OGM et semences "naturelle"

kleim · Le 28/07/2012, à 09:06

Morgiver a écrit :

N'empêche, vous vous imaginez vous une liste des OS "autorisés" et que Linux n'y soit pas autorisé parce que pas assez "rentable" ni assez "productif" ? (Ce qui reste fortement à voir )
Ça fait peur quand même xD

Tiens, tu as dû rater l'épisode sur le secure boot de l'UEFI par Microsoft, toi...

K4ede · Le 29/07/2012, à 20:35

Etoma a écrit :

daniel_1970 a écrit :
Etoma a écrit :
On peut toujours se procurer des semences qui ne sont pas génétiquement modifiés pour son lopin de terre?
Evidemment !!!!
Dans n'importe quelle jardinerie, sur n'importe quel site qui vend des graines pour le jardin !! Bon sang, mais il ne faut pas verser dans la paranoïa, non plus !! Ni tout mélanger !! A ma connaissance, il n'existe pas de semence OGM destinée au jardiniers amateur, ni même aux maraîchers !! Sinon, cela devrait OBLIGATOIREMENT être indiqué sur le fruit/légume qui en serait issu.
Bah, je ne crois pas qu'il y ait une seule espèce d'OGM qui ne soit pas légumisée :
La preuve :
http://idata.over-blog.com/0/44/87/57/ogm.jpg

Il est actuellement interdit de semer des OGMs en France, par contre leur export est tout à fait autorisé, et on en trouve dans toute les grandes surfaces (ne cherchez pas la logique la dedans, il n'y en a pas).

Le post de daniel_1970 résume très bien la situation (bien que l'article de Kokopelli manque d'objectivité). Je voudrais juste ajouter que le catalogue des semences est un sujet très controversé dans le milieu. C'est une façon de certifier la qualité de la semence à l'agriculteur qui l’achète (à l'aide des critères DHS : Distinctions, Homogénéité, Stabilité), et à encourager le progrès génétique (pour inscrire une variété, il faut prouver qu'elle soit meilleure que celles déjà inscrites, par exemple grâce à la VAT (valeur Agronomique et technologique) chez les céréales). La question c'est sur quels critères se mesure ce progrès ? On vient d'ajouter un volet environnemental mais il est encore très mal défini. Et ce catalogue réduit la diversité, du fait du coût de l'inscription mais aussi et surtout parce que certaine semences ne correspondent pas aux critères (notamment, les semences populations ne respectent pas les critères d'homogénéité et de stabilité)). Il parait improbable de supprimer purement et simplement ce catalogue, mais il faudrait envisager de l'élargir ou d'en créer un second pour les semences de fermes et les variétés de conservation. L'idée étant de faire cohabiter le système actuel (qui a quand même ses avantages) avec un système alternatif autorisant la sélection paysanne, la multiplication des semences à la ferme, les variétés-populations.

Et c'est Monsanto, pas Monsonto.

david96 · Le 29/07/2012, à 22:27

K4ede a écrit :

Etoma a écrit :
daniel_1970 a écrit :
Evidemment !!!!
Dans n'importe quelle jardinerie, sur n'importe quel site qui vend des graines pour le jardin !! Bon sang, mais il ne faut pas verser dans la paranoïa, non plus !! Ni tout mélanger !! A ma connaissance, il n'existe pas de semence OGM destinée au jardiniers amateur, ni même aux maraîchers !! Sinon, cela devrait OBLIGATOIREMENT être indiqué sur le fruit/légume qui en serait issu.
Bah, je ne crois pas qu'il y ait une seule espèce d'OGM qui ne soit pas légumisée :
La preuve :
http://idata.over-blog.com/0/44/87/57/ogm.jpg
Il est actuellement interdit de semer des OGMs en France, par contre leur export est tout à fait autorisé, et on en trouve dans toute les grandes surfaces (ne cherchez pas la logique la dedans, il n'y en a pas)..

Ça me conforte dans le fait que je prends que du local qui pratique un élevage et une agriculture saints (sans pesticides, hormonales etc…)

Ça m'attriste qu'encore beaucoup de nos contemporains continuent à encourager la mal bouffe, font prospérer l'industrie agro-alimentaire et alimentent les conditions détestables pour les animaux en allant dans les hypermarchés en passant que c'est moins cher pour leur porte monnaie, alors qu'en plus c'est le contraire.

