Sexisme et société

Crocoii · Le 01/08/2012, à 10:43

Grunt a écrit :

Ben alors pourchassons, traquons les "autres" qui fourrent des idées sexistes dans le crâne des enfants ! Interdisons leur de tenir un discours sexiste destiné à des êtres influençables !
Bon sang, on a des lois sur les publications destinées à la jeunesse, on a des lois sur les publicités qui passent à la TV pendant les émissions pour gosses, et leur utilité est admise ! On ne va pas expliquer à un gamin de 5 ans que torturer un animal c'est bien (on n'a pas le droit de vendre un livre "pour enfant de 5 ans" qui tienne ce discours), pourquoi on laisserait passer un discours qui relègue les femmes à la maison derrière les fourneaux, les transforme en potiches de luxe, et incite les garçons à explorer et conquérir le vaste monde ?

Tu sais, le genre des autres, ça saute au yeux. Ça devient maladif de cacher tout ça et risque de créer des troubles psychologiques, tout ce refoulement.

Anne Dufourmantelle a écrit :

L’égalité hommes-femmes passe-t-elle nécessairement par la négation de la différence des sexes ?
Cette initiative suédoise est vertigineuse. Créer un pronom neutre a un air égalisateur, mais c’est un acte sociopolitique qui risque surtout de générer de la violence. Un vrai tour de passe-passe. En fait, cela revient à créer des pseudo-conditions d’égalité. Dans cette crèche de Stockholm, l’ordre est donné de remplacer le «il» ou le «elle» par un nouveau pronom neutre, chargé de dissimuler ce qui nous fonde comme être humain et qui est source de désir. En cachant le féminin ou le masculin, on fabrique donc du refoulement. Le camouflage, le recouvrement ne produisent pas de l’égalité, au contraire. A mon sens, il s’agit avant tout d’une attaque contre le désir comme reconnaissance de la différence, dans sa folie aussi.

Eldermê · Le 01/08/2012, à 11:00

Sopo les Râ a écrit :

Eldermê a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel.
Pourrais-tu développer avec un exemple de situation où c'est la seule présence de femmes qui "fout le bordel" sans qu'il y ait de comportements sexistes ?
Parfois savoir qui est responsable n'est pas ce qui importe. Je ne sais pas, par exemple, pour une mission spatiale : le principal c'est qu'elle réussisse, pas que les astronautes soient sélectionnés équitablement (bon en l'occurence il me semble que les missions sont mixtes et que ça marche très bien ^^).
Ne pas faire de la lutte contre le sexisme une priorité n'est pas une attitude sexiste en soi.

Sopo les Râ a écrit :

Parce que ce n'est pas toujours possible, tout simplement. Reprenons mon premier exemple : si parmi l'équipe d'astronautes il y a un véritable macho, mais unique spécialiste disponible dans son domaine, et si le but de la mission est précisément d'envoyer cet homme-là dans l'espace, qu'est-ce qu'on fait ?

Si on estime que l'objectif de la mission est purement scientifique, uniquement pour obtenir des résultats (qui en eux-mêmes ne sont donc pas connotés), je t'aurais répondu que c'est une bonne question, et qu'effectivement il vaut mieux regarder le résultat si c'est quelque chose d'important. Mais la question ne se pose que dans très peu de cas : pour un domaine très précis où les spécialistes sont rares, où la sélection est difficile, la formation longue et coûteuse, et où les personnes doivent être confinées longtemps entre elles dans un lieu de taille réduite. En fait, à part les missions spatiales, je ne vois pas trop de domaines où tous ces critères sont réunis.

D'autre part, l'exemple d'une mission spatiale habitée est justement un cas où l'intérêt n'est pas uniquement scientifique, mais aussi politique. Prenons l'exemple du programme Apollo : sans le contexte de la guerre froide, s'ils n'avaient pas été motivés par montrer qu'ils pouvaient faire mieux que les Russes, les Américains n'auraient probablement pas investi autant dedans.

Ce qui compte quand on envoie un homme dans l'espace, ce n'est pas uniquement qu'il va ramener un échantillon de roche ou des photos (un robot peut le faire aussi, et la mission sera moins contraignante et coûtera moins cher), c'est l'image que cela donne : "regardez, on sait faire des missions habitées". Si on choisit d'écarter une femme compétente d'une équipe parce qu'il y a un macho dedans, on enverra aussi une image pas très reluisante sur la question du sexisme : est-ce souhaitable ? Ne serait-il pas préférable de former une autre personne qui sache mieux travailler en équipe (un type qui se montre méprisant pour 50% de la population ne remplit pas vraiment ce critère) pour remplacer le macho ?
Au passage, dans ce cas-là ce n'est pas la femme qui "fout le bordel", c'est bien le macho.

