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#601 Le 16/08/2012, à 15:49

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

en particulier, je lis en ce moment adorno et marcuse, et je suis effaré du fait de voir que  je suis obligé de lire et relire plusieurs fois chaque phrase pour comprendre certaines logiques, parfaitement logique pour le coup, qui sont à rebours complet de notre pensée "moderne" ou "rationnelle" directement issue de notre mode de production.

Tu pourrais nous copier un (court) passage (ou donner un lien), pour qu'on se fasse une idée ? Merci. smile

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#602 Le 16/08/2012, à 16:55

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

en particulier, je lis en ce moment adorno et marcuse, et je suis effaré du fait de voir que  je suis obligé de lire et relire plusieurs fois chaque phrase pour comprendre certaines logiques, parfaitement logique pour le coup, qui sont à rebours complet de notre pensée "moderne" ou "rationnelle" directement issue de notre mode de production.

Tu pourrais nous copier un (court) passage (ou donner un lien), pour qu'on se fasse une idée ? Merci. smile


pour marcuse, voici le texte integral :
http://www.marcuse.org/herbert/pubs/64o … tents.html

adorno, je parle de kulturindustrie (6,20€ en france), sûrement dispo quelque part sur le net mais j'ai pas trouvé (1947), et j'ai pas le livre avec moi. et puis bon, balancer même une page comme ça, ça ne voudrait rien dire, il faudrait en plus que je montre que des phrases ici ou là à travers le livre se contredisent apparemment, alors qu'il n'en est rien si elle sont bien prises dans le contexte, contexte qui ne saute pas forcément aux yeux dès la première lecture. autrement dit, si on voulait faire un genre de bashing du livre ce serait très facile et il suffirait de saucissonner le bouquin en tirant une phrase par ci une phrase par là pour crier victoire, or le sens n'en est pas moins présent, mais difficile d'accès. j'en recommande fortement la lecture.

dans le même sens, au niveau des différentes logiques ou façon de penser à travers le temps, il y a aussi une bonne esquisse dans langage et pensée de chomsky, premier chapitre : le passé. et à la limite, comme je lis ça aussi en ce moment (ouais je lis beaucoup dans ma caravane !) je vous conseille aussi l'intérêt souverain de lordon, qui retrace les notions d'intérêt, de bienfaits, de dons au cours de l'histoire, et l'hypocrisie qui entoure le concept d'altruisme ou de l'acte prétendument désintéressé.

http://lumiere.ens.fr/~guerry/articles/ … omsky.html
http://lectures.revues.org/305

voilà, tout ça mis bout à bout, et les concept de rationalité, de cartésianisme, ou de libre pensée en prennent un sacré coup, du genre dont le canard à trois pattes aura du mal à jamais se relever.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#603 Le 16/08/2012, à 21:07

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

de la vaccine, pour la variole, petite fille de l'inoculation qui n'aura pas eu le même destin d'acceptation. dans l'inoculation, le principe était de prendre du pu d'une pustule de la variole et de l'inoculer à un sujet sain. dans la vaccine (venant de vache) le but était de prendre du pu d'une pustule sur une vache (maladie trouvée aux usa) pour l'inoculer à un sujet sain.

Du virus de la vaccine, donc, et de ses applications aux débuts de la vaccination.

Astrolivier a écrit :

d'un point de vue "rationnel" ça marchait ; globalement il y a eu moins de morts que si on ne faisait rien.

Ben voilà ! ;-).

Astrolivier a écrit :

sauf que même au moyen âge, on ne faisait pas rien, par exemple les quarantaines. cet argument ne tient pas

Ok, pas rien ; mais presque. Parce qu'avec un tiers de victimes de la peste noire (au bas mot) en Europe en cinq ans, on peut raisonnablement douter de l'efficacité de la méthode. Enfin, à titre individuel, j'ai tendance à préférer être vacciné qu'être mis en quarantaine. Après, chacun fait comme il veut, hein.

Astrolivier a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible, parfois (j'avais pris l'exemple des CFC remplaçant un gaz réfrigérant extrèmement dangereux — pour s'apercevoir, plus de trente ans après, que les CFC aussi présentaient un danger pour la couche d'ozone). Mais il faut, là encore, remettre les choses dans leur contexte : à l'époque, la science moderne en était à ses balbutiements, et le positivisme était fort, sans parler de l'éthique. Ce qu'ont fait Jenner ou Pasteur ne serait plus possible aujourd'hui : il faut plusieurs phases d'essais cliniques pour déterminer l'efficacité d'un traitement et sa relative — pas d'effets thérapeutiques sans effets secondaires — innocuité. Alors bien sûr, des erreurs, ou des dérives, comme dans le cas du médiator, sont toujours possibles. Mais j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme.

Astrolivier a écrit :

seul et unique argument une probabilité qui en jargon scientifique actuel s'appelle le rapport bénéfice/risque

Pour qu'il y ait un rapport, il faut au moins deux probabilités : la probabilité du bénéfice et la probabilité du risque. Et je ne crois pas que ce rapport soit un jargon « scientifique ». On le retrouve chez les utilitaristes, mais je l'ai rarement entendu chez des scientifiques, et jamais dans un cadre scientifique (oui, des fois, on parle d'autre chose). Pour moi, c'est essentiellement un outil de décision politique, encore que : tout le monde fait ce type de raisonnement, même inconsciemment.