D'ailleurs par chez moi, j'imagine que c'est marginal, mais quand on va chercher les fruits et légumes on se sert, et à la fin, y'a pas de vendeurs, on met la somme d'argent dans une simple caissette. À votre bon cœur.

Dernière modification par david96 (Le 29/07/2012, à 22:34)

Ayral · Le 29/07/2012, à 23:25

Morgiver a écrit :

'il est prouvé que les OGM on de réels effets néfastes sur le corps humain)

Je sais pas où t'as lu ça. Je veux dire dans une source scientifique reconnue, pas dans les délires des fanatiques anti science. Ou des militants anti firmes agro alimentaires qui se moquent de la crédibilité des partisans.

Morgiver a écrit :

La nature nous tue à petit feu, c'est pour ça qu'on vieilli et qu'on meurt !!

Absolument. Il est dans la nature animale de vieillir puis de mourir. Même les levures font ça. La recherche génétique pourrait un jour identifier le(s) gène responsable du vieillissement, et prolonger l'espérance de vie de quelques années, mais la vie éternelle, faut pas exagérer.
Voir les recherches du professeur Axel Kahn. Lequel précise quand même que le programme pour une longévité en bonne santé est classique: arrêt du tabac, activité physique soutenue, alimentation équilibrée, notamment moins grasse, moins sucrée, moins abondante, etc

Ayral · Le 29/07/2012, à 23:37

K4ede a écrit :

Il parait improbable de supprimer purement et simplement ce catalogue, mais il faudrait envisager de l'élargir ou d'en créer un second pour les semences de fermes et les variétés de conservation. L'idée étant de faire cohabiter le système actuel (qui a quand même ses avantages) avec un système alternatif autorisant la sélection paysanne, la multiplication des semences à la ferme, les variétés-populations.

Tu as parfaitement compris le rôle de ce catalogue, et du travail de certification réalisé par les organismes qui en sont responsables. Pour avoir un peu participé à ce travail, je sais qu'il est basé sur des essais en plein champs, sur des champs de centaines de parcelles, ou le comportement des variétés candidates est observé minutieusement. On ne connaît rien de ces variétés: ce sont des codes qui n'indiquent ni le créateur de cette variété candidate, ni son futur nom.
Par ailleurs, les créateur de variétés disposent de collections de variétés des plus récentes aux plus anciennes, et continuent à en chercher dans le monde entier, afin de constituer la plus vaste population de gênes qui pourraient un jour trouver leur utilité. Donc ces variétés ne disparaîtront pas.
mais je trouve que effectivement, l'interdiction de commercialiser ces semences anciennes ne tient pas la route, il faudrait faire une place à part à ces variétés dans un catalogue spécial.

J'ai lu aussi que des sociétés cherchant à commercialiser du purin d'ortie se le sont vu interdire.
Je trouve ça normal. L’agrément est là pour que le paysan ou le jardinier puisse avoir entière confiance dans un produit. Là pour le purin d'ortie c'est la porte ouverte à tous les margoulins. En plus, tout le monde peut aller choper des brassées d'ortie, les laisser 15 jours dans de la flotte, et s'en servir (avec précaution, il y a une posologie). Pas besoin d'acheter quoi que ce soit.

jeanf · Le 30/07/2012, à 06:58

L’europe verrouille les semences anciennes

K4ede · Le 30/07/2012, à 10:50

@ Ayral : heureusement que j'ai compris, je bosse là dedans

@ jeanf : ton article est intéressant, mais est très partisan en faveur de Kokopelli, quitte à déformer un peu la réalité... La partie sur les F1 est particulièrement truffée d'erreurs et d'approximations. En fait, les sélectionneurs cherchent à obtenir des semences "clones", c'est à dire que toutes les graines d'une variétés auront exactement le même génotype. En effet, c'est ce qui est le plus pratique en terme de mécanisation de l'agriculture (si les blés ne sont pas tous à la même taille, c'est plus compliqué de passer la moissonneuse-batteuse), et ça donne une assurance concernant la qualité de la récolte d'une année sur l'autre. Pour avoir des semences "clones", on peut faire des lignées pures (c'est à dire qu'on auto-féconde une plante 7 à 8 fois, afin d'obtenir une plante totalement homozygote, qui donnera des descendants identiques à son parent), soit on fait des F1, c'est à dire qu'on croise deux lignées pures. Le choix F1/ lignées pures dépend de l'espèce : si c'est une plante autogame (qui préfère s'auto-féconder, comme le blé ou le pois par exemple), on commercialise des lignées pures, si elle est allogame (qui préfère la fécondation par une plante différente, comme le maïs ou le chou), on fait des hybrides F1 (car une lignée pure donne des plantes qui subissent la dépressions de consanguinité, et son donc très chétives).