Sopo les Râ a écrit :

Je ne suis pas d'accord. Il faut s'intéresser aux raisons qui motivent la décision, et pas seulement à la décision elle-même, avant de la taxer de sexiste. J'y reviens juste en-dessous en répondant à Grünt, mais je te donne juste un exemple : un réalisateur qui veut tourner un film sur Napoléon écartera systématiquement toutes les actrices qui viendraient postuler pour le rôle-titre. Et pourtant il ne te viendrais pas à l'idée de dire que c'est sexiste.

C'est différent : ici il n'est pas question d'une équipe où une femme par sa présence "fout le bordel" dans l'équipe, mais du recrutement d'une unique personne sur un critère précis (jouer Napoléon).

Cela dit, je suis d'accord qu'il faut regarder le contexte dans lequel la décision est prise et ce qui pousse à la prendre. D'ailleurs, il me semble que c'est justement à cause du contexte (présence d'un macho, culture sexiste plus ou moins diffuse) que l'on va devoir choisir entre pragmatisme et sexisme (pour caricaturer un peu).

Dernière modification par Eldermê (Le 01/08/2012, à 11:02)

Grünt · Le 01/08/2012, à 11:02

Crocoii a écrit :

Grunt a écrit :
Ben alors pourchassons, traquons les "autres" qui fourrent des idées sexistes dans le crâne des enfants ! Interdisons leur de tenir un discours sexiste destiné à des êtres influençables !
Bon sang, on a des lois sur les publications destinées à la jeunesse, on a des lois sur les publicités qui passent à la TV pendant les émissions pour gosses, et leur utilité est admise ! On ne va pas expliquer à un gamin de 5 ans que torturer un animal c'est bien (on n'a pas le droit de vendre un livre "pour enfant de 5 ans" qui tienne ce discours), pourquoi on laisserait passer un discours qui relègue les femmes à la maison derrière les fourneaux, les transforme en potiches de luxe, et incite les garçons à explorer et conquérir le vaste monde ?
Tu sais, le genre des autres, ça saute au yeux. Ça devient maladif de cacher tout ça et risque de créer des troubles psychologiques, tout ce refoulement.

Ça saute parfois aux yeux, parfois non. Ça ne t'arrive jamais de croiser des gens qui te font douter ? Et c'est là que tu te rends compte de la puissance de l'endoctrinement au genre qu'on reçoit..
En plus je suis assez sensible à la beauté androgyne chez les filles et il m'arrive de penser "Oh, elle est mignonne", et tout de suite après "Mh, c'est pas forcément <elle>, en fait."

Je ne vois pas en quoi il y a un "refoulement" ni en quoi on "cache" quelque chose. Il s'agit de ne pas en rajouter, et également de ne pas calquer sur une différence naturelle (celle des sexes, qui généralement se remarque) tout un ensemble de conventions sociales indépassables (un garçon ne peut porter une jupe.. pourquoi pas ? Ça n'a rien de biologique !).

Et, avant la puberté, la différence garçons/filles ne saute pas aux yeux. Les moyens de les reconnaître sont des conventions sociales : cheveux longs/courts, couleur et forme des vêtements. Avec parfois des choix assez inquiétants de la part des parents : je ne trouve pas souhaitable de faire porter des bottes noires en simili-cuir, avec un pantalon moulant, ou des collants roses et une minijupe évasée à des gamines de 8 ans, comme on le voit parfois. Ce sont des vêtements chargés d'une connotation sexuelle assez forte, ce n'est pas "un peu" tôt ?

Anne Dufourmantelle a écrit :
L’égalité hommes-femmes passe-t-elle nécessairement par la négation de la différence des sexes ?
Cette initiative suédoise est vertigineuse. Créer un pronom neutre a un air égalisateur, mais c’est un acte sociopolitique qui risque surtout de générer de la violence. Un vrai tour de passe-passe. En fait, cela revient à créer des pseudo-conditions d’égalité. Dans cette crèche de Stockholm, l’ordre est donné de remplacer le «il» ou le «elle» par un nouveau pronom neutre, chargé de dissimuler ce qui nous fonde comme être humain et qui est source de désir. En cachant le féminin ou le masculin, on fabrique donc du refoulement. Le camouflage, le recouvrement ne produisent pas de l’égalité, au contraire. A mon sens, il s’agit avant tout d’une attaque contre le désir comme reconnaissance de la différence, dans sa folie aussi.

Donc, on pourrait appeler différemment les enfants noirs et blancs, vu que c'est également une différence qui se voit ?

Marie-Lou · Le 01/08/2012, à 11:04

Grünt a écrit :

Et, est-ce si grave de supprimer les genres ? On a bien supprimé les "races", une fois le concept démonté scientifiquement.

J'ai un peu du mal avec la comparaison genre/race. La différence est que le concept de race est le concept qui « pose problème », lorsque celui de genre est celui qui permet de répondre à un problème (qu'on soit sur le plan théorique/universitaire, ou sur le plan militant).

C'est en cela que je disais précédemment qu'à mes yeux, vouloir « supprimer les genres », ça ne veut pas dire grand chose : je le conçois avant tout comme un concept théorique, au même titre que celui « d'intégration sociale », par exemple, et vouloir supprimer un concept théorique ça n'a pas grand sens en soi (on peut par contre en critiquer la pertinence, et il peut tomber en désuétude).

