablie une égalité sociale en faisant des quotas dans les représentations politiques, alors pourquoi ne parlent‑on pas de quotas de chômeurs au gouvernement. Sans compter qu’il n’y a pas que des quotas de chômeurs qu’il faudrait y faire, mais aussi de personnes de parents immigrés, d’homos, et etc.

Je n'ai pas compris. Ça veut dire quoi des « quotas de chômeurs » ? Faudrait décréter une proportion de chômeurs et de chômeuses ?

Donc, en plus de nous dire que des choses qui font plus le quotidien plus que les ministres, ne sont pas dignes de considération, ces quotas nous disent aussi que certaines inégalités sociales ne sont pas digne d’attention non‑plus (où comment créer des inégalités dans les inégalités… une chose qui a été relevé depuis environ 20 ans je crois, chez les anti‑féministe Québécois).

T'as pas des exemples précis, histoire que je comprenne ?

Marie-Lou a écrit :

Ce n'est pas là une hypocrisie, c'est même clairement revendiqué par certain·e·s féministes. L'autre jour encore, je lisais : « le féminisme vise à conquérir du pouvoir économique et politique pour les femmes ». Ainsi défini, il me semble normal que ce combat politique qu'est le féminisme (ou une de ses formes) s'attaque à certains secteurs en particulier, précisément ceux qui sont les plus susceptibles de fournir du pouvoir économique et politique, et en délaissent d'autres servant moins directement, voire pas du tout, la « cause ».

Les négligeances volontaires soulignées plus haut, suggèrent que ce n’est pas par justice sociale que cela est fait, mais par l’opportunisme dont profite une catégorie sociale en particulier (et encore, seulement une toute petite minorité de ses membres), qui par là ne vaut donc pas mieux que les catégories qu’elle dénonce.

Elle ne « vaudrait pas mieux » si elle condamnait le pouvoir tout en essayant de se l'attribuer. Ou si elle se l'attribuait pour ne plus vouloir le partager au cas où elle serait dominante. Mais ce n'est pas le pouvoir qui est condamné, c'est le fait qu'il est squatté par certains et pas partagé. Et là dessus, rien ne permet de dire que la « petite minorité » agit de la même façon.

Par contre je te rejoins sur l'idée que ça peut ne profiter qu'à une fraction des femmes, et pas à toutes. Il se trouve que ça aussi, c'est totalement intégré dans certains courants féministes qui l'ont dénoncé bien avant toi. Mais puisqu'il paraît que tout cela n'est que « théorique » et que ça ne correspond à aucune forme de réalité, ça ne vaut pas le coup d'en parler.

Marie-Lou a écrit :

C'est en cela que je disais que, finalement, ce qu'a posté Etoma en dit long sur les disciplines concernées : les sciences dites dures sont considérées comme un lieu de pouvoir et/ou prestige et font de ce fait l'objet de mesure visant à favoriser la parité. En parallèle, les sciences humaines, sociales, la littérature (etc.) ne sont pas perçues comme de tels lieux, et ne font donc pas l'objet de telles mesures.

« … et le suivie des malades, l’accompagnement aux mourants, les soins aux handicapés, c’est de la gnognote ».

Déjà répondu. Il ne s'agit pas de qualifier dans l'absolu un métier de « gnognote », il s'agit de considérer le fait que ce métier-là n'est logiquement pas la cible des revendications, pour les raisons susmentionnées.


Compte clôturé

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#15 Le 20/07/2012, à 14:52

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

(Je me permets un double poste car mon message précédent est déjà suffisamment long)

playmobill a écrit :

Tout à fait d'accord. Ceci dit on retrouve aussi des revendications féministes dans les sciences humaines et sociales, les lettres par rapport à la distribution des pouvoirs. Ainsi, dans le monde universitaire, à chaque fois que l'on épluche les promotions de PU, les changements de classes, les PES et tutti quanti on voit souvent un biais en faveur des éléments masculins. Dans mon domaine, il n'y a pas de plafond de verre au sens strict mais on voit quand même bien que certains (les hommes) font la course normalement et d'autres pieds nus avec des boulets aux chevilles (les femmes). Je suppose qu'il en est de même en socio Marie-Lou ?