Lors de l'inscription au catalogue, le GEVES (un service public dépendant du ministère de l'agriculture) évalue les variétés proposées. Ces variétés doivent être Distinctes (c'est à dire différentes des variétés déjà inscrite, dans le sens d'une amélioration), Homogène (c'est à dire "clones" : on a le doit à un faible résidus de "hors-types", 5% il me semble), et Stable (c'est à dire que la variété doit pouvoir être reproduite à l'identique chaque année ; comme l'auto-fécondation des F1 n'est absolument pas stable (selon les lois de Mendel), on vérifie la stabilité des parents qui enfanteront l'hybride).

Kokopelli vent plusieurs type de semences : des variétés population et des semences anciennes, issues de semences de ferme :

Les variétés-populations (ou semence paysannes) sont elles issues de la sélection massale (on choisit les plus beau épis de blé et on les resème l'an prochain), les graines ne sont pas des "clones". Il est donc impossible de les inscrire au catalogue. En effet, comme les plantes ne sont pas uniformes, on ne sait pas comment les Distinguer des autres variétés ("ah, tel ce plant de blé est vert-bleuté, comme la variété A, mais en plus précoce, mais ce plant là est vert et tardif, comme la variété B... "). Elles ne sont pas Homogènes (par définition), et la Stabilité est très discutable : le rendement sera très stable d'une année sur l'autre, puisque le lot de semence est très hétérogène et saura s'adapter aux différents conditions environnementales ; par contre, on n'aura évidement pas exactement le même génotype d'une année sur l'autre vu qu'il n'était déjà pas Homogène... On ne sait donc pas les inscrire au catalogue, et on ne peut pas non plus protéger les droits des obtenteurs (les personnes qui ont travaillé des années pour obtenir cette variété). Et si on ne les inscrit pas, n'importe quel péquenot peut mettre une poignée de semence dans un sachet de dire "tiens c'est des semences anciennes super tolérantes au mildiou !", sans aucune garantie... Des équipes de recherches réfléchissent à un moyen d'inscrire ces variétés.

Les semences anciennes peuvent être des variétés-populations, mais dans la grande majorité des cas ce sont des lignées pures qui sont tombées dans le domaine public et donc dont plus personne ne veut payer les frais d'inscriptions et de certifications. C'est un problème qui intéresse même les gros semenciers car ces semences sont sources de diversité (qui sont le fond de commerce des semenciers).

Petite précision : le terme semence de ferme désigne des semences multiplié par l'agriculteur d'une année sur l'autre. C'est encadré par la loi (on a le doit de le faire si on a moins d'une vingtaine d'hectare), afin de protéger les droits des obtenteurs. Il ne faut pas oublié que les semenciers mette une quinzaine d'années à sortir une variété et que cela coute très cher ; si le agriculteurs les multiplient eux-même sans racheter la semence l'entreprise ne rentabilise pas sa recherche et ne se risquera plus à invertir dans la sélection. Ce n'est pas le sujet du jugement prononcé contre Kokopelli.

Si j'ai bien suivi le procès, Kokopelli demandait à ce que l'on puisse commercialiser des semences sans les inscrire au catalogue. Comme je l'ai dit plus haut, c'est la porte ouverte à un tas de magouille, puisque ne pourra plus garantir la qualité de semence, et ça au détriment des agriculteurs. Quand c'est pour semer des tomates dans son potager c'est pas très grave si la qualité est pourrie, par contre si on vit de cette culture c'est un problème beaucoup plus gros. C'est donc assez normal que la cour européenne de justice ai rendu cette décision. Par contre, il faut chercher une façon d'encadrer la commercialisation des semences paysannes et des variétés anciennes.

(Et merde, désolée pour le pavé, mais le sujet me passionne ! J'devrais faire un blog dans le genre de Maitre Eolas pour expliquer tout ça ^^ )

david96 · Le 30/07/2012, à 12:06

Merci

daniel_1970 · Le 30/07/2012, à 13:18

K4ede a écrit :

(Et merde, désolée pour le pavé, mais le sujet me passionne ! J'devrais faire un blog dans le genre de Maitre Eolas pour expliquer tout ça ^^ )

Mais ne t'excuse surtout pas !! Je penses que maintenant, le sujet est bien plus clair pour tout le monde.

