OGM et semences "naturelle"

Elzen · Le 31/07/2012, à 16:34

david96 a écrit :

Que de proposer son aide se fait de plus en plus rare dans nos sociétés où on n'a même plus le temps pour soi.

Hmm, désolé ^^

Comme tu ne citais rien, je pensais que ça suivait les posts précédents (à savoir, « je ne sais pas qui ça intéresserait » et « moi, déjà »), donc je me demandais ce que m'intéresser moi avant de si énorme ^^

Valeryan_24 a écrit :

Je travaille par plaisir et passion car j'ai la chance de faire un métier que j'aime, mais aussi pour gagner ma vie, soyons honnête.

C'est à peu près ce que j'ai dit en ce qui me concerne, oui.

Valeryan_24 a écrit :

Or si je ne contribue pas à faire gagner de l'argent également à mon entreprise, je lui suis inutile et je n'ai plus de job, donc je travaille bien aussi pour cela entre autres, CQFD...

Je ne nies pas que ce soit le cas pour les gens qui bossent en entreprise, mais tu as dit « quel que soit notre métier, on travaille tous pour vivre et faire gagner de l'argent à notre entreprise, non ? » ; je faisais juste remarquer que non, tout le monde ne fait pas gagner de l'argent à son entreprise.

Moi, je bosse dans un labo public, je ne crois pas lui rapporter beaucoup d'argent. Pas mal d'activités dans le secteur public (l'enseignement, par exemple, ou la santé) emploient des gens sans que ceux-ci ne fassent gagner d'argent à l'état, ou alors de manière très indirecte.
Et même dans le secteur privé, on retrouve des domaines d'activités qui ne rapportent pas directement (par exemple, une entreprise qui emploie du personnel de gardiennage évitera peut-être de perdre de l'argent en vols divers ; mais éviter une perte occasionnelle est différent de garder).

C'était juste un petit pinaillage, hein ^^ Désolé

Valeryan_24 a écrit :

- Il ne faut pas opposer frontalement la recherche appliquée et la recherche fondamentale

J'ai dû mal m'exprimer, parce que justement, les opposer frontalement était loin d'être mon objectif…

Je voulais dire que la recherche n'a pas la rentabilité pour but principal ; je nuançais simplement en disant que c'est peut-être un peu moins le cas dans la recherche appliquée que dans la recherche fondamentale.

Valeryan_24 a écrit :

Et malheureusement si, dans le public, notamment les enseignants-chercheurs, ils doivent rapporter des contrats avec des entreprises / des brevets / des articles, les labos ne tournent pas sans argent, c'est ainsi ; même si le but est bien de faire progresser la science, encore une fois ce n'est pas antinomique.

Hmm.

Les enseignants-chercheurs ne doivent pas apporter des contrats ou des brevets, à ma connaissance. Le monde de l'entreprise apporte une source de financement qui n'est certes pas refusée, mais ta manière de présenter les choses me semble assez réductrice.

Valeryan_24 a écrit :

C'est comme la rémunération dans l'opensource, non seulement c'est compatible avec l'esprit mais ce n'est pas "sale"

Ça tombe bien, ç'n'est pas ce que j'ai dit

Valeryan_24 a écrit :

Pour la protection, non rien de si compliqué : comme pour les logiciels ou la musique, si tu veux du propriétaire tu acceptes les licences / CGU / contraintes / prix qui vont avec, sinon pas de piratage mais se tourner vers des solutions libres. Les variétés protégées des semenciers ne sont pas les seules disponibles (il y a de vieilles variétés parfaitement accessibles), par contre si on les veut (pour leur rendement...), il faut rémunérer l'obtenteur, c'est tout !

Plus clair comme ça, merci

Dernière modification par ArkSeth (Le 31/07/2012, à 16:38)

K4ede · Le 31/07/2012, à 18:57

Moi j'trouve que c'est déjà énorme d'avoir ArkSeth comme lecteur

@ yrieix : La sélection des plantes est quelque chose de très coûteux, comme l'a expliqué Valeryan_24, et avec l'apparition des biotechnologies cela ne va pas en s'arrangeant (tout le monde ne peux pas se payer des labo de sélection assistées par marqueurs ou de transgenèse, c'est pourquoi les OGMs par exemple sont aux mains des plus grands groupes). C'est pourquoi on retrouve de gros groupes industriels dans ce milieu ; par exemple, Bayer Crop Science, la 4eme entreprise de sélection en France il me semble, n'est qu'une infime partie (moins de 5% du budget ou quelque chose comme ça) du groupe chimique Bayer... Cependant, bien que la plus grande partie du marché appartienne à une minorité d’entreprise, il existe de très nombreuses entreprises de sélections en France (plus de 200 si mes souvenirs sont bons).