À vrai dire je n'ai pas d'études sérieuses sous le coude, mais j'ai exactement la même impression que la tienne, oui.
C'est quoi ta discipline ?


Compte clôturé

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#16 Le 20/07/2012, à 21:08

Etoma

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Bon allez, viel Spaß avec le féminisme. Il ne doit pas être possible de discuter d'hominisme.


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#17 Le 20/07/2012, à 21:15

Sir Na Kraïou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Hibou57 a écrit :

Le filtre par le sexe pour les formations d’infirmières (déjà le nom en dit long).

Juste dans tes rêves. On appelle ça des IFSI (Instituts de Formations en Soins Infirmiers, par exemple, ici ou ), et ils deviennent IDE (infirmiers diplômés d’État). Légalement, tout est au masculin (par exemple, http://www.droit.org/jo/20020216/MESP0220026D.html).


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#18 Le 20/07/2012, à 22:32

Grünt

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

"Le filtre par le sexe" ça s'appelle un tampon hygiénique, Hibou57. Faut pas avoir peur des mots comme ça.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#19 Le 21/07/2012, à 07:06

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Etoma a écrit :

Bon allez, viel Spaß avec le féminisme. Il ne doit pas être possible de discuter d'hominisme.

Si si smile

J'avais lu le lien que tu avais donné sur l'autre fil ainsi que la page wikipedia présentant notamment le « manifeste hoministe ».

Quelques remarques en vrac.
1/ A priori, je suis circonspect face à un mouvement anti-sexiste qui n'affiche qu'un seul genre dans son intitulé et qui se présente (si j'en crois wiki) comme sa forme achevée. On me répondra que c'est bien pareil pour le féminisme. Mais ce dernier a, selon moi, une forme de légitimité historique à se nommer ainsi.

2/ Quitte à trouver un nom, y'aurait fallu y faire gaffe. Un nom à base du radical « vir » (par exemple) me semblerait plus honnête que l'utilisation de « homme » qui est l'exemple typique d'une langue qui confond neutre et masculin et instaure de ce fait ce dernier comme le genre « normal ».

3/ Sur le fond, y'a plein de trucs avec lesquels je suis d'accord (les points 4, 5, 6, 7, 10 du manifeste par exemple).

4/ Cependant, perso je ne peux absolument pas me reconnaître dans une certaine forme de différentialisme développée dans ces textes (j'aime déjà pas le féminisme différentialiste…). Point 3 du manifeste : « Les hoministes ne se reconnaissent pas dans les stéréotypes sociaux masculins, qui sont des constructions culturelles passagères. Ils s'efforcent de découvrir et de cultiver leur identité réelle, tout en développant de nouvelles manières d'être au masculin. » C'est quoi cette connerie d'identité « réelle » (qui ne serait donc pas culturelle, cette dernière ayant été rejetée juste avant) ? Après l'horrible « éternel féminin » (dont de Beauvoir fait une belle critique), faudrait rechercher un « éternel masculin » ? Ce point est moins flagrant dans ton lien, c'est plus nuancé… mais au point de déboucher sur une forme de contradiction à mes yeux : « Certes, ils s’efforcent de développer au mieux le potentiel que leur offre leur identité masculine. Mais, ayant constaté à quelle régression a conduit l’idéalisation du genre féminin par les misandres, ils n’idéalisent pas leur propre genre. » Faut m'expliquer en quoi le « potentiel de l'identité masculine » n'est pas déjà une idéalisation de celle-ci.

5/ Sur la forme, je trouve le texte (celui de ton lien) mal foutu, voire malhonnête. Déjà, cette disqualification du féminisme qui ne serait plus bon à rien. Ensuite, cette distribution de bons points entre des « vraies féministes » et des fausses, « autoproclamées ». Une fois ces dernières écartées, on conserve les vraies, et on parle « du féminisme » comme s'il n'était qu'un. Mouais.