Et merci pour les explications détaillées. Merci à Ayral, aussi. Si je connaissais les grandes lignes du sujet, vos explications apportent un éclairage neuf, plus complet - et moins partial - sur une matière sommes toutes assez complexe.

C'est vrai que le président de Kokopelli est souvent très extrême dans ses propos. Mais je comprends aussi parfois son amertume... Je crois cependant que la cour européenne de justice n'a fait que rendre un jugement conforme à la législation actuelle. Il ne tient qu'aux responsable politiques de la faire évoluer pour faire cohabiter deux types de catalogues, comme évoqué par K4ede.

Daniel

K4ede · Le 30/07/2012, à 13:34

Oui, le sujet est très complexe (j'ai fait pas mal de simplifications dans mon post précédent). D'ailleurs je trouve que l'on peut rapprocher le débat semences de semenciers / semences paysannes du débat logiciel privé / logiciel libre, comme je l'ai évoqué dans un précédant sujet : on arriver à faire cohabiter le système libre avec le système commercial dans l'informatique, pourquoi on n'y arriverait pas pour les semences ?

Elzen · Le 30/07/2012, à 14:27

K4ede a écrit :

J'devrais faire un blog dans le genre de Maitre Eolas pour expliquer tout ça ^^

Je souscris à cette idée. Si t'as besoin d'un coup de main, dis-le

K4ede · Le 30/07/2012, à 19:58

ArkSeth a écrit :

K4ede a écrit :
J'devrais faire un blog dans le genre de Maitre Eolas pour expliquer tout ça ^^
Je souscris à cette idée. Si t'as besoin d'un coup de main, dis-le

Merci, mais je crois que j'ai surtout besoin de temps, et aussi je ne sais pas trop comment j'organiserais tout ça... Mais l'idée est là depuis un petit moment déjà, peut être qu'un jour j'arriverais à en faire quelque chose. En fait je suis pas sûre que ça intéresse grand monde ^^

Elzen · Le 30/07/2012, à 20:10

Moi, déjà

david96 · Le 30/07/2012, à 22:04

Et c'est déjà énorme. Je suis sérieux.:cool:

Valeryan_24 · Le 31/07/2012, à 00:30

Je travaille dans une entreprise de sélection et production de semences, donc le sujet me passionne aussi, merci à Ayral et K4ede d'avoir expliqué la situation.

Je n'ai pas trop le temps de détailler maintenant, en ce moment on est justement en plein rush sur les tournesols, maïs (floraisons, auto-fécondations, castrations, épurations) ou récoltes (lin, colza) donc beaucoup de présence en champ, mais oui la recherche végétale prend énormément de temps : il faut une dizaine de génération au moins à partir d'un croisement pour obtenir une variété pure et stable, dans le cas des hybrides il faut au préalable sélectionner les lignées parentales avant d'effectuer des tests d'aptitude à la combinaison et des essais variétaux.

Le nombre d'années nécessaires peut être réduit grâce aux serres, aux contre-saisons hivernales en Amériques du Sud, à des outils biotechnologiques (culture d'embryons immatures, haploides doublés, là je deviens trop technique...) ou la sélection assistée par marqueurs - à ne pas confondre avec les OGM systématiquement mais cela reste très onéreux : en personnel, matériel, temps - on parle de végétaux : un essai, une production, c'est une année, et c'est très dépendant des conditions climatiques.

C'est pour partie destiné à de l'alimentation animale et humaine, donc règles très strictes en matière de traçabilité, absence de toxicité (allergènes, mycotoxines...), on travaille pour améliorer les résistances naturelles (aux maladies, pathogènes) et diminuer l'usage de pesticides (agriculture durable, plan Ecophyto 2018, directive européenne sur la qualité des eaux), réfléchir non pas seulement sur l'intensification de la conduite technique mais globalement sur la rotation des cultures...

Donc on a besoin des Certificats d'Obtention Végétale pour vivre (en gros nos brevets), on ne gagne de l'argent que sur la vente des semences, et comme le progrès génétique est constant, la concurrence rude, la durée de vie commerciale d'une variété est courte.