Sion pour le maïs et le tournesol les choses changent, il y a plusieurs groupes qui essaient de développer des variétés-populations, notamment Agro Bio Périgord. Et en plus, il parait que les semences de maïs sont vraiment pas mal du tout, avec des niveaux comparables aux F1 commercialisés (bon j'ai pas de sources, j'en avait discuté avec quelqu'un qui gère un de ces réseaux, donc pas vraiment neutre non plus).

Par contre je voulais apporter une précision sur les variétés populations : le but des programmes de sélection participative (qui associe chercheurs, agriculteurs et consommateurs pour créer de nouvelles variétés) est de crée des variétés locales, adaptées à un terroir donné (et qui seront sans doute mauvaises ailleurs, posant problème pour l'évaluation du GEVES qui se déroule dans toute la France...), alors qu'un sélectionneur cherche à avoir des variétés à large spectre, qui seront moyennes à bonnes partout (et donc qu'il pourra vendre partout). C'est une différence à mon avis fondamentale puisque cela montre vraiment que ces deux conceptions de la sélection sont éloignées, et ne touchent pas le même public. Pour poursuivre la comparaison LL/L proprio, Windows sort un OS qui doit convenir à tout le monde tel qu'il est, alors que GNU/Linux propose une multitude de plateformes adaptées à tous les usages et que chacun peut personnaliser.

jeanf · Le 31/07/2012, à 19:42

Je ne vais pas répondre sur tout, Arkseth y a répondu dans un sens qui me convient, juste:

Valeryan_24 a écrit :

Le capitalisme n'est pas un gros mot, même si certaines dérives (boursières, y compris la spéculation sur les graines alimentaires) sont néfastes.

C'est exact, le capitalisme n'est pas un gros mot, il a une définition qui correspond à ce que j'en ai dit.

Les renversements de situation existent pourtant. Par exemple, je ne suis pas fan du bio (amha, un attrape-couillon) mais à priori ça va à l'encontre des grands groupes. Pourtant la demande a commencé à grandir et des supermarchés s'y sont mis. S'il y a un marché, les industries s'y mettront.

Si les industries s'y mettent, c'est que cela ne va pas à leur encontres, donc l'argument est invalide.

kleim a écrit :

kleim@jeanf : tu te trompes. Tout le monde fait de la pub, ne serait-ce que pour se faire connaître ou rester dans l'esprit des gens pour que la marque s'impose d'elle-même au moment de l'achat. Pourquoi crois-tu qu'Apple dépense des sommes colossales en marketing alors que ses produits se vendent comme des petits pains ?

Il ne me semble pas avoir dit autre chose. Je mettrais une parenthèse à "tout le monde"; le producteur de légume chez qui je vais ne fais pas de pub mais à bénéficié du bouche à oreille. La différence je la fais dans le sens ou la pub part d'une entité vers des consommateurs (communication verticale) alors que le bouche à oreille correspond à une expérience positive que l'on souhaite faire partager (communication horizontale).

Valeryan_24 · Le 31/07/2012, à 19:56

jeanf a écrit :

"productivité", "compétitivité", "rendement", "brevet", "commercialiser", "onéreux","durée de vie commerciale courte". C'est tout un discours capitaliste que vous nous tenez là, même si c'est enrobé de bonnes intentions pour la biodiversité et les consommateurs.

C'est cette phrase qui m'a fait réagir, car telle que tournée, on ressent que le capitalisme ou la volonté de compétitivité, rendement, vivre de nos produits commerciaux sont négatifs, car opposés aux "bonnes intentions" et dans le seul but de faire de l'argent.

Bien entendu que le but est d'en gagner, d'avoir le plus possible de ventes et de développer notre activité, mais ce n'est pas le seul objectif, on a aussi le sentiment de (je le mets entre guillements car ça sonne un peu grandiloquent) "faire progresser la recherche végétale".