6/ Et pour finir, sans doute le point le plus important : la thèse du « balancier » selon laquelle désormais ce sont les hommes qui constituent un groupe dominé (« vers la fin du siècle, le processus d’égalisation des droits a dépassé le point d’équilibre, et penché de l’autre côté, jusqu’à l’extrême. »), elle n'est pas argumentée, pas sourcée, rien. Elle oblige à considérer que le point d'équilibre aurait été atteint (avant d'être dépassé) : je doute qu'il y ait beaucoup de féministes pour souscrire à une telle idée ! On serait-donc passé d'une société patriarcale à une société matriarcale ?

Edit :

Grünt a écrit :

"Le filtre par le sexe" ça s'appelle un tampon hygiénique, Hibou57. Faut pas avoir peur des mots comme ça.

T'es con lol

Dernière modification par Marie-Lou (Le 21/07/2012, à 07:19)


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#20 Le 24/07/2012, à 09:11

Etoma

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

1) Je ne pense pas que nommer un mouvement tel que celui-ci est mauvais en soi. Que les mouvements féministes et hoministes soient des sous catégorie de la lutte anti-sexiste dans le terminologie me parait judicieux. Ceci pour bien mettre en valeur les deux problèmes liés au sexisme et ne perdre de vue certains points importants ou bien mettre en valeur de nouveaux problèmes liés, par exemple à la condition du père (un truc typiquement masculin)

2)Un nom en vir- rappelle donc la virilité. Ce serait très malsain puisque la virilité prend une connotation assez cliché de nos jours (un homme fort, musculeux, avec un gros et grand membre). Tout ce qui force le trait du caractère masculin. d'ailleurs je trouve que masculinisme aurait était un peu plus approprié, mais il est déjà pris par un mouvement pas vraiment correct.

3)...

4)Je pense et si je comprends bien (ce qui n'est pas sur) que le potentiel masculin ne réside pas en ce que la société actuel veut faire croire. A savoir un homme qui rapporte les sous à la baraque, qui fait les activités physiques, qui ne s'occupent pas vraiment des gosses (misandrie de haute catégorie). Le "potentiel masculin" serait donc la capacité de l'homme à faire autre chose que les trucs cités plus haut, à savoir être père (congé paternité), s'occuper des chiottes et faire de la cuisine etc. Ce n'est pas idéaliser que de vouloir faire comprendre que les activités n'ont pas de genre. Idéaliser ce point là reviendrait à dire : "les hommes peuvent faire la cuisine, c'est un  trait de caractère des hommes et ça, les femmes, pas touche!" Par contre dire : "les homme peuvent aussi faire la cuisine, c'est aussi ça, être homme" ne revient pas idéaliser un truc, juste à le rendre banal dans cette identité.

5)Je ne sais pas vraiment de qui il parle, et c'est bien ça le problème. Mais je pense qu'il parle d'un courant féministe dont la pratique serait la misandrie. En même temps il ne va pas argumenter en faveur des féministes qui pensent que les femmes soient supérieurs, ce qui est sexiste par définition.

6)Chais pas. Le manque de source est bien évidemment un problème. Ça n'empêche pas les discriminations sexistes envers les hommes, qui ne sont aucunement médiatisées.


Fazit : L'hominisme prend à mes yeux tout son sens lorsqu'il s'agit de la lutte anti-sexiste. Le féminisme a ouvert la route, en montrant que le genre était plus compliqué que les clichés, l'hominisme se joint au mouvement pour mettre en lumière le sexisme au niveau de l'homme. Je ne vois pas de problèmes. tongue


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
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#21 Le 24/07/2012, à 10:05

Marie-Lou

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Etoma a écrit :

1) Je ne pense pas que nommer un mouvement tel que celui-ci est mauvais en soi. Que les mouvements féministes et hoministes soient des sous catégorie de la lutte anti-sexiste dans le terminologie me parait judicieux. Ceci pour bien mettre en valeur les deux problèmes liés au sexisme et ne perdre de vue certains points importants ou bien mettre en valeur de nouveaux problèmes liés, par exemple à la condition du père (un truc typiquement masculin)

Je suis d'accord sur l'utilité d'employer une étiquette donnant de la visibilité à certains problèmes. Mais tu zappes une partie de ma critique qui pointait du doigt la prétention de l'hominisme à se définir comme la forme achevée de l'anti-sexisme.