On n'est pas du tout dans le même cas de figure qu'un artiste qui protège son titre à la Sacem et veut des sous à vie dès qu'il est joué quelque part - j'entends souvent la comparaison avec l'amalgame semenciers = vilains majors (il y a aussi de petites sociétés de sélection) et agriculteurs = gentils clients opprimés, c'est beaucoup plus compliqué... Il ne s'agit pas d'empêcher les agriculteurs de semer ce qu'ils veulent, il s'agit de protéger et faire vivre la recherche, et aussi veiller à ce que les graines récoltées et qui partent en utilisation alimentaire ou industrielle via des contrats sont bien issues de semences certifiées - ce qui permet, en cas de problème, de remonter jusqu'au champ initial.

Quant au GNIS, cet organisme est là pour protéger à la fois les consommateurs et les semenciers (le critère DHS développé plus haut, empêcher qu'un concurrent "copie" une variété et la vende), vous avez ensuite le Service Officiel de Contrôle qui s'assure que la semence commercialisée est bien conforme à celle inscrite au Catalogue, le Service de Protection des Végétaux (DRAF) qui vérifie l'absence de maladies ou parasites dans les parcelles - éviter notamment de propager des mauvaises herbes / insectes / champignons (ex : le mildiou) dans d'autres pays ou zones exemptes de contamination... Et comme signalé précédemment, les essais pour valider les inscriptions au Catalogue Officiel sont menés très sérieusement, dans les différentes zones de production de chaque espèce, avec des conditions pédoclimatiques différentes, en comparaison avec les standards actuels du marché, selon un protocole bien défini, le catalogue français est l'un des plus stricts et des plus réputés d'Europe.

Il y a tout un système mis en place, incluant la recherche - publique avec l'INRA, le CNRS, les Universités ou Ecoles d'ingénieurs..., ou privée avec les semenciers - les instituts techniques (Cetiom, Arvalis...) et officiels dépendant du Ministère de l'Agriculture pour valider les autorisations de mise sur le marché des semences ou les évaluer (agronomiquement, techniquement, d'un point de vue agro-industriel : qualité et composition de l'huile par exemple), les chambres d'agriculture, les Pôles de Compétitivité pour la recherche appliquée (Industrie et Agro-Ressources, chimie verte...), les coopératives agricoles, organismes stockeurs, agriculteurs et producteurs de semences, les éléveurs et sociétés de nutrition animale, les transformateurs, les industriels, les distributeurs etc... pour pouvoir produire des aliments, des matériaux isolants, des huiles végétales naturelles (oléiques, riches en Oméga 3) pour remplacer les dérivés pétrochimiques (lubrifiants, tensioactifs que vous retrouvez dans des usages quotidiens) ou les huiles hydrogénées (acides gras trans dangereux pour la santé humaine...).

Et par contre oui, préserver la biodiversité est capital, toutes les espèces ne rentrent pas dans le cadre du Catalogue Officiel, donc le "combat" de Kokopelli est intéressant, mais ne tombons pas dans le cliché pour autant en vilipendant les semenciers et fonctionnaires qui ont un rôle utile !

C'est un peu décousu et un 2ème pavé mais le cœur y est

Edit : ah oui, je ne reviendrai pas ce soir sur les OGM (trop long, vaste sujet, implications éthiques en plus de scientifiques), mais le risque n'est pas tant pour notre santé que pour l'équilibre écologique (dissémination de transgène à des espèces sauvages, contournement des résistances à des herbicides ou insectes...). Sauf que comme tout progrès, il existe et ses intérêts (notamment thérapeutiques) sont réels, alors plutôt que de rejeter cette technique en bloc, il faut l'encadrer et informer objectivement.

Dernière modification par Valeryan_24 (Le 31/07/2012, à 00:47)

jeanf · Le 31/07/2012, à 09:55

@K@ede et Valeryan_24:
Je ne remets pas en cause vos compétences techniques, c'est pas le sujet pour moi.