Si l'on considère plutôt le genre comme quelque chose qui existe « en soi » (c'est-à-dire non plus simplement comme concept théorique mais bien comme une catégorie concrète de la « vie quotidienne »), à titre personnel je ne serais pas favorable à son éradication (je ne vois pas ce que l'on gagne à uniformiser tout le monde), je douterais que cela soit seulement possible (je ne connais pas une société où la différence de genre ne s'exprimerait pas), et je trouverais cela parfaitement contre-productif (se serait se passer d'une catégorie d'intelligibilité qui, pour le moment, est précieuse, justement parce qu'elle permet de ne pas tout réduire au sexe).

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 11:05

@ crocoii : Reconnaitre la différence, ça n'empêche pas d'éviter de souligner cette différence à chaque maudite phrase.

@Yrieix : tu finis toujours par justifier les discriminations socialements construites existantes par le fait que nous avons quelques différences biologiques. Mais bien sûr que nous sommes différents, est-ce que pour autant cela justifie de fabriquer des tonnes de différences supplémentaires, en avons nous absolument besoin ?
Et les blablas sur l'instinct du bébé vers le papa ou l'instinct maternel... pitié... c'est infondé. L'instinct maternel est une invention récente. Et si un bébé est éduqué par deux femmes et aucuns hommes, son problème ne sera pas l'absence de pénis parmi ses parents mais les conneries de son entourage : école, autres adultes, etc, qui feront tout pour le convaincre que sa situation est mauvaise.

Dernière modification par Вiɑise (Le 01/08/2012, à 11:06)

Grünt · Le 01/08/2012, à 11:14

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
Et, est-ce si grave de supprimer les genres ? On a bien supprimé les "races", une fois le concept démonté scientifiquement.
J'ai un peu du mal avec la comparaison genre/race. La différence est que le concept de race est le concept qui « pose problème », lorsque celui de genre est celui qui permet de répondre à un problème (qu'on soit sur le plan théorique/universitaire, ou sur le plan militant).
C'est en cela que je disais précédemment qu'à mes yeux, vouloir « supprimer les genres », ça ne veut pas dire grand chose : je le conçois avant tout comme un concept théorique, au même titre que celui « d'intégration sociale », par exemple, et vouloir supprimer un concept théorique ça n'a pas grand sens en soi (on peut par contre en critiquer la pertinence, et il peut tomber en désuétude).

D'accord avec ça. Ceci dit, le genre, bien que ce soit un outil de compréhension valable et pertinent, reste le résultat d'une construction sociale, tout comme le concept de "race" (donc la génétique a démontré l'inanité). Du coup je pense à une atténuation de l'importance sociale du genre, c'est à dire à une modification de notre culture afin que ce ne soit plus un critère important par rapport auquel il est nécessaire de se situer.

Si l'on considère plutôt le genre comme quelque chose qui existe « en soi » (c'est-à-dire non plus simplement comme concept théorique mais bien comme une catégorie concrète de la « vie quotidienne »), à titre personnel je ne serais pas favorable à son éradication (je ne vois pas ce que l'on gagne à uniformiser tout le monde), je douterais que cela soit seulement possible (je ne connais pas une société où la différence de genre ne s'exprimerait pas), et je trouverais cela parfaitement contre-productif (se serait se passer d'une catégorie d'intelligibilité qui, pour le moment, est précieuse, justement parce qu'elle permet de ne pas tout réduire au sexe).

Ok, sauf sur un point : tu parles d'uniformisation, et je ne peux pas être d'accord avec ça. La déconstruction du genre n'entraînerait pas une uniformisation de la société, mais au contraire un enrichissement et une plus grande diversité, car il ne serait plus socialement nécessaire d'afficher un physique, des vêtements, une attitude, un rôle social, qui soient tous ensemble conformes à un genre ou à l'autre.

Crocoii · Le 01/08/2012, à 11:17

Grunt a écrit :

Donc, on pourrait appeler différemment les enfants noirs et blancs, vu que c'est également une différence qui se voit ?

Renoi, negro, nigger, c'est déjà le cas et c'est une revendication politique.

edit
Pourquoi tant de haine avec la dualité ?

Dernière modification par Crocoii (Le 01/08/2012, à 11:18)

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 11:28

Parce que c'est... terriblement restreint. On devrait pouvoir se passer d'un choix imposé entre deux catégories. Si je n'avais pas une morphologie aussi féminine, ma façon de m'habiller parfois ne permettrait pas de me classer femme au premier regard et franchement ça me ferait des vacances. Moins de stéréotypes, moins d'hostilité, je serais tout bonnement plus libre. Je comprends que certains cultivent un look androgyne volontairement.

