[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Elzen · Le 17/08/2012, à 17:18

Astrolivier a écrit :

heu, il n'y avait aucune attaque contre toi.

Bah vu l'enchaînement, j'avais cru. D'acc, je retire pour le dernier post, alors.

GR 34 · Le 17/08/2012, à 18:05

mazarini a écrit :

6steme1 a écrit :
...
Le progrès scientifique (médical, alimentaire, ...) a permis l'explosion démographique (le contraire du suicide collectif me semble-t-il) sur la Planète.
...
Je ne considère pas forcément l'explosion démographique comme un progrès. En tout cas, le progrès scientifique en est bien la cause, mais il ne me semble pas que ce soit positif.

Hé... Je n'ai pas dit ça hein !

J'ai dit que c'est le progrès qui a permis l'explosion démographique : nuance !

Et je dirais même que cette explosion démographique est une malchance pour la Planète qui va sûrement en crever !

Skippy le Grand Gourou · Le 17/08/2012, à 18:21

6steme1 a écrit :

Et je dirais même que cette explosion démographique est une malchance pour la Planète qui va sûrement en crever !

Un peu comme dans « suicide collectif » ?

GR 34 · Le 17/08/2012, à 18:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

6steme1 a écrit :
Et je dirais même que cette explosion démographique est une malchance pour la Planète qui va sûrement en crever !
Un peu comme dans « suicide collectif » ?

Non, un meurtre planétaire !

jeanf · Le 17/08/2012, à 18:54

Berneri a écrit :

Après, les « lots de morts » dus au progrès… Le problème de cet argument, un peu type « c'était mieux avant », c'est que l'on ne pourra jamais juger de sa validité : pour cela, il faudrait comparer avec le fait de ne rien faire. Et on ne peut pas. Partant, l'argument est spécieux, au mieux. Au pire, malhonnête.

Je trouve que tu introduis un biais de pensée, on pourrait aussi comparer avec le fait de faire autrement, ce qui autorise la critique du "progrès" actuel.

6steme1 a écrit :

Et je dirais même que cette explosion démographique est une malchance pour la Planète qui va sûrement en crever !

Ce qui correspond à du malthusianisme.

PPdM · Le 17/08/2012, à 19:04

Toute action amenant une réaction, il ne faut pas s’attendre a ce que les progrès scientifiques n’engendrent que des réactions bénéfiques.
La réaction engendrée par une action quelconque, ne serait elle animée que de bonnes intentions, peut être totalement opposé a l'intention.
Les progrès de l’hygiène, et de la médecine, ont permis aux humains de vivre plus vieux et en bonne santé, ce qui, me semble-t-il, est un bien, a contrario ils ont permis une augmentation de la population quasiment exponentielle, ce qui engendre de graves problèmes.
Doit on cesser de soigner les gens?

Dernière modification par pierguiard (Le 17/08/2012, à 19:18)

Astrolivier · Le 17/08/2012, à 19:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tes messages sont trop ambigus pour que je saisisse bien ta pensée — tu sembles considérer toute technique comme néfaste, tout en prétendant ne pas être contre la technique ; tu dis (en gros) t'opposer en réalité à une façon de pensée imposée par des charlatans, ce qui pour moi se rapproche du reproche que fait Berneri au capitalisme dans un message que pourtant tu essaies de démolir

que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation (que je ne peux pas réduire à quelques pages, quand bien même j'en aurais la capacité de synthèse) et que, tu en conviendras j'espère, je ne renâcle pas à préciser mes propos lorsque que la demande m'en est faite. ce qui est, je pense, le mode d'expression le plus efficace ne pouvant supposer de la culture de chacun des lecteurs potentiels (dit autrement je ne connais pas vos antécédents de lecture ou de compréhension, ce qui rendrait les digressions explicatives infinie).

pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ? ça n'a d'ailleurs aucun sens, si on arrête d'utiliser l'énergie mécanique, comme celle qui fait avancer les tracteurs, en 2013 les 3/4 de la population mondiale sera morte. donc j'aimerai bien qu'à défaut de trouver limpide ce que je dis, on arrête de m'opposer ce genre d'argumentation, surtout qu'en plus, que ce soit fait consciemment ou non, c'est une argumentation qui ne sert à des fins d'acceptation de toute la technique. "t'as le choix entre tout ou rien, tu prends quoi ?" c'est précisément la définition de la pensée totalitaire.