"productivité", "compétitivité", "rendement", "brevet", "commercialiser", "onéreux","durée de vie commerciale courte". C'est tout un discours capitaliste que vous nous tenez là, même si c'est enrobé de bonnes intentions pour la biodiversité et les consommateurs. Je ne doute pas que se soit réellement votre intention de vous soucier d'écologie et de santé publique, mais en vous lisant j'ai vraiment l'impression que vous me ressortez la propagande d'une direction d'entreprise cherchant à préserver ses intérêts financiers. Hors la logique de faire du profit s'oppose clairement à celle de vouloir protéger les gens et l'environnement.
Un autre biais pour moi est l'idée que "l'innovation", "le progrès" soit des sources de bienfait que l'on ne pourrait remettre en cause. Il y a pour moi l'illusion que l'on puisse toujours encadrer, corriger, diriger, pallier les erreurs de la recherche applicative sauf que l'on voit bien les limites du système (plus de productivité = appauvrissement des sols = apport en azote et phosphore = industrie lourde et extraction en mine = pas bien pour l'environnement).

kleim · Le 31/07/2012, à 12:15

La vrai question c'est pourquoi a-t-on besoin de plus de productivité ? Ces industries ne font que répondre à un besoin, elles n'ont pas tous les torts.

jeanf · Le 31/07/2012, à 13:10

s'il s'agissait de répondre à un besoin, Monsanto (par exemple) n'aurait pas besoin de faire de la pub pour ces produits, je pense plutôt qu'elle crée le besoin. Maintenant bien sur que les industries n'ont pas tout les tords, elles utilisent les règles d'un système économique qui a été mis en place par les politiques. Sauf que par le biais des lobbys, certaines de ces industries participent aussi à la mis en place de ces règles.

Dernière modification par jeanf (Le 31/07/2012, à 13:15)

Valeryan_24 · Le 31/07/2012, à 13:52

Le capitalisme n'est pas un gros mot, même si certaines dérives (boursières, y compris la spéculation sur les graines alimentaires) sont néfastes.

Sinon :

- quel que soit notre métier, on travaille tous pour vivre et faire gagner de l'argent à notre entreprise, non ? Si la recherche n'est plus rentable, moins de chercheurs et des chômeurs en plus, c'est pas plus compliqué. L'agriculture française est très compétente, mais on trouve aussi de bonnes terres en Europe de l'est, où la main d'oeuvre est meilleur marché et le "piratage" (je n'aime pas ce mot) plus facile...

- sans vanter l'intensification à outrance, il faut bien produire pour nourrir et fournir les agro-ressources, huilères ou textiles : comment croyez-vous que les assiettes se remplissent ?

Bref, les deux conceptions ne sont pas opposées, c'est comme pour le logiciel libre / propriétaire, la musique libre / des majors, il n'est pas question d'interdire à chacun de cultiver ce qu'il veut, mais s'ils veulent des variétés performantes et protégées, il y a un prix à payer, c'est tout et c'est la règle. De plus on parle d'alimentation, donc il y a des contraintes sanitaires à respecter.

kleim · Le 31/07/2012, à 14:55

@jeanf : tu te trompes. Tout le monde fait de la pub, ne serait-ce que pour se faire connaître ou rester dans l'esprit des gens pour que la marque s'impose d'elle-même au moment de l'achat. Pourquoi crois-tu qu'Apple dépense des sommes colossales en marketing alors que ses produits se vendent comme des petits pains ?

Valeryan_24 a écrit :

Le capitalisme n'est pas un gros mot, même si certaines dérives (boursières, y compris la spéculation sur les graines alimentaires) sont néfastes.
.../...
- sans vanter l'intensification à outrance, il faut bien produire pour nourrir et fournir les agro-ressources, huilères ou textiles : comment croyez-vous que les assiettes se remplissent ?

Tout à fait
Dans un système capitaliste, les consommateurs ont leur mot à dire puisque c'est eux qui in fine font la demande. Or si la majorité d'entre eux veulent un produit pas cher, on leur fournit un produit pas cher mais forcément au détriment d'un autre qualité puisque ce n'est pas le critère de vente déterminant. D'où des fruits et légumes pas chers, uniformes et tout au long de l'année mais n'ayant pas toujours une bonne qualité gustative (exemple : les tomates toute l'année, sans goût). Mais ça vaut pour d'autres secteurs : la course aux produits électroménagers/électroniques les moins cher possibles entraînent la pratique de l'obsolescence programmée, les PC "faciles à utiliser" avec Windows pré-installé...

Les renversements de situation existent pourtant. Par exemple, je ne suis pas fan du bio (amha, un attrape-couillon) mais à priori ça va à l'encontre des grands groupes. Pourtant la demande a commencé à grandir et des supermarchés s'y sont mis. S'il y a un marché, les industries s'y mettront.