Grünt · Le 01/08/2012, à 11:36

Crocoii a écrit :

Grunt a écrit :
Donc, on pourrait appeler différemment les enfants noirs et blancs, vu que c'est également une différence qui se voit ?
Renoi, negro, nigger, c'est déjà le cas et c'est une revendication politique.
edit
Pourquoi tant de haine avec la dualité ?

C'est la dualité qui est accompagnée d'une haine envers tout ce qui ne la respecte pas.

La haine elle est dans le regard que jettent les gens quand ils voient une femme avec des poils aux aisselles ou un homme en minijupe.
Personnellement je m'en fous totalement que des gens, parce qu'ils sont nés de tel ou tel sexe, en déduisent la façon dont ils doivent se coiffer, se raser telle ou telle partie du corps, s'habiller, marcher, se comporter. Ils sont libres de s'inscrire dans la dualité la plus orthodoxe, et je ne les juge pas. Et je fais partie de cette dualité, et je répète les stéréotypes liés à mon genre.
Je veux simplement que chacun soit libre de ne pas s'inscrire obligatoirement dans cette dualité. C'est tout. Je veux voir disparaître la haine envers tout ce qui est différent. Qu'on ne jette plus des pierres aux enfants qui ont deux papas, aux petits garçons aux cheveux longs.
Si une petite fille ne veut pas s'emmerder à porter une jupe parce que ça l'emmerde pour courir et monter aux arbres, et que ses parents l'y contraignent, que les autres enfants lui mettent la pression pour qu'elle le fasse, la haine elle est chez ses parents, la haine est apprise par les autres enfants. Ne renverse pas les rôles et ne place pas les gardiens agressifs de l'ordre établi dans le rôle de victimes.

Marie-Lou · Le 01/08/2012, à 11:39

Grünt a écrit :

D'accord avec ça. Ceci dit, le genre, bien que ce soit un outil de compréhension valable et pertinent, reste le résultat d'une construction sociale, tout comme le concept de "race" (donc la génétique a démontré l'inanité). Du coup je pense à une atténuation de l'importance sociale du genre, c'est à dire à une modification de notre culture afin que ce ne soit plus un critère important par rapport auquel il est nécessaire de se situer.

Il me semble que ton « bien que » oppose justement les deux acceptions du « genre » : la notion scientifique d'une part (pour laquelle, dsl de me répéter, je ne vois pas ce qui signifierait souhaiter son « atténuation ») et « l'objet » d'autre part, celui qui nous permet de dire « j'ai un genre » (et pour lequel on peut effectivement réclamer une atténuation).

Si c'est bien cela, nous sommes d'accord.

Ok, sauf sur un point : tu parles d'uniformisation, et je ne peux pas être d'accord avec ça. La déconstruction du genre n'entraînerait pas une uniformisation de la société, mais au contraire un enrichissement et une plus grande diversité, car il ne serait plus socialement nécessaire d'afficher un physique, des vêtements, une attitude, un rôle social, qui soient tous ensemble conformes à un genre ou à l'autre.

Ce qui nous oppose sans doute ici, c'est que je ne crois pas que nos choix/goûts/préférences puissent être simplement l'expression de sa pure « individualité » (même si c'est comme ça qu'on le vit, le plus souvent). Ce qu'on exprime à travers nos vêtements, notre attitude (etc.) ne peut avoir du sens que parce qu'il existe des groupes qui ne partagent pas nos vêtements, notre attitude, (etc.). Par exemple, si je décide d'adopter un style vestimentaire jugé « cool », et que je me dis intérieurement « le costard cravate, jamais », alors la signification que je donne à mes fringues, à mon style, est au moins en partie construite par opposition à d'autres styles. Et je sais aussi que si autrui peut juger mes fringues « cool », c'est parce qu'on partage grosso modo les mêmes références (mes potes trouveront aussi que le costard-cravate fait guindé).

Or, dans ce processus, il me semble qu'entrent toujours en jeu des critères sociaux dépassant l'individu (c'est-à-dire dont il n'est le seul porteur) : l'âge, le genre, la profession, l'orientation sexuel, pourquoi pas l'appartenance politique… Tout un tas de critères dont on a plus ou moins conscience. Je ne vois pas ces critères comme dangereux en soi. D'ailleurs y'a des tas de féministes femmes qui se maquillent, qui essaient de se faire « jolies ». Ce qui est dangereux c'est l'assignation forcée. Mais en eux-mêmes, c'est bien grâce à ces critères (en grande partie du moins) que je peux m'exprimer.

Pour tenter de condenser ce que j'essaie de dire, c'est que sans catégories « larges » auxquelles tout le monde, dans une culture donnée, peut se référer, on n'aurait pas, je pense, une grande diversité, parce que ça n'aurait pas de sens, tout simplement, de préférer tel ou tel style, tel ou tel comportement. Et inversement, pour qu'un tel sens existe, il faut qu'il soit un minimum partagé et partageable, et il faut donc qu'existent ces critères chargés de significations particulières pour le plus grand nombre.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/08/2012, à 11:41)

Crocoii · Le 01/08/2012, à 11:42

La neutralité, c'est le cyborg.
Que les constructions actuelles sur les genres soient sources de violence n'indiquent pas que le genre en lui même est une violence. La dualité est l'un des mécanismes premiers de l'homme pour réfléchir. Mais également pour contenir la violence avec, par exemple, le système malheureux du bouc émissaire. Noter que s'il disparait, la violence se généralise à toute la société.