2)Un nom en vir- rappelle donc la virilité. Ce serait très malsain puisque la virilité prend une connotation assez cliché de nos jours (un homme fort, musculeux, avec un gros et grand membre). Tout ce qui force le trait du caractère masculin. d'ailleurs je trouve que masculinisme aurait était un peu plus approprié, mais il est déjà pris par un mouvement pas vraiment correct.

D'accord sur la mésinterprétation possible. N'empêche qu’étymologiquement il me semble que l'utilisation de vir se tient.
Et ça ne modifie pas ma critique sur le terme « homme ».

4)Je pense et si je comprends bien (ce qui n'est pas sur) que le potentiel masculin ne réside pas en ce que la société actuel veut faire croire. A savoir un homme qui rapporte les sous à la baraque, qui fait les activités physiques, qui ne s'occupent pas vraiment des gosses (misandrie de haute catégorie). Le "potentiel masculin" serait donc la capacité de l'homme à faire autre chose que les trucs cités plus haut, à savoir être père (congé paternité), s'occuper des chiottes et faire de la cuisine etc. Ce n'est pas idéaliser que de vouloir faire comprendre que les activités n'ont pas de genre. Idéaliser ce point là reviendrait à dire : "les hommes peuvent faire la cuisine, c'est un  trait de caractère des hommes et ça, les femmes, pas touche!" Par contre dire : "les homme peuvent aussi faire la cuisine, c'est aussi ça, être homme" ne revient pas idéaliser un truc, juste à le rendre banal dans cette identité.

Ben ton interprétation ne colle pas avec ce que je lis, parce que l'expression employée « d'identité réelle », je la comprends vraiment comme une identité « propre » (aux hommes, donc). Je suis d'accord que « ce n'est pas idéaliser que de vouloir faire comprendre que les activités n'ont pas de genre ». Mais ce qui me fait tiquer c'est cette histoire d'identité masculine (qui s'oppose donc nécessairement à une identité féminine).
Dans leur texte, le « potentiel masculin » (pourquoi le nommer ainsi s'il fait référence à des activités qui n'ont pas de genre ? C'est juste du potentiel « humain ») s'appuie sur cette « identité masculine ». J'suis désolé, j'ai beau essayé de relire le texte avec un angle différent, j'y vois toujours une forme d'essentialisme.

5)Je ne sais pas vraiment de qui il parle, et c'est bien ça le problème. Mais je pense qu'il parle d'un courant féministe dont la pratique serait la misandrie. En même temps il ne va pas argumenter en faveur des féministes qui pensent que les femmes soient supérieurs, ce qui est sexiste par définition.

Mais encore une fois tu zappes une partie de ma critique. Qu'il n'argumente pas en faveur des féministes sexistes est une chose logique et légitime. Mais qu'il réduise le féminisme à cette part du féminisme qui correspond à sa façon de voir pour affirmer que si on est féministe, alors on est forcément hoministe, à nouveau, je trouve le procédé malhonnête.

6)Chais pas. Le manque de source est bien évidemment un problème. Ça n'empêche pas les discriminations sexistes envers les hommes, qui ne sont aucunement médiatisées.

D'accord sur le fait que de telles discriminations existent et ne sont pas médiatisées.
Mais ça ne répond pas non plus à ma critique : est-ce que oui ou non les hommes constituent le nouveau groupe dominé, les femmes le nouveau groupe dominant. C'est bien la thèse du texte. Et c'est une thèse avec laquelle je ne connais pas de féministes qui puissent être d'accord.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 24/07/2012, à 10:08)


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#22 Le 24/07/2012, à 11:07

playmobill

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Neros a écrit :

on voit souvent un biais en faveur des éléments masculins.