Astrolivier a écrit :

tu remarqueras qu'aujourd'hui ça ne traverse plus l'esprit de grand monde, que c'est parfaitement accepté (alors qu'on sait que n'importe quelle vaccination encore aujourd'hui crée son lot de maladie auto-immune), voire nié (le cas le plus fréquent)

L'acceptation, je ne sais pas, hein, en Angleterre, on a peur de faire vacciner ses enfants parce que l'on pense qu'ils vont attraper un autisme, à cause d'un charlatan. Résultat : une résurgence de la rougeole. Sinon, beaucoup de vaccins ne sont plus des vaccins atténués, qui présentent effectivement un risque, surtout si l'on est immuno-déprimé. Les problèmes posés sont différents. Quand aux maladies auto-immunes développées suite à une vaccination, en l'absence d'une recherche plus approfondie sur le sujet (qui implique une lecture critique de la littérature sur ce sujet), je ne vais pas nier qu'elles existent : peut-être, peut-être pas. Il n'y a aucun acte médical, si minime soit-il qui ne comporte un risque (et si quelqu'un fait croire le contraire, il y a de grandes chances qu'il soit un charlatan) : tout simplement parce que la biologie, contrairement à ce que certains semblent croire, c'est compliqué. Mais si il existe des cas de maladies auto-immunes, quelle est leur fréquence chez la population vaccinée par rapport à ce qu'elle pourrait être chez une population non vaccinée ? En l'absence de données (ou sans avoir lue la littérature qui s'y rapporte), on ne peut rien en dire. Et si, effectivement, il y aurait une fréquence plus élevée de maladies auto-immunes chez les vaccinés, il faudra voir quelle serait cette fréquence. Si on lit un truc comme « il y a cinq fois plus de maladies auto-immunes chez les vaccinés que chez les non-vaccinés », il faut réclamer les fréquences brutes et aller au-delà du sensationnalisme d'une telle annonce. Parce que si cette fréquece est de 5×10^−5 chez les vaccinés par opposition à 1×10^−5 chez les non-vaccinés, je ne suis pas sûr de la pertinence de l'arrêt du programme de vaccination : cela dépend de la maladie considérée, je suppose, et du risque de l'attraper si on n'est pas vacciné.

Astrolivier a écrit :

et puisque comme tu le sais à l'époque point d'incubateur ou de rats de laboratoire, l'incubateur était humain ! et où trouve-t-on des humains dont personne ne s'émouvra ? ben dans les hospice d'enfants trouvés !

Confère ma référence à l'éthique plus haut. On pourrait en dire autant des connaissances sur la tuberculose, dont beaucoup ont été amassées sur des prisonniers de guerre par les « médecins » japonais, ou, dans le cas de la syphilis par des scientifiques américains (cette fois, les victimes étaient guatémaltèques). Il n'y a pas de problèmes : je suis d'accord pour dire que ces conditions sont inacceptables, horribles et que ceux qui ont conduit ces expériences sont des criminels : la science ne peut tout justifier. Pour autant, faut-il se priver de ces connaissances (encore que la question est vide de sens pour ces exemples précis, elle en aurait eu il y a une soixantaine d'années). J'avoue que je ne sais pas quoi répondre à un tel dilemme.

Maintenant, changement de ton, je pense.

Astrolivier a écrit :
moi a écrit :

Après, les « lots de morts » dus au progrès… Le problème de cet argument, un peu type « c'était mieux avant », c'est que l'on ne pourra jamais juger de sa validité : pour cela, il faudrait comparer avec le fait de ne rien faire. Et on ne peut pas. Partant, l'argument est spécieux, au mieux. Au pire, malhonnête.

ben moi, ce que je trouve malhonnête c'est de nier le lots de morts qui a accompagné le "progrès", et de renvoyer toute personne qui voudrait en parler un peu dans le camps du nostalgique de la caverne.

Je ne nie rien, je dit qu'il faut comparer ! En outre, je faisais référence aux morts dû aux risques potentiels d'une technique donnée, pas à ce que tu as pu décrire plus haut (l'exploitation de la pauvreté, en somme) !

Astrolivier a écrit :

si on considère qu'à l'époque les oppositions à certaines technologies furent parfaitement rationnelles et si les tenants du "progrès" avaient un peu plus tenus compte des arguments avancés, l'humanité dans sa globalité se serait épargné tout un tas de catastrophe

Je ne sais pas à quelle époque ni à quelles catastrophes tu fais référence, mais effectivement, il y a bien des technologies dangereuses, et certaines ont même engendré des catastrophes. L'exemple qui vient immédiatement à l'esprit est le nucléaire. Les OGMs en sont un autre, même si là, c'est moins clair : si la dissémination des gènes est avérée dans certains cas, la conséquence de cette dissémination est mal connue, il me semble. Ce qui, au passage, justifie aussi bien un moratoire, voire une interdiction, de la culture de ces OGM en plein champs qu'une étude de cette dissémination, ne serait-ce que pour voir ce que l'on peut faire par rapport à ça.

Astrolivier a écrit :

or évidemment, on ne mord pas la main qui vous nourris économiquement (par exemple si on emmarge dans une industrie de biotechnologie), culturellement (cette école qui a fait ce qu'ils sont de ceux qui ont "réussi") ou symboliquement (la reconnaissance entre pairs)

C'est assez habile, ça : ça disqualifie tout interlocuteur qui correspond un à ces critères, voire à l'un seul de ceux-ci. C'est pratique… Et comique : c'est exactement l'inverse de l'acceptation sans examen de la parole des « experts ». L'une et l'autre attitude ont ceci de pratique qu'elles évitent l'analyse pour ce fonder sur un argument d'autorité ou son inverse.

Astrolivier a écrit :

si tu n'es pas convaincus par ce discourt passéiste

MDR, et ce n'est pas moi qui le dit.

Astrolivier a écrit :

je te laisse entrevoir l'ampleur de la chose aujourd'hui avec cet conférence sur les ogms:

Ben justement, je doute que l'on puisse généraliser. Quant à la conférence, je constate que tu t'appuye, là, sur quelqu'un, Séralini, qui a «réussit », et pour qui la reconnaissance « symbolique » est importante (on n'a pas un titre de professeur des universités pour rien, non plus). Mais après tout, comme il va dans ton sens, peut-être que ce qu'il dit, lui, est valide, scientifiquement parlant, alors que d'autres, pas nécessairement d'accord avec toi, sont, eux, des « bourgeois » (comme disait Crocoï des thésards) corrompus et carriéristes ?

Astrolivier a écrit :

ou de te plonger dans la lecture des "tobbaco papers" dans lesquels on s'aperçoit que tous les scientifiques  ou presque (dont 2 du collèges de france) et toutes les instances de contrôle sur le tabac émargent à un moment ou un autre auprès des industries du tabac.