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 11:49

Un des mécanismes premiers de l'homme pour réfléchir maladroitement, de façon étriquée, avec des résultats désastreux.
On n'a pas dit que le genre était violent, on a dit que les gens qui se veulent gardien de la normalité le sont.

The Uploader · Le 01/08/2012, à 11:53

Crocoii a écrit :

Mais également pour contenir la violence avec, par exemple, le système malheureux du bouc émissaire. Noter que s'il disparait, la violence se généralise à toute la société.

Justement, j'croyais que le système justice + police faisait disparaître ce système (en théorie, en pratique c'est moins vrai..) et était là à la fois pour le remplacer, et pour contenir la violence ?

Dernière modification par The Uploader (Le 01/08/2012, à 11:54)

Crocoii · Le 01/08/2012, à 11:55

Biaise a écrit :

Un des mécanismes premiers de l'homme pour réfléchir maladroitement, de façon étriquée, avec des résultats désastreux.

Hegel, Marx, école de Francfort, resultats désastreux. Je prend note.

edit

The Uploader a écrit :

Justement, j'croyais que le système justice + police faisait disparaître ce système (en théorie, en pratique c'est moins vrai..) et était là à la fois pour le remplacer, et pour contenir la violence ?

Oui, la justice repose sur le remplacement du bouc émissaire par le vrai coupable. Mais, pour que ce soit effectif, encore faudrait il que nous soyons tous conscient des mécanismes de la violence (et que les tribunaux ne soient pas les gardiens du Capital).

Dernière modification par Crocoii (Le 01/08/2012, à 11:59)

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 11:58

Bah pourquoi pas ?
Et en quoi l'école de Francfort est duale ?

Dernière modification par Вiɑise (Le 01/08/2012, à 12:00)

Grünt · Le 01/08/2012, à 12:03

Marie-Lou a écrit :

Ce qui nous oppose sans doute ici, c'est que je ne crois pas que nos choix/goûts/préférences puissent être simplement l'expression de sa pure « individualité » (même si c'est comme ça qu'on le vit, le plus souvent). Ce qu'on exprime à travers nos vêtements, notre attitude (etc.) ne peut avoir du sens que parce qu'il existe des groupes qui ne partagent pas nos vêtements, notre attitude, (etc.). Par exemple, si je décide d'adopter un style vestimentaire jugé « cool », et que je me dis intérieurement « le costard cravate, jamais », alors la signification que je donne à mes fringues, à mon style, est au moins en partie construite par opposition à d'autres styles. Et je sais aussi que si autrui peut juger mes fringues « cool », c'est parce qu'on partage grosso modo les mêmes références (mes potes trouveront aussi que le costard-cravate fait guindé).
Or, dans ce processus, il me semble qu'entrent toujours en jeu des critères sociaux dépassant l'individu (c'est-à-dire dont il n'est le seul porteur) : l'âge, le genre, la profession, l'orientation sexuel, pourquoi pas l'appartenance politique… Tout un tas de critères dont on a plus ou moins conscience. Je ne vois pas ces critères comme dangereux en soi. D'ailleurs y'a des tas de féministes femmes qui se maquillent, qui essaient de se faire « jolies ». Ce qui est dangereux c'est l'assignation forcée. Mais en eux-mêmes, c'est bien grâce à ces critères (en grande partie du moins) que je peux m'exprimer.
Pour tenter de condenser ce que j'essaie de dire, c'est que sans catégories « larges » auxquelles tout le monde, dans une culture donnée, peut se référer, on n'aurait pas, je pense, une grande diversité, parce que ça n'aurait pas de sens, tout simplement, de préférer tel ou tel style, tel ou tel comportement. Et inversement, pour qu'un tel sens existe, il faut qu'il soit un minimum partagé et partageable, et il faut donc qu'existent ces critères chargés de significations particulières pour le plus grand nombre.

Je pense qu'on est d'accord, en fait. Le genre doit continuer à exister en tant que concept, il ne doit plus s'imposer de façon coercitive. Comme c'est le cas pour la notion de "race" (on dit maintenant "ethnie"). Notre culture y fait références, certaines personnes s'appuient dessus pour se définir socialement, c'est le fait de l'imposer, de le renvoyer à autrui qui pose problème.

Crocoii a écrit :

La neutralité, c'est le cyborg.

Le métissage, c'est le cyborg ?
Je suis un cyborg si je prends un petit déjeuner à l'américaine, que je mange dans un resto italien à midi et que je me régale de gâteaux arabes le soir ?
Alors, en quoi serais-je un cyborg si je vais au boulot en jupe, et que je passe la soirée en costard ?