C'est à dire ?

d'autres pieds nus avec des boulets aux chevilles (les femmes)

Pour quelles raisons ?

N'y vois pas une attaque, j'aimerai juste avoir plus de détails car ça semble obscure là.

Je ne vois rien de mal dans le fait de poser des questions, je te rassure.

Je n'ai pas de chiffre sous la main mais j'ai déjà pu lire des études (j'ai la flemme de chercher pour donner des réf) sur les promotions en sciences éco et on voit généralement des taux de succès plus faibles pour les femmes. Si je regarde le nombre de doctorants, la discipline est relativement équilibrée (avec des différences selon les thématiques mais c'est une autre discussion). Pareil pour les qualifications. Pour les recrutements de maître de conférences, cela semble aussi à peu près équilibré (sauf que pour les entretiens on demande rarement à un candidat mâle si son conjoint va venir s'établir dans la ville de l'établissement recruteur alors que l'inverse est on ne peut plus fréquent dans le cas opposé). Après, cela se corse un peu. Pour la PES, ce sont les mieux « gradés » qui récupèrent les primes. La PES reproduit donc en général les inégalités d'évolution de carrière. Le nerf de la guerre, c'est donc l'agrégation. Une femme qui se présente à l'agrégation externe a autant de chose qu'un homme de l'obtenir. Parfait, sauf qu'il y a trois fois moins de femme que d'hommes qui se présentent au concours alors même qu'il y a autant de candidats potentiels. Il y a donc une très forte auto-sélection et il est fort à parier que les femmes qui se présentent ont un niveau moyen plus élevé que celui des candidats hommes. Il doit donc bien y avoir un problème d'autant plus que je ne crois pas qu'il y ait déjà eu de femme major à l'agrég externe en section 5 (à vérifier ; en tout cas pas ces dernières années). Pour ce qui est des promotions de seconde à première classe et de première classe à hors-classe, j'avoue ne pas trop m'y être intéressé mais j'ai le sentiment qu'il vaut mieux avoir une paire de testicule pour progresser rapidement. Evidemment, il y a une très forte inertie dans le système mais il y a quand même encore une certaine discrimination. Le focus mis sur la bibliométrie n'arrange pas les choses il faut avouer pour celles qui ne sont pas contre la maternité (quelques mois en moins pour réaliser des publications implique, à compétences égales, une bibliométrie plus faible).

Il faudrait aussi regarder la représentation dans les instances décisionnelles comme la CNU. Est-elle équilibrée dans le corps des maîtres de conférences ?

Edit : je confirme après discussion avec des collègues PU. Aucune femme n'a a priori été major à l'agrégation externe en section 5. Si l'on compte un concours tous les deux ans depuis la seconde guerre mondiale, ça commence à faire quand même beaucoup (même s'il est difficile du coup de s'appuyer sur la loi des grands nombres).

Dernière modification par playmobill (Le 24/07/2012, à 13:25)


Passer à Linux n’est pas un défi, c’est juste un choix.

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#23 Le 24/07/2012, à 11:28

yrieix

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Marie-Lou a écrit :

J'avais lu le lien que tu avais donné sur l'autre fil ainsi que la page wikipedia présentant notamment le « manifeste hoministe ».

Je soupçonne que ce soit (que c'est ?) un coup monté par les féministes tongue

Dernière modification par yrieix (Le 24/07/2012, à 12:38)


Emancipate yourselves from mental slavery

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#24 Le 24/07/2012, à 22:23

david96

Re : Un cas de sexisme, misandrie.

Marie-Lou a écrit :

Je trouve que ça en dit plus long sur le rapport entre les disciplines concernées par de telles mesures et celles qui ne le sont pas, que sur l'attitude vis-à-vis du genre masculin.

Je pense que tu as tout dit là. smile

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