Il se trouve que j'ai lu le bouquin de Oreskes et Conway intitulé « Les marchands de doute ». Et si, effectivement, certains scientifiques ont mis en doute la toxicité du tabac, parce qu'ils étaient payés par l'industrie, il me semble important de noter que ceux-ci n'étaient primo, pas des spécialistes (essentiellement des physiciens, à la retraite qui plus est, un peu comme notre Allègre national) et, secondo ont mis en doute et tenter de salir les résultas D'AUTRES SCIENTIFIQUES. Alors dire que « tous les scientifiques ou presque […] émargent à un moment ou un autre auprès des industries du tabac » c'est tout simplement n'importe quoi : quand ces lobbyistes ont défendu ces industries, ils étaient minoritaires au sein de la communauté scientifique ; et, bien pire, savaient qu'ils mentaient : les mêmes « tobacco papers » montrent que l'industrie du tabac connaissaient la toxicité du tabac bien avant que celle-ci arrive sur la place publique. Mais leurs actions n'incriminent en rien l'ensemble des scientifiques. C'est tout simplement une erreur grossière — mais bien pratique — de croire que cette communauté est homogène.

Astrolivier a écrit :

ben moi je suis de plus en plus impressionné par l'imprégnation des intérêts du système industriel par ceux là même qui en souffrent le plus et devraient en être le plus révolté (pas pour toi personnellement, mais globalement, chez tous, et en particulier chez moi aussi). en particulier, je lis en ce moment adorno et marcuse, et je suis effaré du fait de voir que  je suis obligé de lire et relire plusieurs fois chaque phrase pour comprendre certaines logiques, parfaitement logique pour le coup, qui sont à rebours complet de notre pensée "moderne" ou "rationnelle" directement issue de notre mode de production.

Effectivement, personne ne peut prétendre être une île sur laquelle la société n'aurait pas de prises, et c'est clair qu'il y a toute une machinerie qui tend à nous faire admettre comme évidentes des choses qui ne devraient pas l'être.

Astrolivier a écrit :

t'as bien raison de pas te questionner sur les sciences et les techniques. si ça peut te rendre heureux, après tout, c'est bien le principal. reste dans la caricature

Ben justement, je me questionne dessus, c'est ce que je veux dire quand j'écris :

moi a écrit :

C'est terrible, mais j'ai toujours l'impression d'être coincé entre des cornucopiens(NdM : j'ai mis la définition en lien, comme ça, pour clarifier, parce que j'ai l'impression que sinon, c'est un peu trop compliqué) ou des gens pour qui tout progrès technique n'est qu'une catastrophe en puissance — et rien d'autre.

Mais contrairement à toi, je ne pars pas du rejet pur et simple des techniques, et je ne cherche pas que des confirmations de ce rejet. Et, oui, ceux qui rejettent en bloc le progrès technique (j'insiste sur le « en bloc »), méritent d'être soumis à cette exigence de cohérence interne. C'est même la moindre des choses ! Mais bon, quand on considère, comme tu sembles le faire, que tous les chercheurs (« ou presque ») sont d'affreux docteurs Mabuse (ou, dans mon cas, Moreau), prêt à faire n'importe quoi pour un « progrès » forcément synonyme de rêve scientiste, on est plutôt assez mal placé pour donner des leçons de maintien anti-caricatures. Je rappelle quand même que la plupart, sinon tous, les dangers liés à certaines technologies, habitudes de vie, emploi de matériaux… ont été mis en évidence par des chercheurs. Les risques accrus de développer un cancer si on fume (outre le potentiel addictif de la fumée de cigarette), si on s'expose trop au soleil, le risque induit par l'utilisation de l'amiante comme isolant, le risque induit par l'utilisation de centrales nucléaires et le problème posé par la gestion des déchets issus de ces centrales, la mise en évidence du réchauffement climatique et de ses causes anthropogéniques, la mise en évidence de la toxicité des CFC pour la couche d'ozone stratosphérique, et j'en passe, ont été découverts par des scientifiques ! Tous ! Alors, présenter les scientifiques en une corporation inféodée au grandes multinationales, c'est tout simplement malhonnête. Bien sûr qu'il y a des scientifiques qui vont être les porte-flingues de certaines entreprises ou d'États, comme ils y en a qui mettent leur carrière en jeu pour dévoiler qui ce cache derrière le lobbying et le harcèlement à l'encontre des climatologues, comme Peter Gleick. Mais aucun ne représente certainement les « scientifiques » dans leur ensemble. D'ailleurs, aucun scientifique ne représente « les scientifiques » dans leur ensemble. Cette « communauté » n'en est pas une, ça ne fait donc aucun sens de questionner ses motivations. Elle ne peut en avoir. A contrario, questionner les motifs d'entreprises comme Monsanto, Limagrain ou autres, prends tout son sens dans un contexte où celles-ci veulent s'approprier ce qui devrait être commun.

Dernière modification par Berneri (Le 16/08/2012, à 21:17)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#604 Le 17/08/2012, à 06:15

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

@Berneri, rien a ajouter, ton argumentaire est clair et imparable, je plussoie !


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#605 Le 17/08/2012, à 12:21

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

lol

c'est vraiment trop marrant

moi a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Berneri a écrit :

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.


voyons maintenant mon argumentation centrale :

moi a écrit :

e plus, si l'inoculation n'a pas marché (inoculation, avant la révolution ; vaccine, un peu après), c'est parce que les gens n'étaient pas encore "rationalisés", c'est à dire qu'ils ne prenaient pas comme seul et unique argument une probabilité qui en jargon scientifique actuel s'appelle le rapport bénéfice/risque. chose qui, comme le montre très bien le bouquin, fut très difficile à imposer. par exemple, certains déclaraient ne pas vouloir procéder à l'inoculation sur leurs enfants car si le fait d'attraper la maladie était due au hasard, à la malchance, à dieu (etc), ils ne pourraient supporter le fait d'avoir été la cause de la mort de leur enfant du fait de cette inoculation. tu remarqueras qu'aujourd'hui ça ne traverse plus l'esprit de grand monde, que c'est parfaitement accepté (alors qu'on sait que n'importe quelle vaccination encore aujourd'hui crée son lot de maladie auto-immune), voire nié (le cas le plus fréquent). il faut un façonnement assez extraordinaire pour réussir cette prouesse de réduire tous arguments d'acceptation et de refus dans leur diversité et leur complexité à un simple chiffre.