La neutralité que je souhaite vis à vis du genre est l'équivalent de la laïcité vis à vis des religions : certains s'en servent pour définir leur identité, d'autres s'en foutent, la plupart des gens en sont imprégnés (ne serait-ce que par des expressions comme "mon dieu" ou "fais pas ta pucelle"). Le problème c'est qu'actuellement, nous sommes dans une société intégriste vis à vis du genre, comme d'autres sociétés sont intégristes vis à vis de la religion.
Et cet intégrisme se traduit par la volonté, violente et agressive, de plier autrui à sa propre culture.

Que les constructions actuelles sur les genres soient sources de violence n'indiquent pas que le genre en lui même est une violence. La dualité est l'un des mécanismes premiers de l'homme pour réfléchir.

Ce n'est pas le seul mécanisme.

Mais également pour contenir la violence avec, par exemple, le système malheureux du bouc émissaire. Noter que s'il disparait, la violence se généralise à toute la société.

Donc, il faut sacrifier des boucs émissaires ? Quel beau projet de société !

Crocoii · Le 01/08/2012, à 12:15

Grunt a écrit :

Donc, il faut sacrifier des boucs émissaires ?

Non, il faut le socialisme.

Grunt a écrit :

Le métissage, c'est le cyborg ?
Je suis un cyborg si je prends un petit déjeuner à l'américaine, que je mange dans un resto italien à midi et que je me régale de gâteaux arabes le soir ?
Alors, en quoi serais-je un cyborg si je vais au boulot en jupe, et que je passe la soirée en costard ?
La neutralité que je souhaite vis à vis du genre est l'équivalent de la laïcité vis à vis des religions : certains s'en servent pour définir leur identité, d'autres s'en foutent, la plupart des gens en sont imprégnés (ne serait-ce que par des expressions comme "mon dieu" ou "fais pas ta pucelle"). Le problème c'est qu'actuellement, nous sommes dans une société intégriste vis à vis du genre, comme d'autres sociétés sont intégristes vis à vis de la religion.
Et cet intégrisme se traduit par la volonté, violente et agressive, de plier autrui à sa propre culture.

L'universel, c'est le local moins les murs. A vouloir tout mélangé, il n'y a plus aucun enracinement. L'homme est alors soumis à tous les vents qui le poussent vers un seul objectif : la consommation.

Mais pourquoi Biaise et toi voulez tant jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Elzen · Le 01/08/2012, à 12:41

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je relève quelques points en vitesse :

Grünt a écrit :

yrieix a écrit :
Il faut laisser des jouets pour garçon, des jouets pour filles et des jouets mixtes, et expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de jouer à ceux qu'ils veulent.
Et s'il existait des "jouets pour noirs", des "jouets pour arabes" et des "jouets pour blancs", bien stéréotypés et bien racistes (dans l'ordre : déguisement de voleur, fausse balance de dealer de shit, et costume de super-héros), identifiés comme tels dans les catalogues de jouets, il faudrait les laisser aussi ?
Avec des pages aux couleurs différentes : noir et rose pour les gamines noires (à qui on offre un costume de soubrette), blanc et bleu pour les garçons blancs (avec un déguisement de président du FMI). On laissera ça, aussi ? Pourquoi tolérer un sexisme aussi outrancier que le racisme du début du siècle ?
De plus, il est illusoire d'expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de "jouer à ce qu'ils veulent", si on met sous le nez des parents des catalogues avec des pages "jouets pour filles" où y'a de la poupée, de la dinette, des appareils ménagers, et des pages "jouets pour garçon" avec armes, voitures, engins de chantier, super-héros. Ce ne sont pas les parents qui vont leur expliquer qu'en fait le catalogue est foireux (pas la plupart des parents). Ce n'est pas la TV. Est-ce vraiment le travail des profs ? Quoi qu'une sensibilisation à la théorie du genre, dès la maternelle, ce ne serait pas forcément une mauvaise idée.

Je soutiens la réponse de Grünt dans les grandes lignes, mais je voudrais insister sur le fait que la proposition de départ me paraît assez peu recevable.

Déjà, expliquer au gosse qu'il a le droit de jouer aux jeux qu'il veut, c'est totalement inutile ; le gosse le fait naturellement tout seul, en tout cas tant qu'on ne lui a pas encore fait entrer de force dans la tête qu'il ne le devrait pas. Par exemple, dans ma classe de maternelle (petite et moyenne section, soit trois et quatre ans en début d'années), j'avais un paquet de déguisements dans un coin, dont les enfants avaient le droit de se servir pendant les temps de pause.
Il me semble bien avoir vu deux ou trois fois (et je n'étais dans la classe qu'une fois par semaine, moins les périodes des autres stages, donc il est possible que ça ait été beaucoup plus sur l'ensemble de l'année) un petit de trois ans aller chercher une « robe de princesse » et l'enfiler (sans d'ailleurs que ça ne choque aucun de ses camarades).