mais je suis près à prendre des exemples. prennons celui de l'automobile (auxquels les tracteurs peuvent être assimilé). c'est un fait, un fait scientifique, que si on continue dans la droite ligne de la liberté de chacun à avoir une bagnole, on court au suicide collectif. pour autant, se passer d'ambulance, de camion de pompier, ou de tracteur (etc...) ne me paraît pas un choix pertinent. donc, il faut - collectivement - voir où on tolère des voitures, et ou on ne les tolère pas, sachant que ça va faire un tas de mécontent. cette question est donc une question éminemment complexe qui ne peut absolument pas se réduire à un tout ou rien.

et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.

mais tout ça, suppose au minimum une prise de conscience radicale sur notre mode de vie actuelle, or, force est de constater qu'on est pas dans le début du commencement d'une telle prise de conscience, et quand j'essaie d'esquisser un début de réflexion, à un niveau que j'essaie être le plus simple possible, comme par exemple remettre en cause la voiture, le pavillon individuel avec la chaudière fioul, l'électricité à gogo ou le système de santé comme par exemple la vaccination tous azimut telle que prônée par l'oms financée par bill gates lui même actionnaire de toutes les multinationale chimiques et pharmacologique, la réponse est immancablement (et quantitativement) : t'es contre la technologie, la médecine, la vie etc...

et pour la vaccination, ce ne serait certes pas le plus urgent apparemment, m'enfin quand on voit qu'alors que les budgets médicaux sont en drastiques reculs partout dans le monde sauf, les pharaoniques budgets consacrés aux vaccinations (et aux médicaments dans un cadre plus général), sans même que personne ne se questionne réellement sur la pertinence de ces choix, et alors même qu'une société comme cuba est un exemple vivant de l'ampleur du questionnement, ou que l'opération bachelot/grippeA est passé en dernière analyse comme une lettre à la poste parce que, je sais pas trop, ça devait partir d'un bon sentiment ou quelque chose comme ça.... enfin bon, le minimum serait le goudron et les plumes pour une affaires comme ça. mais non, à peine sortie du gouvernement, elle est remerciée par un poste chez vivendi (direct8). et ceci est la norme. certes il y a des séralini, mais ceux là ont fait une croix sur leur carrière depuis belle lurette.

donc, oui, c'est vrai que mon discours est ou semble être agréssif, mais il l'est je pense très peu face à l'ampleur du désastre. vous l'avez écouté la conf de séralini dont je parlais ? vous avec vu la génèse du truc ? voilà un type 100% pro ogm, prof de biotechnologie, avec une carrière en or toute tracée, mais v'là ti pas qu'un jour il a demandé l'indemandable : il a demandé à voir les résultats d'analyse de sang des rats auxquels on filait des ogm ! boum, le début d'un enfer qui dure depuis 15ans, pendant qu'un axel kahn qui lui toucha tranquillement son chèque et ne demandera jamais à voir ces résultats d'analyse peut se faire encenser partout comme le plus grand généticien français (et grand promoteur d'ogm).

tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....

et je peux continuer comme ça sur n'importe quel sujet, l'histoire, la philosophie, la pédagogie, les médias, la physique..., nommer votre domaine je vous sors une documentation sur la sociologie (et la corruption) qui s'y exerce (quoi que comme j'ai plus internet, je vais avoir un peu plus de difficulté). et d'ailleurs, je ne pense pas que ni toi (skippy) ni Berneri êtes dupes de ces faits là, que ce soit dans votre domaines ou d'autres, mais en retour, vous pourriez m'épargner la caricature grasse façon "expert" de c dans l'air, la pédagogie de comptoir façon si tu critique c'est parce que t'as mal compris, ou le "oui certes le capitalisme c'est pas bien, mais la technologie, c'est ni bien ni mal et de toute façon on y peut rien" (ce qui est à peine caricaturé).

et, bon, je sais que mon style sera recalé au variety contest, mais si je viens discuter ici, et que je passe ma journée entière à argumenter ici plutôt que de continuer ma lecture de marcuse, palim-psao et autre tant que j'ai internet, c'est parce que je pense qu'il y a de l'espoir avec les gens qui fréquentent ce post (quand bien même il y a un peu de boulot sur la critique du champs scientifique ).

voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.