ce à quoi tu me dis :

Berneri a écrit :

Pour qu'il y ait un rapport, il faut au moins deux probabilités : la probabilité du bénéfice et la probabilité du risque. Et je ne crois pas que ce rapport soit un jargon « scientifique ». On le retrouve chez les utilitaristes, mais je l'ai rarement entendu chez des scientifiques, et jamais dans un cadre scientifique (oui, des fois, on parle d'autre chose). Pour moi, c'est essentiellement un outil de décision politique, encore que : tout le monde fait ce type de raisonnement, même inconsciemment.

bon, passons sur la tentative d'expliquer - scientifiquement, je suppose - qu'une probabilité n'est pas un rapport, et qu'il en faudrait donc deux pour faire un rapport, pour se concentrer sur le : "je ne crois pas que ce rapport soit un jargon « scientifique »", dont, je suppose toujours, le verbe croire dénote tout de même un certain doute dans cette thèse qui voudrait scientifiquement m'exposer que j'ai tord dans mon argumentation. parce qu'à dire vrai, il ne faudra pas aller très loin pour que tu m'expliques, toujours aussi scientifiquement par a+b, que la seule façon rationnelle de considérer la question de la vaccination se réduit à un rapport chiffré de savoir quelle technique ou méthode maximise ou minimise le nombre de morts ou d'accident :

Berneri a écrit :

Mais si il existe des cas de maladies auto-immunes, quelle est leur fréquence chez la population vaccinée par rapport à ce qu'elle pourrait être chez une population non vaccinée ? En l'absence de données  [on pourrait dire plus exactement je pense : en l'absence de ce rapport chiffré qui s'appelle rapport bénéfice/risque...] (ou sans avoir lue la littérature qui s'y rapporte), on ne peut rien en dire. Et si, effectivement, il y aurait une fréquence plus élevée de maladies auto-immunes chez les vaccinés, il faudra voir quelle serait cette fréquence. Si on lit un truc comme « il y a cinq fois plus de maladies auto-immunes chez les vaccinés que chez les non-vaccinés », il faut réclamer les fréquences brutes et aller au-delà du sensationnalisme d'une telle annonce. Parce que si cette fréquece est de 5×10^−5 chez les vaccinés par opposition à 1×10^−5 chez les non-vaccinés

bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

voici la raison pour laquelle historiquement l'aristocratie du 18e a refusé l'inoculation (cet argument et beaucoup d'autres : le courage, la noblesse de l'acte, dieu etc...) alors que dors et déjà le discours du bénéfice risque existait. et il aura fallut tout un discours culpabilisateur comme celui que tu viens de faire, asséné, répété, imposé, tout au long du 19e siècle pour arrivé à l'état de fait actuel où tout le monde pense avec des chiffres dans la tête, jusqu'à dire aux parents que si leur enfant meurt à cause d'une maladie alors qu'ils n'ont pas vacciner leur enfant pour cette maladie, ils sont responsables de cette mort (argument que je trouve particulièrement ignoble, je dois le dire).

moi a écrit :

or évidemment, on ne mord pas la main qui vous nourris économiquement (par exemple si on emmarge dans une industrie de biotechnologie), culturellement (cette école qui a fait ce qu'ils sont de ceux qui ont "réussi") ou symboliquement (la reconnaissance entre pairs)

Berneri a écrit :

C'est assez habile, ça : ça disqualifie tout interlocuteur qui correspond un à ces critères, voire à l'un seul de ceux-ci. C'est pratique… Et comique : c'est exactement l'inverse de l'acceptation sans examen de la parole des « experts ». L'une et l'autre attitude ont ceci de pratique qu'elles évitent l'analyse pour ce fonder sur un argument d'autorité ou son inverse.

c'est plus qu'habile, c'est sociologique. d'ailleurs tu vois bien que c'est un argument imparable malgré ta tentative de trouver un improbable juste milieu. le problème n'est d'ailleurs pas tant cet argument que le fait que ces 3 capitaux (économiques, culturels, et symboliques) soient inféodés au capital économique en dernière analyse. que le petit chercheur soit inféodé à ses pairs, ce n'est pas un souci, c'est le principe même qui a permis le développement scientifique, le problème, comme le décriait en particulier bourdieu, c'est la perte d'autonomie des différents champs autonomes au profit du capital économique, le fait qu'on retrouve maffessoli à tête du cnrs, le fait que la directrice de l'efsa, quand on a montré (parce qu'elle avait oublié de le dire, forcément) que ça faisait 20 ans qu'elle émargeait auprès de l'industrie, a répliqué que ça n'était plus un problème parce qu'elle allait arrêter de toucher de l'argent de l'industrie, ou que dans le supplément scientifique du monde sur les tobbaco paper (fin juin dernier) des profs du collège de france expliquaient le plus sérieusement du monde que ça ne posait aucun problème que toutes leurs études soient financés par l'industrie du tabac puisqu'ils gardaient leur intégrité. je pourrais rentrer plus dans les détails, mais sérieusement, c'est tellement ouvert, documenté, et total, que seul les aveugles ne peuvent le voir. en attendant j'ai donné toutes les sources nécessaires pour commencer à se renseigner.


pour le reste, c'est du n'importe quoi, dont le seul but est de convaincre toi même ou les autres que "contrairement à [m]oi, [tu] ne pars pas du rejet pur et simple des techniques", qui sera tout de même assez dur à trouver dans mes écrits (qui soit dit en passant sont faits sur un ordinateur via internet. mais l'explication devra nécessairement être que c'est encore la manifestation de l'ampleur de mes contradictions...). faut dire que l'avenir aussi bien économique qu'écologique nécessite une position modéré qui trouve le juste milieu entre ce que je raconte et ce que racontent les propriétaires de l'industrie.

(ps : contrairement à ce que pourrait laisser entendre Berneri, je n'ai jamais appelé qui que ce soit à ne pas se vacciner. seulement devant l'ampleur des injonctions à le faire, au moins pour la scène française, je ne me sens pas le besoin d'ajouter mon grain de sel au totalitarisme ambiant, tout comme dans un autre domaine, je ne me sens pas le besoin de dire que le goulag c'est pas bien avant de pouvoir parler de communisme)

Dernière modification par Astrolivier (Le 17/08/2012, à 12:39)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#606 Le 17/08/2012, à 12:52

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :
moi a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Berneri a écrit :

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible, parfois [+exemple]

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.