Valeryan_24 · Le 31/07/2012, à 20:13

ArkSeth a écrit :

Je ne nies pas que ce soit le cas pour les gens qui bossent en entreprise, mais tu as dit « quel que soit notre métier, on travaille tous pour vivre et faire gagner de l'argent à notre entreprise, non ? » ; je faisais juste remarquer que non, tout le monde ne fait pas gagner de l'argent à son entreprise.

Oui, alors effectivement j'ai un peu trop généralisé à 2 niveaux : au lieu de seulement "argent" à faire gagner à son entreprise (déjà j'aurais dû parler d'employeur), je pourrais rajouter contrats, notoriété, articles scientifiques... bref on travaille aussi pour rendre ce que l'entreprise nous donne - après je sais, tout le monde n'a pas la chance, loin de là, de faire un boulot épanouissant ou suffisamment rémunéré en regard de l'activité fournie, et certains n'ont pas vraiment de choix, je suis un peu schématique, j'avoue.

ArkSeth a écrit :

Moi, je bosse dans un labo public, je ne crois pas lui rapporter beaucoup d'argent. Pas mal d'activités dans le secteur public (l'enseignement, par exemple, ou la santé) emploient des gens sans que ceux-ci ne fassent gagner d'argent à l'état, ou alors de manière très indirecte.
Les enseignants-chercheurs ne doivent pas apporter des contrats ou des brevets, à ma connaissance. Le monde de l'entreprise apporte une source de financement qui n'est certes pas refusée, mais ta manière de présenter les choses me semble assez réductrice.

Là c'était ma deuxième approximation, exact : je pensais plus à des exemples précis que j'ai connus où effectivement certains enseignants-chercheurs se plaignaient de devoir parfois consacrer trop de temps à trouver des sources de financement plutôt qu'à faire leur travaux de recherche, et pour l'argent je ne parlais pas d'en faire gagner au labo, mais d'avoir de quoi le faire tourner (achat de matériel, déjà compliqué par la législation sur les appels d'offre), employer des doctorants (d'où l'intérêt par exemple de contrats avec entreprises et bourses Cifre...).

La vocation de la recherche publique, appliquée ou fondamentale, est en effet d'abord d'utilité scientifique et collective, tout comme, c'est vrai aussi, pour une boîte privée elle est d'abord à des fins de débouché commercial ; si ensuite on peut faire profiter (sans problème de non-concurrence) la communauté par le biais de reversement - contribution upstream - sous forme d'articles, posters scientifiques, on le fait avec plaisir, mais ce n'est pas le but premier.

ArkSeth a écrit :

Valeryan_24 a écrit :
C'est comme la rémunération dans l'opensource, non seulement c'est compatible avec l'esprit mais ce n'est pas "sale"
Ça tombe bien, ç'n'est pas ce que j'ai dit

Oui, je ne parlais pas de toi, mais plus généralement, que ce soit dans le domaine de l'opensource, de l'économie, de l'alimentaire, on entend parfois un certain mépris, comme si vouloir juste gagner sa vie par son travail / activité était "mal".

Après, soyons totalement francs, on a toujours tendance à réagir de façon plus épidermique quand on est directement concerné par un sujet et on défend son bifsteak. Il est possible de googler mon pseudo avec quelques mots-clés comme piratage, VOD et DRM, et de trouver quelques posts à me renvoyer comme un boomerang dans la figure - car oui je paie (Canal +, cinéma carte Gaumont, DVD, Spotify, MP3 de labels indépendants) et je veux payer pour rémunérer les artistes / producteurs, mais quand j'ai l'impression qu'on se moque de moi (manque d'interopérabilité, chronologie obsolète des médias), je n'hésite pas à employer des voies que la Hadopi considérerait comme non sécurisées