Ensuite et surtout, les deux aspects sont contradictoires : c'est précisément le fait d'étiqueter certains jouets comme « pour filles » et d'autres comme « pour garçons » qui introduit le rejet, par les uns des jouets des autres et réciproquement.
On peut se dire sur le papier que, si tout le monde peut jouer à tout, laisser certains trucs catégorisés comme « pour X » et d'autres comme « pour Y » n'a, du coup, pas franchement d'utilité ; mais c'est encore pire : il est contre-productif. C'est en fait cet étiquetage qui crée artificiellement la séparation et qui conduit à ce que les enfants n'utilisent qu'une partie des jouets.

Вiɑise a écrit :

Et les blablas sur l'instinct du bébé vers le papa ou l'instinct maternel... pitié... c'est infondé. L'instinct maternel est une invention récente.

Techniquement parlant, la notion d'« instinct maternel » existe dans la nature ; il y a des espèces où la « mère » va véritablement avoir un comportement particulier, supposé inné, vis-à-vis de ses œufs ou de ses petits.
Ce qui est une invention récente infondée, c'est qu'un tel « instinct » soit présent chez l'être humain. D'une manière générale, assez peu de choses sont véritablement « instinctives » (au sens de l'instinct des autres animaux) dans notre espèce ; nous réagissons essentiellement à partir de schémas sociaux que nous avons intégré au point de ne plus forcément avoir conscience du fait que nous y faisons appel.

Au sujet de cet « instinct maternel », il faut aussi prendre en compte le fait qu'il est lui-même issu des évolutions de notre société. L'attention particulière qu'une mère devrait porter à ses enfants est principalement construite par l'espèce de désert qui s'est créé entre ces enfants et le reste du monde des adultes.
Dans d'autres coins ou à d'autres époques, la notion de famille est/était beaucoup plus élargie (participations des grands-parents ou du reste des fratries des parents ; mais aussi des voisins sans liens de parentés. Un proverbe africain dit qu'« il faut tout un village pour élever un enfant »), et tous les membres de cette famille élargie s'occupent activement de prendre en charge et d'éduquer les enfants.
Dans ces conditions, la mère biologique peut laisser ses mômes pendant une durée plus ou moins longue, parce qu'il y a d'autres personnes qui prennent le relai ; elle ne les abandonne pas, elle les confie.
C'est le fait que notre société soit individualiste (les membres de la famille, et plus encore les voisins, vont beaucoup moins être sollicités) et sexiste (le fait de s'occuper principalement des enfants est considéré comme dévalorisant pour le père) qui crée la nécessité d'un « instinct maternel » fort, parce que la mère se retrouve la seule personne à s'occuper des mômes.

Crocoii a écrit :

La neutralité, c'est le cyborg.
Que les constructions actuelles sur les genres soient sources de violence n'indiquent pas que le genre en lui même est une violence. La dualité est l'un des mécanismes premiers de l'homme pour réfléchir. Mais également pour contenir la violence avec, par exemple, le système malheureux du bouc émissaire. Noter que s'il disparait, la violence se généralise à toute la société.

La violence, à mon humble avis, c'est de n'offrir que deux cases et de forcer tout le monde à intégrer soit l'une, soit l'autre.

C'est ça, le principal problème d'une vision duale, binaire des choses : ça crée une limite franche, et considérée comme infranchissable, entre deux groupements qui ne sont que statistiques. Il n'est jamais violent, bien au contraire, d'introduire de la nuance ; de considérer qu'entre 1 et 2, bah il y a tout un tas de valeurs possibles.
La dualité, c'est considérer de manière discrète (mathématiquement parlant, c'est-à-dire avec une succession d'éléments ayant un vide incompressibles entre eux. L'ensemble des entiers, par exemple, est discret) un phénomène qui, dans la nature, est continu (là encore, mathématiquement parlant, c'est-à-dire avec toujours la possibilité de trouver, entre deux valeurs données, une ou plusieurs valeurs intermédiaires. L'ensemble des réels, par exemple, est continu).
Et c'est ça qui, à mon humble avis, est violent, parce que ça nécessite de forcer les individus qui ne rentrent « pas tout-à-fait » dans une case à y rentrer quand même.

Crocoii · Le 01/08/2012, à 12:58

ArkSeth a écrit :

La violence, à mon humble avis, c'est de n'offrir que deux cases et de forcer tout le monde à intégrer soit l'une, soit l'autre.

Thèse, antithèse, les deux cases offrent une liberté radicale (ou le ying yang taoïste). Plus qu'un jeu de carte.

Dernière modification par Crocoii (Le 01/08/2012, à 13:02)

Elzen · Le 01/08/2012, à 13:00

Je ne m'appelle pas Grünt

Et non, c'est loin d'être considérable comme de la liberté que d'avoir le choix entre deux cages

Crocoii · Le 01/08/2012, à 13:02

ArkSeth a écrit :

Je ne m'appelle pas Grünt
Et non, c'est loin d'être considérable comme de la liberté que d'avoir le choix entre deux cages

Pourquoi y voir des cages ?