Le fait de tronquer les citations pour les déformer à ton avantage te discrédite complètement.

Sinon, utiliser des majuscules c'est du scientisme productiviste ?

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#607 Le 17/08/2012, à 13:54

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :
moi a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Berneri a écrit :

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible, parfois [+exemple]

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.

Le fait de tronquer les citations pour les déformer à ton avantage te discrédite complètement.

Sinon, utiliser des majuscules c'est du scientisme productiviste ?

wink

heureusement, il aura fallut toute ta sagacité pour pouvoir relire le post qui se trouve juste au dessus !

pour les majuscules, non, ce n'est pas du "scientisme productiviste", c'est une porte que je laisse ouverte pour ceux qui aucun argument intelligent à dire mais qui voudrait tout de même me porter une attaque. c'est plutôt sympa de ma part non ?

allez, t'inquiète pas, dans quelques heures je vous laisserai de nouveau tranquille, mes accès internet à longue durée - me permettant de développer un peu - tel qu'hier et aujourd'hui seront si rares qu'ils ne suffiront pas à tracasser les petits soldats de la pensée "rationnelle" ; vous pourrez donc continuer à vous extasier tranquillement sur le progrès qui nous mène au suicide collectif (qui pour le coup est très scientifique, il fait même régulièrement le une de nature ou science).


edit :

bon j'ai vite fait relu la citation tronquée. ça ne change rien du tout à ce que je disais et à l'argumentation. pour le cas de l'exemple cité, les cfc et cie, et bien ça n'en fait en rien un exemple impossible. on aurait pu interdire de remplir les aérosol avec des substances dont l'effet sur l'environnement est du domaine de l'incertitude la plus complète. ah, alors effectivement c'est le genre de logique qui revient vite à mettre en cause tout notre mode de production surtout quand on sait que c'est par centaines de milliers que les nouvelles molécules toutes aussi incertaines sont balancée dans la nature, mais ça n'a rien d'impossible, c'est juste qu'on veut pas. et l'explication se trouve dans le concept un peu complexe et très galvaudé de fétichisme de la marchandise. de marx donc, mais aussi largement actualisé par des gens tels que jappe, gorz ou zizek. je pourrais aussi donner des références plus complètes, mais bon, à l'image du post ci dessus, l'enjeux n'est pas dans la précision de mes arguments ou analyses et de leur documentation, mais dans le fait de préserver cette addiction au mode de vie confortable - pour une minorité - mais qui en plus d'amener un nombre de crève la fin comme jamais est littéralement insoutenable.

Dernière modification par Astrolivier (Le 17/08/2012, à 14:14)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#608 Le 17/08/2012, à 14:16

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

Comme si ne pas vacciner n'en était pas une, de décision, au même titre que vacciner. Et j'aimerais bien savoir quel critère non-chiffré te permettra de savoir laquelle de ces deux décisions « risque la vie de mon enfant » plus que l'autre.


Ça me fait penser au soi-disant dilemne de l'aiguillage. Il y a une voie de chemin de fer avec un aiguillage. À partir de là, elle se sépare : une voie à gauche, une voie à droite. Un train arrive à toute vitesse et pour l'instant l'aiguillage est réglé pour qu'il parte à gauche. Or, sur la voie de gauche, il y a cinq personnes. Tu n'as bien entendu aucun moyen de prévenir ces personnes, ni de ralentir le train. Tout ce que tu peux faire, c'est actionner l'aiguillage pour que le train parte à droite. Oui mais voilà, à droite, il y a une personne sur la voie (que tu ne peux pas prévenir non plus). Que vas-tu faire, actionner l'aiguillage ou ne pas actionner l'aiguillage ?

Et bien il se trouve plein de gens pour ne pas l'actionner, sous prétexte qu'ils n'ont pas à décider de la mort d'une personne, fût-ce pour en sauver cinq autres. Comme si cette décision ne consistait pas elle-même à tuer cinq personnes pour en sauver une autre.


Astrolivier a écrit :

pour les majuscules, non, ce n'est pas du "scientisme productiviste", c'est une porte que je laisse ouverte pour ceux qui aucun argument intelligent à dire mais qui voudrait tout de même me porter une attaque. c'est plutôt sympa de ma part non ?

Non, c'est plutôt chiant.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#609 Le 17/08/2012, à 14:20

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

mais qui en plus d'amener un nombre de crève la fin comme jamais est littéralement insoutenable.

En effet, 7 milliards d'humains, et ils crèvent tous à la fin. tongue

Dernière modification par The Uploader (Le 17/08/2012, à 14:21)


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#610 Le 17/08/2012, à 14:25

GR 34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

...
allez, t'inquiète pas, dans quelques heures je vous laisserai de nouveau tranquille, mes accès internet à longue durée - me permettant de développer un peu - tel qu'hier et aujourd'hui seront si rares qu'ils ne suffiront pas à tracasser les petits soldats de la pensée "rationnelle" ; vous pourrez donc continuer à vous extasier tranquillement sur le progrès qui nous mène au suicide collectif (qui pour le coup est très scientifique, il fait même régulièrement le une de nature ou science).


....

Ce n'est pas l'inverse plutôt ? Le progrès scientifique (médical, alimentaire, ...) a permis l'explosion démographique (le contraire du suicide collectif me semble-t-il) sur la Planète.

Sans ce progrès, le ratio naissance/mortalité ne serait-il pas inversé sur Terre ?


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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#611 Le 17/08/2012, à 14:45

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

allez, t'inquiète pas, dans quelques heures je vous laisserai de nouveau tranquille, mes accès internet à longue durée - me permettant de développer un peu - tel qu'hier et aujourd'hui seront si rares qu'ils ne suffiront pas à tracasser les petits soldats de la pensée "rationnelle" ; vous pourrez donc continuer à vous extasier tranquillement sur le progrès qui nous mène au suicide collectif

On t'avait connu plus intelligent et intéressant à lire… Eh, la décroissance n'est pas censée s'appliquer aux neurones, hein ! wink

Astrolivier a écrit :

ça n'a rien d'impossible, c'est juste qu'on veut pas.

