Ubuntu-fr

david96

Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Édit : erratum, suites aux remarques qui ont  suivi, j'ai effectivement fait un bel amalgame entre la moyenne d'age et l'espérance de vie… C'est bien entendue l'espérance de vie qui prime. Ça n'enlève pas pour autant mes doutes sur la question.

Voilà plusieurs mois que je me fais cette réflexion, notamment lors de la réforme des retraites où ce dernier argument était mis en avant par M. Plus pour la justifier : « On vieillit plus, donc faut travailler plus… ».

Mais voilà, je navigue souvent sur wikipédia, et je suis étonné que quelque soit le siècle, il n'est pas rare de voir des personnalités ayant vécu au delà de 70 piges, voir plus.

Pourtant, dans nos cerveaux formatés par l'école, la télé, il est établi qu'avant le XXème siècle, la moyenne d'age était de 40 ans.

Je ne dis pas que c'est faux, mais cela mérite réflexion et suspicion; on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Je m'explique, pour calculer la moyenne d'âge d'une population, l'équation se fait ainsi :
somme des âges des habitants en vie / nombre d'habitants = moyenne d'age.

Exemple : pour une population de 5 personnes qui est composé de deux enfants + deux adultes + une personne âgée ça pourrait donner respectivement :
(2+11+27+40+80) / 5 = 32 ans

Autre exemple toujours avec le même nombre d'habitants mais d'âge différent :
(5+25+30+60+70)/5 ≃ 38 ans

On s'aperçoit que la moyenne d'âge est ridicule.

Donc, cela veut dire que s'il y a plus de jeunes que de vieux, la moyenne d'age tombe.
Hors en France on est bourré de vieux, mais cela ne veut pas dire qu'on vit plus longtemps qu'avant.
Simplement, il y a eu deux guerres mondiales, le baby boom qui a suivit et le fait qu'il y ait moins de naissances depuis plusieurs décennies.

Mais alors, pourquoi nous dire qu'on vieillit plus longtemps qu'avant : à qui profite le crime ?

Si j'étais dans un délire de parano cyberpunk : je dirais que ça profite bien aux laboratoires pharmaceutiques, aux politiques et lobbies en tout genre. Mais je délire bien entendu.

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 18:08)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

Marie-Lou

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Je ne comprends pas ta comparaison : d'un côté une moyenne d'âge au moment du décès, de l'autre une moyenne d'âge d'une population à un instant t. C'pas pareil.

Mais voilà, je navigue souvent sur wikipédia, et je suis étonné que quelque soit le siècle, il n'est pas rare de voir des personnalités ayant vécu au delà de 70 piges, voir plus.

Y'a un biais je pense : les personnages célèbres sont (sans doute) majoritairement issus des classes privilégiées. L’espérance de vie au sein de ces classes est supérieur à l'espérance de vie moyenne.

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Compte clôturé

david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Je m'attendais à ta dernière réaction… Beaucoup de personnage issus de famille moyenne, voir plus précaire ont vécu eux aussi bien vieux, exemple avec la famille Ingalls :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Philip_Ingalls 66 ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Lake_Quiner 85 ans

En ce qui concerne ma comparaison, je suis d'accord avec toi elle ne jauge pas l'instant T d'un décès. mais ma réflexion portait justement sur le marchandage que les médias et politique nous vende avec cette moyenne d'age qui est colossale et vu comme un bienfait, hors on peut voir que selon l'équation, la bonne moyenne serait plutôt 40/50 ans.

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 16:41)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

pierrecastor

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

D'ou sort tu cette moyenne d'age ? On m'a toujours parler d’espérance de vie, pas de moyenne d'age, pour la vieillesse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9r … ie_humaine

La moyenne d'age existe, mais n'est pas du tout utiliser dans le sens dont tu parle.

Mais sinon, on vie plus longtemps qu'avant, oui, ce ne sont pas les quelques exemples contraire qui démontre le contraire.

Je ne comprend pas trop ou tu veut en venir.

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Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
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david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Je ne sais pas, je doute…

Édit : dans ton lien wikipédia, les calculs de l'espérance de vie, démarre après 1900, au début du XXième siècle il y a eu les deux grandes guerre + l'industrialisation qui a fait un mal considérable à la population (travail à la chaîne dans des conditions déplorables).

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 16:50)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

Marie-Lou

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Je m'attendais à ta dernière réaction… Beaucoup de personnage issus de famille moyenne, voir plus précaire ont vécu eux aussi bien vieux, exemple avec la famille Ingalls :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Philip_Ingalls

Un cas (ou même 30, si tu les trouves) n'est pas révélateur d'une moyenne fondée sur plusieurs centaines de milliers/millions d'individus.