K4ede · Le 31/07/2012, à 20:17

Ah oui j'ai oublié de te répondre jeanf, excuse moi

En effet, ce sont des termes capitalistes, puisqu'on décrit le système actuel, qui n'est basé que sur du capitalisme... Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec ça, ni qu'on fait de la propagande. Je milite pour qu'il existe deux types de systèmes, un capitaliste (comme actuellement), et un alternatif, "libre". J'essaie de garder un point de vue objectif sur ces deux systèmes, et bien que la philosophie du profit à tous prix ne soit pas ma tasse de thé, il faut reconnaître que les semenciers et l'industrie chimique ont fait grandement progresser l'agriculture, et notamment au sortir de la guerre. Désormais, il faut qu'il cohabite avec d'autres modes de fonctionnement, sans en imposer aucun, en laissant le choix au consommateur (à travers l'agriculteur). Ceux qui n'ont pas envie de s'emmerder à multiplier leur semence ou qui ne s’intéressent pas aux processus de sélection veulent acheter des variétés pures ou F1, c'est normal que des entreprises vendent ce produit...

jeanf · Le 31/07/2012, à 20:26

Valeryan_24 a écrit :

C'est cette phrase qui m'a fait réagir, car telle que tournée, on ressent que le capitalisme ou la volonté de compétitivité, rendement, vivre de nos produits commerciaux sont négatifs, car opposés aux "bonnes intentions" et dans le seul but de faire de l'argent.

relis la définition au point B.-

Bien entendu que le but est d'en gagner, d'avoir le plus possible de ventes et de développer notre activité, mais ce n'est pas le seul objectif, on a aussi le sentiment de (je le mets entre guillements car ça sonne un peu grandiloquent) "faire progresser la recherche végétale".

Je travail dans une grande entreprise. J'ai le sentiment, moi aussi à mon niveau, d'être utile aux gens en exerçant mon activité, cependant je fais la différence avec les intentions de mon employeur qui par son discours renvoi à une logique de recherche de profit. C'est pour ça que je prendrais du recul par rapport à l'utilisation de ce "notre" et "on" qui sous entend que l'on s'identifie à son entreprise et aux valeurs qu'elle affiche. Cette critique est certainement plus difficile à faire lorsque l'on travail dans de "bonnes" conditions (salaire correct, bonne ambiance, reconnaissance de l'employeur,...) mais elle reste pour moi essentielle.

Elzen · Le 31/07/2012, à 20:48

@Valeryan_24 : aucun problème, nous nous comprenons, alors

K4ede a écrit :

Moi j'trouve que c'est déjà énorme d'avoir ArkSeth comme lecteur

jeanf a écrit :

Je ne vais pas répondre sur tout, Arkseth y a répondu dans un sens qui me convient

Et j'en suis content ; n'empêche que mon pseudo prend un S majuscule

yrieix · Le 01/08/2012, à 03:22

@K4ede : merci pour toutes ces précisions.

En fait, ce qui m'intéresse dans ce sujet, ce n'est pas tant "l'écosystème" qui le constitue, mais les conséquences directes que ça provoque sur la préservation de la biodiversité et des petits agriculteurs, sur l'essor de l'agriculture biologique, de la pollution des terres (j'avais vu un reportage à ce sujet, qui parlait des abeilles qui fuyaient la campagne pour rejoindre la Région Parisienne, car l'environnement y serait moins pollué).

On va me répondre : rendement, nourrir la planète tout ça.

Sauf que rendement avec ce système = gaspillage. La moitié même de la nourriture produite est gaspillée.

D'un côté on a pillé (et on continue de le faire) les pays pauvres de toutes le matières premières et de l'autre côté on ne veut pas leur fournir de la nourriture et on les laisse crever de faim.

Alors c'est très bien, rendement, mais rendement pour qui, pour quoi, et surtout au détriment de qui ?

jeanf · Le 01/08/2012, à 08:36

K4ede a écrit :

Désormais, il faut qu'il cohabite avec d'autres modes de fonctionnement, sans en imposer aucun, en laissant le choix au consommateur (à travers l'agriculteur).

"moraliser le capitalisme"... le principe est encore plus utopique que de vouloir en sortir. Si un des principes du capitalisme est de promouvoir la "concurrence", il faut bien comprendre que lui même n'en admet aucune est qu'il adapte les lois à son idéologie (même les "droits de l'homme" ont un article promouvant le droit à la propriété). Même l'idée simple que tu propose pour encadrer la commercialisation des semences paysannes et anciennes n'est pas mis en place (et ne le sera jamais), et lorsque que l'on lit le déroulement du procès de kokopelli contre Baumaux comment ne pas trouver étrange le changement de décision radical des juges ?
Les législateurs ne sont pas moins bête que nous, ils se soumettent (de grès ou de force) à un système qui n'a qu'une vision économique des problèmes et ne souciera jamais de l'humain.