C'est qui, « on » ? Visiblement toi tu as l'air de vouloir, est-ce que pour autant ta volonté a un impact non négligeable ? Et qu'est-ce qui te permet de mettre dans le même sac poubelle tous tes interlocuteurs au motif que l'un d'entre eux ose argumenter contre tes prédications ?

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#612 Le 17/08/2012, à 14:47

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

bon j'ai vite fait relu la citation tronquée. ça ne change rien du tout à ce que je disais et à l'argumentation

Je n'ai pas tout lu de votre débat, mais je crois que si tu trouves que ça ne change rien de répondre à « ce n'est pas possible » plutôt qu'à « ce n'est parfois pas possible », il y a un soucis quelque part…

Après, que tu contestes l'exemple précis utilisé, c'est autre chose. J'aurais tendance à être plutôt adepte du principe de précaution, à réfléchir autant que possible sur les effets qu'aura une nouvelle pratique avant de la mettre en œuvre ; mais il me semble tout de même que si attentif qu'on soit, il y aura toujours des effets qu'on ne pourra découvrir qu'après-coup. Mais bon, ç't'un très vaste débat.

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#613 Le 17/08/2012, à 15:01

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

6steme1 a écrit :

...
Le progrès scientifique (médical, alimentaire, ...) a permis l'explosion démographique (le contraire du suicide collectif me semble-t-il) sur la Planète.
...

Je ne considère pas forcément l'explosion démographique comme un progrès. En tout cas, le progrès scientifique en est bien la cause, mais il ne me semble pas que ce soit positif.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#614 Le 17/08/2012, à 15:06

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Toi aussi, à l'instar des Grecs de l'Antiquité, tu penses qu'on est trop nombreux sur Terre ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 17/08/2012, à 15:07)


La sieste, c'est maintenant.
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#615 Le 17/08/2012, à 15:10

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Si le nombre d'humains continue d'augmenter au même rythme (ce qui n'est, ce me semble, pas prévu, je crois qu'on vise une stabilisation), cela risque effectivement de poser quelques problèmes ; de là à dire que nous soyons déjà trop nombreux, je ne sais pas. Mais il me semble que 6steme1 était plus neutre en disant « seulement » que l'explosion démographique est un phénomène qui semble à première vue diamétralement opposé à un « suicide collectif », sans prendre parti sur l'aspect bénéfique ou néfaste de ce phénomène.

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#616 Le 17/08/2012, à 15:22

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sopo les Râ a écrit :

Toi aussi, à l'instar des Grecs de l'Antiquité, tu penses qu'on est trop nombreux sur Terre ?

Pour le moment, ca m’inquiète plus pour l'avenir que la situation actuelle. J'ai l'impression que l'augmentation de la population est trop rapide par rapport à l'apport de la science sur une terre qui consomme beaucoup plus que ce qui est fournit.
Je m'interroge aussi sur l'utilité de l'augmentation de la population.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#617 Le 17/08/2012, à 15:23

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

Comme si ne pas vacciner n'en était pas une, de décision, au même titre que vacciner. Et j'aimerais bien savoir quel critère non-chiffré te permettra de savoir laquelle de ces deux décisions « risque la vie de mon enfant » plus que l'autre.

ben ta réponses est dans ta question puisque ce qui t'intéresse c'est la mesure - donc chiffré - de ce risque.

mais reprenons l'exemple de cette aristocrate confronté au choix d'inoculer son enfant (donc vers 1770, hein, pas de vacciner contre la rougeole en 2012) du livre que visiblement tu ne liras pas (je précise - pour les cerveaux rationalisés - que c'est le travail d'un historien, un scientifique, avec des notes en bas de pages et tout, et que j'ai entendu dans la tête au carré, émission scientifique de france inter). elle a le choix entre inoculer son enfant ou non. l'inoculation, consiste à prendre du pu sur une pustule de variole, de taillader le bras du gamin, d'appliquer le pu. la chance de survie de l'enfant sans séquelle était à peu près de 1 sur 43. la dame n'en savait rien de ces statistiques (les inoculateurs pas plus du reste) qui ne l'aurait certainement pas intéressée d'ailleurs. elle, ce qu'elle se dit, c'est que si le hasard donne la variole à son enfant, elle ne se sentira pas responsable, alors que s'il meurt du fait de l'inoculation elle ne pourrait le supporter. donc elle ne l'a pas fait. mais évidemment, tous les arguments "rationnels" que vous répétez ici, on les lui avait donnés. et même, comme c'est toujours le cas, les marchands d'inoculation avaient allègrement mentis, l'inoculation était sûre, c'était scientifiquement prouvé, c'était mesurable et tout le tralala, or, un simple calcul entre le risque de chopper la variole et celui de 1/43 montre tout de suite que l'inoculation était pour le moins aventureuse.

alors si je vous raconte tout ça et vous invite à lire ce très bon livre ce n'est pas - contrairement à ce que vous semblez croire - pour vous invitez à vivre dans une caverne et ne plus mettre les pieds dans cabinet médical, mais pour trois raisons :

- c'est un exemple parmi tant d'autres pour montrer que notre mode de pensée actuel n'est pas intemporel, il y en a eu d'autres avant (bien plus diversifiés au passage) et il y en aura d'autres après. que cette rationalisation est profondément encrée en chacun de nous comme mode de croyance que simplement questionner relève du sacrilège (en cela je remercie les interventions qui en font la démonstration implicite). et qu'il serait bien de ne pas perdre de vue que tout mode de croyance doit être critiqué (critiqué dans le sens de questionné).