En ce qui concerne ma comparaison, je suis d'accord avec toi elle ne jauge pas l'instant T d'un décès. mais ma réflexion portait justement sur le marchandage que les médias et politique nous vende avec cette moyenne d'age qui est colossale et vu comme un bienfait, hors on peut voir que selon l'équation, la bonne moyenne serait plutôt 40 ans.

Je ne comprends pas ta démarche. En fait je ne comprends même pas ton affirmation «  il est établi qu'avant le XXème siècle, la moyenne d'age était de 40 ans ». J'ai vraiment l'impression que tu confonds plusieurs indicateurs.

Ce qui compte c'est l'espérance de vie (exprimée « à la naissance ») dont on peut voir les évolutions ici : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul … ie_france/

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/08/2012, à 16:50)

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Compte clôturé

david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Ton dernier lien est intéressant, il démarre après 1700.

Je vais l'étudier.

L'équation est plus ardu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9r … ine#Calcul

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 16:53)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

HolyCow

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Comme Marie-Lou, je pense qu'il est hasardeux de comparer quelques cas ponctuels à la moyenne d'une population.

Pour le sujet particulier que tu mentionnes je crois qu'il faut également faire une distinction entre l'espérance de vie, et l'espérance de vie en bonne santé, qui a commencé à baisser en France il me semble (si mes souvenirs sont bons). Cela me parait plus pertinent à considérer quand on discute temps de travail/retraite...

david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Tout à fait, je le consède, c'est bien l'espérance de vie qu'il faut prendre en compte.
Mais pas facile de l'étudier convenablement étant donné qu'avant le XXème ou XIXème siècle ont été pas fiché comme maintenant (état civil etc…).

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

pierrecastor

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Tout à fait, je le consède, c'est bien l'espérance de vie qu'il faut prendre en compte.
Mais pas facile de l'étudier convenablement étant donné qu'avant le XXème ou XIXème siècle ont été pas fiché comme maintenant (état civil etc…).

Fiché comme maintenant, non, mais les dates de naissances et mort sont répertorier depuis longtemps, notamment par l'église.

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Marie-Lou

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Comme Marie-Lou, je pense qu'il est hasardeux de comparer quelques cas ponctuels à la moyenne d'une population.

Pour le sujet particulier que tu mentionnes je crois qu'il faut également faire une distinction entre l'espérance de vie, et l'espérance de vie en bonne santé, qui a commencé à baisser en France il me semble (si mes souvenirs sont bons). Cela me parait plus pertinent à considérer quand on discute temps de travail/retraite...

Sur l'évolution de l'espérance de vie en bonne santé : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … &reg_id=98

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Compte clôturé

Arphontes

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Salut,

l'espérance de vie est un indicateur démographique dont l'intérêt est surtout de pouvoir comparer ses valeurs entre différentes populations ou différentes périodes. Peu importe ses défauts, ils ne rentrent pas en compte puisqu'ils sont présents dans les deux valeurs que tu compares. Et tu verras sur la page wikipédia de l’espérance de vie qu'elle ne dépend pas de la pyramide des ages qui voit aujourd'hui comme tu le précise les personnes âgées sur-représentées.

Autre anecdote moins théorique: un médecin sénior des Urgences avec qui on discutait du vieillissement de la population le mois dernier me disait que lorsqu'il avait commencé il y a une vingtaine d'années admettre un centenaire aux Urgences était exceptionnel. Aujourd'hui il en voit à vue de nez un par semaine.

A propos de l'espérance de vie en bonne santé, elle a effectivement baissée chez les hommes et chez les femmes. J'ai entendu ça à la radio dans la semaine : pour les hommes elle est passée de 62,3 à 61,7 quelque chose comme ça, je ne parierai pas sur les décimales.
On vit quand même plus longtemps parce qu'on traite de mieux en mieux les maladies chroniques les plus fréquentes et cette espérance en bonne santée a peut-être aussi baissée parce qu'on dépiste de mieux en mieux y compris chez les sujets "jeunes"

Edit: les dernières données de 2010: http://www.lemonde.fr/sante/article/201 … 51302.html
Mea culpa les décimales étaient fausses: de 62,7 à 61,9

Dernière modification par Arphontes (Le 13/08/2012, à 17:05)

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compte supprimé

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Ben on vieillit pas franchement plus vieux à un niveau individuel dans l'absolu. Avec l'indicateur de l'espérance de vie, on est dans une moyenne. Et cette moyenne grimpe depuis que l'on a sabré la mortalité par maladie infectieuse chez les tout petits.
Par contre, ce qu'on voit c'est que nos "vieux" se trainent de plus en plus de maladies chroniques plus ou moins invalidantes, et souvent même plusieurs à la fois !
Vit-on plus vieux ? On trouvera des vieillard à toute les époques. Peut-être qu'aujourd'hui, il y en a plus, mais est-ce parce que l'on traite mieux, ou parce qu'il y a accroissement des populations ? En tout cas on vit de plus en plus mal.

pierrecastor

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

[...]En tout cas on vit de plus en plus mal.