Bref, ça me semble utopique de vouloir voir ton mode de consommation devenir majoritaire tant que la majorité des gens ne pensent pas comme toi

Elzen · Le 31/07/2012, à 15:05

david96 a écrit :

Et c'est déjà énorme. Je suis sérieux.:cool:

Ce qui veut dire ? :s

Valeryan_24 a écrit :

Le capitalisme n'est pas un gros mot, même si certaines dérives (boursières, y compris la spéculation sur les graines alimentaires) sont néfastes.

Certains diraient que les dérivées en question en sont une conséquence logique et inévitable. D'autres ne seraient pas forcément d'accord, et ça pourrait troller pendant dix pages ; donc j'anticipe en suggérant aimablement aux gens qui voudraient parler de ça d'aller dans un sujet adapté

Valeryan_24 a écrit :

- quel que soit notre métier, on travaille tous pour vivre et faire gagner de l'argent à notre entreprise, non ?

Non

Autant, quelque part, j'suppose que je bosse bien pour vivre, même si, étant particulièrement amusé par ce sur quoi je bosse, j'ai la chance de bosser principalement pour m'amuser , autant, faire gagner de l'argent à mon entreprise (qui n'est pas une entreprise, d'ailleurs) n'est ni dans mon contrat, ni dans mes objectifs.

Valeryan_24 a écrit :

Si la recherche n'est plus rentable, moins de chercheurs et des chômeurs en plus, c'est pas plus compliqué.

Ça dépend de quelle recherche on parle.

En recherche fondamentale, par exemple, le concept de « rentabilité » n'a tout simplement pas de sens ; on cherche sur des trucs dont on n'a juste aucune idée de si ça pourrait servir ou pas.
Dans le contexte, on parle plutôt de recherche appliquée que fondamentale, je suppose ; mais néanmoins, la rentabilité économique de l'activité n'est, là encore, pas un objectif prioritaire.

Je ne suis pas sûr de savoir comment ça se passe dans le service R&D une entreprise privée, mais, en tout cas, dans la Recherche publique, on ne paye pas les gens pour qu'ils rapportent des sous, mais pour qu'ils fassent progresser la connaissance.

Valeryan_24 a écrit :

- sans vanter l'intensification à outrance, il faut bien produire pour nourrir et fournir les agro-ressources, huilères ou textiles : comment croyez-vous que les assiettes se remplissent ?

Il faut bien produire, certes ; mais il faut produire de manière raisonnée. Le tout est justement de remplir les assiettes, pas de les faire déborder.

Valeryan_24 a écrit :

Bref, les deux conceptions ne sont pas opposées, c'est comme pour le logiciel libre / propriétaire, la musique libre / des majors, il n'est pas question d'interdire à chacun de cultiver ce qu'il veut, mais s'ils veulent des variétés performantes et protégées, il y a un prix à payer, c'est tout et c'est la règle.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris cette phrase…

Pris littéralement, j'ai l'impression que ton parallèle vise à affirmer que la fermeture des licences, quel que soit le domaine (donc, autant en matière de logiciel libre et de musique libre que de semences), est le « prix à payer pour la performance » ?
Je suis loin d'être un expert en matière de semences, et pour la musique, je pense que c'est très subjectif ; mais s'il y a en revanche une chose dont je suis sûr, c'est que la performance globale des logiciels libres n'a rien à envier à celle des logiciels privatifs, au contraire.

Quant à la question de la « protection », ce serait encore une question assez vaste (principalement, il faudrait préciser contre quoi on veut se protéger, au juste. Par exemple, la fermeture des licences « protège » des utilisations par d'autres gens, tandis que, quand les choses sont bien faites à ce niveau (je crois avoir compris que c'est précisément là un problème pour ce qui concerne les licences) son ouverture assure la pérénité, et donc protège contre la disparition)

kleim · Le 31/07/2012, à 15:18

ArkSeth a écrit :

Valeryan_24 a écrit :
Bref, les deux conceptions ne sont pas opposées, c'est comme pour le logiciel libre / propriétaire, la musique libre / des majors, il n'est pas question d'interdire à chacun de cultiver ce qu'il veut, mais s'ils veulent des variétés performantes et protégées, il y a un prix à payer, c'est tout et c'est la règle.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris cette phrase…

Je pense que ça fait référence à ce qu'avait expliqué K4ede :

les sélectionneurs cherchent à obtenir des semences "clones", c'est à dire que toutes les graines d'une variétés auront exactement le même génotype. En effet, c'est ce qui est le plus pratique en terme de mécanisation de l'agriculture (si les blés ne sont pas tous à la même taille, c'est plus compliqué de passer la moissonneuse-batteuse), et ça donne une assurance concernant la qualité de la récolte d'une année sur l'autre

Les agriculteurs ne font pas de marges faramineuses sur leurs ventes et donc la qualité des semences doit être prévisible.