- les marchands de toutes époques sont des menteurs et des charlatans, et qu'il serait assez bénéfique si chacun d'entre nous se questionnait un petit peu plus sur la provenance des argumentations qui sortent du tac au tac, car, celle-ci précisément, sont celles qui viennent de modèle de propagande esquissé par bernays consistant en la multiplication du même message par un nombre de sources d'une variété la plus grande possible. relisez un peu les arguments qui me sont opposés, vous verrez que le premier vendu venu vous les balanceras du même tac au tac dans c dans l'air, au 20h, dans tel magazine etc... le plus grand risque de contagion n'est peut-être pas où l'on pense au premier abord (par exemple, je pourrais poser un billet sur la table avec très peu de risque de le perdre que pas un seul d'entre vous n'a jamais regardé dans le détail la littérature scientifique sur n'importe quel vaccin, ce qui ne vous empêche pas de venir défendre bec et ongle une chose dont vous ignorez à peu près tout si ce n'est ces fameux arguments du tac au tac répété partout par tous et à tors et à travers).

- notre mode de pensée "rationalisé" vient de notre mode de production (plus dur à démontrer, mais vous avez toutes les références nécessaires si ça vous tente de creuser un peu la question)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#618 Le 17/08/2012, à 15:42

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

elle, ce qu'elle se dit, c'est que si le hasard donne la variole à son enfant, elle ne se sentira pas responsable

Ce qui est, je le conçois, fort pratique. Mais ça ne marche que pour une raison : elle attibue l'éventuelle contamination de son enfant au seul hasard. Autrement dit, elle ne croit pas que la vaccine puisse contribuer à empêcher cette contamination. C'est bien un calcul de risques qui la conduit à penser que cette nouvelle technique « ne vaut pas le coup », soit parce qu'elle ne comprend pas les explications de ces scientifiques en herbe, soit parce qu'elle les considère comme des charlatans (ce que, visiblement, ils étaient).


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#619 Le 17/08/2012, à 15:45

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

ça n'a rien d'impossible, c'est juste qu'on veut pas.

C'est qui, « on » ? Visiblement toi tu as l'air de vouloir, est-ce que pour autant ta volonté a un impact non négligeable ? Et qu'est-ce qui te permet de mettre dans le même sac poubelle tous tes interlocuteurs au motif que l'un d'entre eux ose argumenter contre tes prédications ?

on c'est la société dans son ensemble, et je me situe dans cette société. par conséquent je mets tous le monde "dans le même sac" (poubelle ou pas n'est pas vraiment mon intérêt) parce que ce n'est pas un individu tout seul qui aurait trouvé la lumière qui changera quoi que ce soit à l'orientation de cette société. ensuite, il serait peut-être pas mal que tu t'aperçoives qu'un argument, de ta part, je l'attends toujours (diversion n'est pas argumentation).

ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas tout lu de votre débat, mais je crois que si tu trouves que ça ne change rien de répondre à « ce n'est pas possible » plutôt qu'à « ce n'est parfois pas possible », il y a un soucis quelque part…
Après, que tu contestes l'exemple précis utilisé, c'est autre chose. J'aurais tendance à être plutôt adepte du principe de précaution, à réfléchir autant que possible sur les effets qu'aura une nouvelle pratique avant de la mettre en œuvre ; mais il me semble tout de même que si attentif qu'on soit, il y aura toujours des effets qu'on ne pourra découvrir qu'après-coup. Mais bon, ç't'un très vaste débat.

oui, le parfois, pour le sens d'une phrase, est effectivement important, c'est pour ça qu'après avoir relu, j'ai édité et repris le mot de "tronqué" pour mon compte. ce que je conteste, ce que dans le cas précis de cette argumentation, ça change quoi que ce soi, mais effectivement, ce sera plus facile en lisant le tout, et je dirais même en lisant attentivement le tout, sans absolument vouloir chercher la petite virgule, ou faute, ou mauvaise tournure, qui permettrait de venir clamer vaillamment que c'est bien la preuve que je raconte n'importe quoi (et au passage je rappelle que ce troll découle du simple fait qu'en conseillant en 3 lignes la lecture d'un bouquin - d'histoire, par un historien, donc - j'ai semble-t-il eu le malheur de dire que des techniques, dont la vaccines, avaient engendré leur lot de mort. brrrrrr).


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#620 Le 17/08/2012, à 15:54

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

(et au passage je rappelle que ce troll découle du simple fait qu'en conseillant en 3 lignes la lecture d'un bouquin - d'histoire, par un historien, donc - j'ai semble-t-il eu le malheur de dire que des techniques, dont la vaccines, avaient engendré leur lot de mort. brrrrrr)

Non, ce troll découle de ce que tu sembles nier l'universalité de la logique. Pourtant si A ⇒ B et B ⇒ C, alors A ⇒ C, capitalisme ou pas.


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#621 Le 17/08/2012, à 15:59

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

elle, ce qu'elle se dit, c'est que si le hasard donne la variole à son enfant, elle ne se sentira pas responsable

Ce qui est, je le conçois, fort pratique. Mais ça ne marche que pour une raison : elle attibue l'éventuelle contamination de son enfant au seul hasard. Autrement dit, elle ne croit pas que la vaccine puisse contribuer à empêcher cette contamination. C'est bien un calcul de risques qui la conduit à penser que cette nouvelle technique « ne vaut pas le coup », soit parce qu'elle ne comprend pas les explications de ces scientifiques en herbe, soit parce qu'elle les considère comme des charlatans (ce que, visiblement, ils étaient).


heu, je ne te suis pas du tout. je vois pas où est le calcul, quand bien même ce ne soit pas le seul hasard, et que ce soit un virus, ou dieu. ou du moins pas le calcul dans un sens quantitatif. c'est qualitativement différent le fait de faire en sorte de ne pas se retrouver en contact avec une maladie, du fait de se mettre en contact avec une autre maladie, en espérant que celle-ci protégera de la première dans le cas où on la rencontre. tu ne peux pas le quantifier, comme le calcul d'un risque au sens contemporain. pour faire hypothétiquement ce calcul il faudrait l'ensemble des statistiques que nous produisons actuellement, et même plus encore, ce qui n'existait pas à l'époque, et n'entre pas en considération de notre madame aristocrate. et je le répète, on aurait pu lui balancer tous les calculs qu'on aurait voulu, ça lui serait passé complètement au dessus de la tête. ça serait comme de dire sur ce forum qu'il ne faut pas se vacciner parce que jah rastafari viendrait vous mordre l'orteil pendant la nuit. ça ou pisser dans un violon ont à peu près la même force argumentative.

alors après si c'est calcul dans le sens que toute réflexion est un calcul parce que le principe du cerveau c'est de calculer, oui, ok, mais bon, là on retourne un peu dans la tautologie.