The Uploader · Le 01/08/2012, à 13:03

Parce que dès que tu en sors, on te remet à "ta" place.

Dernière modification par The Uploader (Le 01/08/2012, à 13:03)

Elzen · Le 01/08/2012, à 13:08

Crocoii a écrit :

Pourquoi y voir des cages ?

Parce que tu n'as pas la possibilité d'en sortir, tout simplement.

Un espace libre n'a pas de murs, ou au moins a des portes. Une vision duale crée une séparation nette ; infranchissable sauf exceptionnellement. C'est un enfermement ; c'est donc une violence effectuée sur tous les individus qui ne correspondent pas tout-à-fait au modèle (qui ne seraient ni dans la thèse, ni dans l'antithèse, mais peut-être dans la synthèse).

Il me semble qu'en tant que libraire, c'est quelque chose que tu peux comprendre, non ?

Edit : ortho.

Dernière modification par ArkSeth (Le 01/08/2012, à 13:50)

Crocoii · Le 01/08/2012, à 13:09

Les barreaux, c'est ceux qui remettent à "la" place.

yrieix · Le 02/08/2012, à 01:29

ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je relève quelques points en vitesse :
Grünt a écrit :
yrieix a écrit :
Il faut laisser des jouets pour garçon, des jouets pour filles et des jouets mixtes, et expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de jouer à ceux qu'ils veulent.
Et s'il existait des "jouets pour noirs", des "jouets pour arabes" et des "jouets pour blancs", bien stéréotypés et bien racistes (dans l'ordre : déguisement de voleur, fausse balance de dealer de shit, et costume de super-héros), identifiés comme tels dans les catalogues de jouets, il faudrait les laisser aussi ?
Avec des pages aux couleurs différentes : noir et rose pour les gamines noires (à qui on offre un costume de soubrette), blanc et bleu pour les garçons blancs (avec un déguisement de président du FMI). On laissera ça, aussi ? Pourquoi tolérer un sexisme aussi outrancier que le racisme du début du siècle ?
De plus, il est illusoire d'expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de "jouer à ce qu'ils veulent", si on met sous le nez des parents des catalogues avec des pages "jouets pour filles" où y'a de la poupée, de la dinette, des appareils ménagers, et des pages "jouets pour garçon" avec armes, voitures, engins de chantier, super-héros. Ce ne sont pas les parents qui vont leur expliquer qu'en fait le catalogue est foireux (pas la plupart des parents). Ce n'est pas la TV. Est-ce vraiment le travail des profs ? Quoi qu'une sensibilisation à la théorie du genre, dès la maternelle, ce ne serait pas forcément une mauvaise idée.
Je soutiens la réponse de Grünt dans les grandes lignes, mais je voudrais insister sur le fait que la proposition de départ me paraît assez peu recevable.
Déjà, expliquer au gosse qu'il a le droit de jouer aux jeux qu'il veut, c'est totalement inutile ; le gosse le fait naturellement tout seul, en tout cas tant qu'on ne lui a pas encore fait entrer de force dans la tête qu'il ne le devrait pas. Par exemple, dans ma classe de maternelle (petite et moyenne section, soit trois et quatre ans en début d'années), j'avais un paquet de déguisements dans un coin, dont les enfants avaient le droit de se servir pendant les temps de pause.
Il me semble bien avoir vu deux ou trois fois (et je n'étais dans la classe qu'une fois par semaine, moins les périodes des autres stages, donc il est possible que ça ait été beaucoup plus sur l'ensemble de l'année) un petit de trois ans aller chercher une « robe de princesse » et l'enfiler (sans d'ailleurs que ça ne choque aucun de ses camarades).
Ensuite et surtout, les deux aspects sont contradictoires : c'est précisément le fait d'étiqueter certains jouets comme « pour filles » et d'autres comme « pour garçons » qui introduit le rejet, par les uns des jouets des autres et réciproquement.
On peut se dire sur le papier que, si tout le monde peut jouer à tout, laisser certains trucs catégorisés comme « pour X » et d'autres comme « pour Y » n'a, du coup, pas franchement d'utilité ; mais c'est encore pire : il est contre-productif. C'est en fait cet étiquetage qui crée artificiellement la séparation et qui conduit à ce que les enfants n'utilisent qu'une partie des jouets.

Si je m'étais relu j'aurai corriger ma grossière erreur et ça vous aurait évité ces explications inutiles. Quand je parlais de "mixité des jouets" je ne parlais évidemment pas de leur coller une étiquette. Je parlais en terme de variété : c'est à dire, des Spidermans, des Batmans, des Barbie et des Winks (etc.). Tous ces jouets qui sont connotés à des genres mais qui ne doivent pas disparaitre pour autant. (comme l'exemple de la robe de princesse qui peut être portée par n'importe quel genre, sans que ça cause le moindre problème).

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