Valeryan_24 · Le 31/07/2012, à 15:27

Je vais répondre brièvement pour l'instant, je redévelopperai plus tard.

- Je travaille par plaisir et passion car j'ai la chance de faire un métier que j'aime, mais aussi pour gagner ma vie, soyons honnête. Or si je ne contribue pas à faire gagner de l'argent également à mon entreprise, je lui suis inutile et je n'ai plus de job, donc je travaille bien aussi pour cela entre autres, CQFD...

- Il ne faut pas opposer frontalement la recherche appliquée et la recherche fondamentale, cf mon exemple sur les Pôles de Compéititivité. Les deux sont liées et ont des finalités communes, certains projets R&D que l'on a menés ont contribué à améliorer le végétal existant, donc nos semences vendues, mais aussi la connaissance scientifique (articles publiés, thèses, étudiants qui en bénéficient, et l'INRA...), on en profite aussi car on ne peut pas s'équiper en interne de tous les appareils analytiques ou de biologie moléculaire existants, on est loin du cliché "public fait de la recherche fondamentale pour la connaissance", "privé fait de l'appliquée pour le business".

Et malheureusement si, dans le public, notamment les enseignants-chercheurs, ils doivent rapporter des contrats avec des entreprises / des brevets / des articles, les labos ne tournent pas sans argent, c'est ainsi ; même si le but est bien de faire progresser la science, encore une fois ce n'est pas antinomique. C'est comme la rémunération dans l'opensource, non seulement c'est compatible avec l'esprit mais ce n'est pas "sale"

- Pour la protection, non rien de si compliqué : comme pour les logiciels ou la musique, si tu veux du propriétaire tu acceptes les licences / CGU / contraintes / prix qui vont avec, sinon pas de piratage mais se tourner vers des solutions libres. Les variétés protégées des semenciers ne sont pas les seules disponibles (il y a de vieilles variétés parfaitement accessibles), par contre si on les veut (pour leur rendement...), il faut rémunérer l'obtenteur, c'est tout !

Dernière modification par Valeryan_24 (Le 31/07/2012, à 15:30)

david96 · Le 31/07/2012, à 15:39

ArkSeth a écrit :

david96 a écrit :
Et c'est déjà énorme. Je suis sérieux.:cool:
Ce qui veut dire ? :s:

Que de proposer son aide se fait de plus en plus rare dans nos sociétés où on n'a même plus le temps pour soi.

yrieix · Le 31/07/2012, à 16:11

J'ai trouvé un article assez intéressant datant de 10 ans ici où ils soulèvent les problèmes dus à la brevetabilité, juste quelques extraits :

amisdelaterre a écrit :

Où en est-on ?
La semence, est le premier maillon de la chaîne alimentaire. Elle représente un enjeu économique et politique considérable. Qui détient la semence possède une arme de domination redoutable, puisqu’il s’agit de la nourriture des hommes. Ce qui se passe en France est révélateur de la stratégie mondiale que développent les firmes semencières.
[...]
Pour le maïs et le tournesol, le marché est déjà totalement aux mains des multinationales. Il n’existe plus de semences de ferme sur le marché. Les paysans sont donc obligés d’acheter des semences industrielles aux conditions commerciales imposées par les firmes qui les produisent (la semence hybride de maïs coûte vingt fois plus cher que celle de ferme).
[...]
Aujourd’hui :
Les 10 premiers groupes mondiaux d’agrochimie représentent près de 90 % du marché des semences.
Quelques firmes contrôlent actuellement plus de 40% du marché mondial.
La totalité du marché des semences transgéniques est aux mains de 4 groupes : Dupont (USA) / Novartis (Suisse) / Monsanto (USA) / Aventis (France-Allemagne)

Etc. etc.

Est-ce qu'il y a eu des évolutions en 10 ans ?

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