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#622 Le 17/08/2012, à 16:01

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

et je dirais même en lisant attentivement le tout, sans absolument vouloir chercher la petite virgule, ou faute, ou mauvaise tournure, qui permettrait de venir clamer vaillamment que c'est bien la preuve que je raconte n'importe quoi

Okay, donc parce que je suis tombé, comme ça en passant, sur un message de toi, et que j'ai y réagit au passage, je serais en train de chercher des petits détails pour casser ta position, alors même que j'indique explicitement que je dis ça en apparté et que si je devais participer au débat, j'te donnerais raison sur une partie du truc neutral

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#623 Le 17/08/2012, à 16:03

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

(et au passage je rappelle que ce troll découle du simple fait qu'en conseillant en 3 lignes la lecture d'un bouquin - d'histoire, par un historien, donc - j'ai semble-t-il eu le malheur de dire que des techniques, dont la vaccines, avaient engendré leur lot de mort. brrrrrr)

Non, ce troll découle de ce que tu sembles nier l'universalité de la logique. Pourtant si A ⇒ B et B ⇒ C, alors A ⇒ C, capitalisme ou pas.


mais encore ? que sont dans le cas présent A, B et C ? faut élaborer un petit peu sinon on rentre dans la logique mystique.


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#624 Le 17/08/2012, à 16:14

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth a écrit :
Astrolivier a écrit :

et je dirais même en lisant attentivement le tout, sans absolument vouloir chercher la petite virgule, ou faute, ou mauvaise tournure, qui permettrait de venir clamer vaillamment que c'est bien la preuve que je raconte n'importe quoi

Okay, donc parce que je suis tombé, comme ça en passant, sur un message de toi, et que j'ai y réagit au passage, je serais en train de chercher des petits détails pour casser ta position, alors même que j'indique explicitement que je dis ça en apparté et que si je devais participer au débat, j'te donnerais raison sur une partie du truc neutral


heu, il n'y avait aucune attaque contre toi. je t'ai donné raison sur la partie que tu as lue, le reste, tu l'as dit toi même, tu ne l'as pas lu, ou du moins pas commenter. rappeler des règles de bon sens n'est pas nécessairement une attaque, quand bien même c'est un phrase écrite par astrolivier. c'était juste une énième invitation (pour toi autant que pour les autres) à s'occuper plus du fond que de la forme, d'autant plus que chacun sait ici que je prends un malin plaisir à provoquer sur la forme (ce qui ne changera pas de sitôt puisque c'est une question de fond essentielle, que par ailleurs je n'ai rechignée à expliquer).


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#625 Le 17/08/2012, à 16:14

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

il serait peut-être pas mal que tu t'aperçoives qu'un argument, de ta part, je l'attends toujours (diversion n'est pas argumentation).

Un argument sur quoi ? Ai-je quelque part laissé poindre mon avis sur la question ? Je n'apprécie pas la forme de ton discours très agressif, mais je n'ai rien dit sur le fond. Tes messages sont trop ambigus pour que je saisisse bien ta pensée — tu sembles considérer toute technique comme néfaste, tout en prétendant ne pas être contre la technique ; tu dis (en gros) t'opposer en réalité à une façon de pensée imposée par des charlatans, ce qui pour moi se rapproche du reproche que fait Berneri au capitalisme dans un message que pourtant tu essaies de démolir. Bref, j'y comprends pas grand-chose. De plus le débat est parti d'office sur la médecine, domaine dans lequel je suis un profane profond. Que veux-tu donc que j'argumente ?

Astrolivier a écrit :

l'inoculation, consiste à prendre du pu sur une pustule de variole, de taillader le bras du gamin, d'appliquer le pu.

Il y a moyen de faire plus rigolo. wink

Astrolivier a écrit :

- c'est un exemple parmi tant d'autres pour montrer que notre mode de pensée actuel n'est pas intemporel, il y en a eu d'autres avant (bien plus diversifiés au passage) et il y en aura d'autres après. que cette rationalisation est profondément encrée en chacun de nous comme mode de croyance que simplement questionner relève du sacrilège (en cela je remercie les interventions qui en font la démonstration implicite). et qu'il serait bien de ne pas perdre de vue que tout mode de croyance doit être critiqué (critiqué dans le sens de questionné).

En gros, tu nous demande de faire ce que tu reproches à Berneri d'avoir fait à ton égard. Ça ne m'avance pas beaucoup dans ma compréhension de ton argumentation… roll

Ah, si, tout s'explique : tu défends l'irrationnel…

Astrolivier a écrit :

les marchands de toutes époques sont des menteurs et des charlatans

Ça n'est pas nouveau, il faut un fond de malhonnêteté pour être commerçant (bon, ça n'est pas vrai à 100 %, mais on va passer sous silence les cas particuliers).

Astrolivier a écrit :

relisez un peu les arguments qui me sont opposés, vous verrez que le premier vendu venu vous les balanceras du même tac au tac dans c dans l'air, au 20h, dans tel magazine etc... le plus grand risque de contagion n'est peut-être pas où l'on pense au premier abord (par exemple, je pourrais poser un billet sur la table avec très peu de risque de le perdre que pas un seul d'entre vous n'a jamais regardé dans le détail la littérature scientifique sur n'importe quel vaccin, ce qui ne vous empêche pas de venir défendre bec et ongle une chose dont vous ignorez à peu près tout si ce n'est ces fameux arguments du tac au tac répété partout par tous et à tors et à travers).

Seul Berneri t'a vraiment opposé des arguments, et il me semble qu'il est mieux placé que quiconque ici pour parler de médecine.

J'ai pas bien compris comment tu en es arrivé, à partir de sa seule première réponse, à te monter la tête à croire que tout le forum était contre toi à défendre des charlatans. D'où ma question, que je réitère :

J' a écrit :

qu'est-ce qui te permet de mettre dans le même sac poubelle tous tes interlocuteurs au motif que l'un d'entre eux ose argumenter contre tes prédications ?

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