Par rapport à quel époque ?

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Ludwig von 88 - Fracas

compte supprimé

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Par rapport à quel époque ?

Il me semble qu'au début du siècle dernier, on rencontrait bien moins de diabète et de maladies cardio-vasculaires diverses.

david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Les cancers ont le vent en poupe aussi.

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

pierrecastor

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Il me semble qu'au début du siècle dernier, on rencontrait bien moins de diabète et de maladies cardio-vasculaires diverses.

Mais on ne pouvait soigné qu'une partie infime de ce que l'on soigne maintenant.

Quand à vivre mieux, faudrait voir, je ne suis pas sur que la classe ouvrière ou agricole des siècles précédents vivait mieux.

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david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Au niveau vie active, physiquement ça s'est améliorée je pense, par contre, psychologiquement ça s'est aggravée.

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 17:54)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

inkey

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Par rapport à quel époque ?

Il me semble qu'au début du siècle dernier, on rencontrait bien moins de diabète et de maladies cardio-vasculaires diverses.

Les gens vivait pas assez vieux pour être malade ptete bien .

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Banquise@Home*
Mes photos d'un peu partout

pierrecastor

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Au niveau vie active, physiquement ça s'est améliorée je pense, par contre, psychologiquement ça s'est aggravée.

Cette affirmation aussi me semble à prendre avec précaution, je ne suis pas sur que celui qui bossait 12 heures par jour, 6 ou 7 jours sur 7 à l'usine ou dans les champs était heureux de sa vie.

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Marie-Lou

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Au niveau vie active, physiquement ça s'est améliorée je pense, par contre, psychologiquement ça s'est aggravée.

Cette affirmation aussi me semble à prendre avec précaution, je ne suis pas sur que celui qui bossait 12 heures par jour, 6 ou 7 jours sur 7 à l'usine ou dans les champs était heureux de sa vie.

Surtout que la sensibilité même au bien être psychologique a pu augmenter. Or, plus on y devient sensible, plus on découvre des problèmes qui autrefois étaient tus.

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Compte clôturé

david96

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

C'est sûr que je n'affirme rien à ce sujet, je prends plutôt en considération mon entourage…
En un an j'ai vu 4 personnes se mettre en Inaptitude pour casser leur CDI. La cause : toujours la même, le stress à la limite de la dépression. Souvent causer par une hiérarchie dur.

Dernière modification par david96 (Le 13/08/2012, à 18:05)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

compte supprimé

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Il me semble qu'au déMais on ne pouvait soigné qu'une partie infime de ce que l'on soigne maintenant.

Certes, mais tu sais, y'a des chroniques qui, bien qu'existaient avant, ont explosés depuis la moitié du 20e. Et des trucs pas anodin : maladies CV, diabète, obésité, dyslipidémies, etc. Alors on vit avec, de manière stable grâce aux traitements de fond, mais c'est quand même chiant pour la personne et dans tout les cas, au final, y'a de sales complications.

On a "réglé" pas mal de problèmes, par exemple les maladies infectieuses (quoique avec le problème des résistances aux antibios, on y revient), mais on en a rajouté un paquet entre temps.

Quand à vivre mieux, faudrait voir, je ne suis pas sur que la classe ouvrière ou agricole des siècles précédents vivait mieux.

Ben maintenant les classes populaires voient un pic d'obésité et de diabète. Je suis pas sur que d'un point de vue physique, ce soit plus agréable.
Après, les considérations "qualité de vie, maintenant j'ai le chauffage", je ne m'en occupe pas.

Grünt

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Pour le bien-être psychologique, je doute qu'on puisse comparer objectivement deux époques différentes.

Aujourd'hui, quand on voit quelqu'un qui va à l'église tous les dimanches, notre premier réflexe est de penser qu'il a un problème, qu'il est endoctriné, qu'il cherche à combler le vide de son existence...
Il y a un siècle, c'était parfaitement normal.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Gatsu

Re : Vieillit-on vraiment de plus en plus ?

Voilà plusieurs mois que je me fais cette réflexion, notamment lors de la réforme des retraites où ce dernier argument était mis en avant par M. Plus pour la justifier : « On vieillit plus, donc faut travailler plus… ».

Faut pas oublier aussi qu'on a fait des progrès technologiques énormes et qu'on a beaucoup moins besoin de travailler pour produire la même chose.
Retraite : une autre version