ArkSeth a écrit :

Et j'en suis content ; n'empêche que mon pseudo prend un S majuscule

Soit !

K4ede · Le 01/08/2012, à 08:37

Ah mon avis tu es légèrement hors sujet, puisque tu remet en cause le système d'agriculture productiviste, non raisonné (alors qu'on parle des semences). Utiliser les semences de Monsanto ou de Limagrain n'implique pas d'utiliser des doses massives d'engrais ou de pesticides (qui sont la cause de la pollution des terres et de la mort des abeilles). Certes les premiers OGMs est destinés à être résistants aux pesticides commercialisées par la même industrie, mais désormais on cherche au contraire à introduire des gènes de résistance à des maladies, pour justement diminuer la quantité de produits phytosanitaires (on a le plan Ecophyto 2018 comme épée de Damoclès), comme par exemple la pomme de terre Fortuna de chez BASF (bon après le travail n'a pas été super bien fait, mais on est sur la voie du progrès).

Pourquoi des rendements si élevés ? Parce que ça se vend, tout simplement. Et c'est pour la même raison qu'on laisse certains pays mourir de faim : ils n'ont pas les moyens d'acheter nos produits, donc on leur vend pas. C'est toute l'économie capitaliste que tu remet en cause dans ton post Si tu veux commencer à faire diminuer les besoins en rendement, limite ta consommation de viande, qui coûte très cher en céréales et donc en hectares, en quantité d'eau et en engrais (notamment en azote, responsable entre autre des algues vertes de Bretagne).

Edit : @ jeanf (qui a posté en même temps que moi ) : Je te trouve bien pessimiste ! Les mentalités évoluent, et je pense bien qu'un jour on arrivera à faire cohabiter les deux systèmes, même si cela prend du temps... Faut pas baisser les bras comme ça ! Quant à la question des monopoles des semenciers, c'est à l’État d'encadrer tout ça (on ne peux pas vraiment compter sur une auto-régulation du système capitaliste amha), et j'espère que les choses vont évoluées dans les années qui viennent (j'espère même travailler dans ce sens là )

Dernière modification par K4ede (Le 01/08/2012, à 08:42)

yrieix · Le 01/08/2012, à 09:03

K4ede a écrit :

Ah mon avis tu es légèrement hors sujet, puisque tu remet en cause le système d'agriculture productiviste, non raisonné (alors qu'on parle des semences). Utiliser les semences de Monsanto ou de Limagrain n'implique pas d'utiliser des doses massives d'engrais ou de pesticides (qui sont la cause de la pollution des terres et de la mort des abeilles). Certes les premiers OGMs est destinés à être résistants aux pesticides commercialisées par la même industrie, mais désormais on cherche au contraire à introduire des gènes de résistance à des maladies, pour justement diminuer la quantité de produits phytosanitaires (on a le plan Ecophyto 2018 comme épée de Damoclès), comme par exemple la pomme de terre Fortuna de chez BASF (bon après le travail n'a pas été super bien fait, mais on est sur la voie du progrès).

Ces histoires de semences elles découlent bien de quelque part ? Elle ne sont pas tombées du ciel

K4ede a écrit :

Pourquoi des rendements si élevés ? Parce que ça se vend, tout simplement. Et c'est pour la même raison qu'on laisse certains pays mourir de faim : ils n'ont pas les moyens d'acheter nos produits, donc on leur vend pas. C'est toute l'économie capitaliste que tu remet en cause dans ton post Si tu veux commencer à faire diminuer les besoins en rendement, limite ta consommation de viande, qui coûte très cher en céréales et donc en hectares, en quantité d'eau et en engrais (notamment en azote, responsable entre autre des algues vertes de Bretagne).

Dsl, j'ai pas trop les moyens de manger de la viande. Ce n'est donc pas moi qui fera baisser le rendement, par contre, quand on dirige une entreprise ou un État c'est primordial d'être responsable.

jeanf · Le 01/08/2012, à 09:06

@K4ede:
Rassure toi je ne baisse pas les bras, je propose une solution plus radicale que la tienne. Quant au rôle de l'état, tu vois bien qu'il se réduit de jour en jour, le lors du procès de kokopelli la décision à été européenne. Dans un capitalisme mondialisé, les états ne pouvant agir qu'aux niveau de leur nation ne pourront rein encadrer du tout (tu y faisait référence d'ailleurs en parlant de l'interdiction de semer des OGM en France tout en autorisant son importation, c'est bien le sens qu'il faut donner à ce "non-sens").

Dernière modification par jeanf (Le 01/08/2012, à 09:07)

K4ede · Le 01/08/2012, à 17:02

@ yrieix : Je crois que je ne t'ai pas trop suivi là. Je ne comprend pas où tu veux en venir.
Quant à la responsabilité des entreprises, je crois que malheureusement ce n'est pas pour demain dans une économie capitaliste... C'est dont à l’État de les encadrer, selon moi, ce qu'il fait plus ou moins bien.

@jeanf : J'ai du lire trop vite, je n'ai pas compris de quelle autre solution tu parle ? Pour ce qui concerne le rôle de l’État je suis assez d'accord avec toi, bien que je ne vois pas trop le rapport avec le sujet : je n'ai pas suivi de très près le procès de Kokopelli, mais comme je l'ai expliqué un peu plus haut la décision de la cour de justice me semble logique par rapport à ce que demandait Kokopelli : on ne peut pas supprimer purement et simplement le catalogue... (ou autoriser une commercialisation sans passer par un système de contrôle et de certification). Et pour les OGMs, je me demande si la France a le pouvoir de bloquer leur importations, mais j’imagine que oui (si les US ont le droit de refuser notre fromage, pourquoi on boufferait leur OGMs ? ^^) ; c'est donc un manque d'information, ou de volonté politique ?

Smoothy · Le 01/08/2012, à 20:08

L'Union Européenne interdit à une entreprise la distribution de semences biologiques et anciennes car elles ne sont pas enregistrées dans le catalogue officiel.
Cette entreprise (Kokopelli) a pour but affiché de lutter pour la biodiversité et défend le droit de tout un chacun de semer.

Si vous souhaitez signer la pétition afin que la justice européenne revienne sur sa décision c'est ici :
http://www.avaaz.org/fr/petition/Que_la … i/?eginpdb

Pour se faire une meilleure idée du problème en toute objectivité, la page wikipédia de Kokopelli est assez complète et bien faite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kokopelli_ … ciation%29

edit modo : j'ai fusionné ce message avec la discussion pour éviter le doublon

EDIT : Oups, j'avais pas vu qu'il y avait déjà une discussion là dessus. Merci, tu as bien fait.

Dernière modification par Smoothy (Le 01/08/2012, à 21:33)

Elzen · Le 03/08/2012, à 15:27

K4ede a écrit :

Merci, mais je crois que j'ai surtout besoin de temps, et aussi je ne sais pas trop comment j'organiserais tout ça... Mais l'idée est là depuis un petit moment déjà, peut être qu'un jour j'arriverais à en faire quelque chose.

Au fait, j'y pense comme ça : si tu penses ne pas avoir le temps de gérer un blog à toi pour le moment, mais que tu as quand même celui d'écrire un article une fois de temps en temps et que tu voudrais bien que l'article en question soit accessible, j'veux bien te prêter mon blog à moi pour ça

K4ede a écrit :

Si tu veux commencer à faire diminuer les besoins en rendement, limite ta consommation de viande, qui coûte très cher en céréales et donc en hectares, en quantité d'eau et en engrais (notamment en azote, responsable entre autre des algues vertes de Bretagne).

Croisement de sujet ? ^^ (Celui-ci n'avait pas trop marché, d'ailleurs, ç'dommage…)

dany33127 · Le 04/08/2012, à 17:59

Or, Kokopelli vend des variétés qui ne sont plus inscrites depuis parfois longtemps sur cette liste. Baumaux les a attaqués au motif de concurrence déloyales, même si les rentrées générées chez Kokopelli sont dérisoires par rapports aux gains annuels d'une société comme Baumaux.

Le plus fort dans cette affaire, c'est que chez Baumaux on trouve des variétés anciennes non inscrites au catalogue, et qu'en plus ils ont créé une gamme Kokopeli pour mieux tromper les consommateurs.
ne pas oublier non plus qu'en première instance Kokopelli avait été relaxé, le procès ne date pas d'hier, mais c'est l'Etat français qui a fait appel! Pour qui roule Baumaux?

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