@ArkSeth : je te fais des gros poutous ! (et aux autres aussi d'ailleurs

(ceci est peut-être mon dernier message avant que je retourne dans ma grotte ! ne perdez pas trop de temps à répondre sur le fait que je n'y mets pas les formes)

Astrolivier · Le 17/08/2012, à 21:02

allez un dernier petit post pour cet article et ce site (avec un petit zest de citron pour appâter l'homo œconomicus) :

http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 96981.html

À l’ère de la troisième révolution industrielle, le capitalisme ne peut survivre que s’il réussit à ramener toujours plus de valeur future vers le présent. C’est pour cela qu’aujourd’hui les produits financiers sont devenus le type de marchandises le plus important. Alors que la production de valeur se rétrécit, c’est la mutation du capitalisme vers un système basé sur l’anticipation de valeur future qui lui a permis de se créer de nouvelles marges de développement. Mais l’expansion de l’industrie financière se heurte de plus en plus à ses limites. La « ressource avenir » n’est pas aussi inépuisable qu’elle en a l’air. Au niveau logique, l’accumulation du capital fictif par ce processus de duplication au sein de l’industrie financière possède des particularités par rapport à l’accumulation du capital provenant de la production de valeur. L’une parmi d’autres a déjà été citée : la durée de vie limitée de ce procédé de multiplication de capital. A l’échéance d’un titre de propriété (remboursement, terme d’une créance, etc.), la somme de capital fictif supplémentaire qu’il incarnait rejoint le royaume d’Hadès. Pour qu’il puisse y avoir expansion, il doit d’abord être remplacé par de nouveaux titres. Pour que la production de titres puisse jouer le rôle de moteur pour relancer l’ensemble du fonctionnement capitaliste, son débit d’émission doit croître beaucoup plus rapidement que la production dans les secteurs clefs de l’économie réelle des périodes précédentes. Elle est soumise à une obligation de croissance exponentielle, car elle doit en permanence transformer en capital de la nouvelle valeur future tout en trouvant, sans répit, un remplacement pour les anticipations de valeur précédentes qui arrivent à échéance. Le fait que la multiplication de capital fictif ait explosé durant les dernières décennies n’est pas une erreur de parcours sur laquelle on pourrait juste revenir. Ce développement était obligatoire pour un système capitaliste qui est basé sur l’anticipation de la production de valeur future.

Skippy le Grand Gourou · Le 17/08/2012, à 21:24

Astrolivier a écrit :

que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation

Le problème de la grosse documentation c'est que tu seras retourné dans ta grotte avant qu'on commence à la lire.

Astrolivier a écrit :

pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ?

Ben dans tes messages ambigus… Par exemple une phrase comme celle de ton premier message, « un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts », c'est ambigu.

Astrolivier a écrit :

et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.

Mince, tu te rends compte que tu viens de justifier le fait de rester dans l'OTAN pour y conserver un droit de véto ??

Astrolivier a écrit :

tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....

Astrolivier a écrit :

voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.

Surtout un post un peu plus clair et mesuré (moins provoc' ?), en ce qui me concerne. Et qui confirme dans l'ensemble l'idée que la plupart des intervenants de ce topic sont sans doute relativement d'accord avec toi sur le fond, quoique peut-être de manière un peu plus mesurée.

Ceci étant, la phrase de Berneri, « j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme » (j'y ajouterais la « gloire » et le pouvoir), me semble toujours pertinente.

PPdM · Le 17/08/2012, à 21:36

@Skipy, la mesure en toute chose est le Graal ultime, ce n'est pour rien que cette recherche obsède beaucoup de philosophes.
Comme tu le soulignes, je partage, et d'autres aussi, me semble-t-il, beaucoup d'avis avec Astrolivier, bien qu'il me semble qu'il avait des propos plus cohérents avant, mais cette façon de présenter les choses me parait excessive bien que justifié sur le fond.
j'en retiens une chose, il faudrait que la philosophie redevienne la colonne vertébrale de la science alors qu'il me semble que c'est l’économie et les banquiers qui ont le contrôle en ce moment.

Dernière modification par pierguiard (Le 17/08/2012, à 22:36)

Astrolivier · Le 17/08/2012, à 22:01

bon ce sera vraiment le dernier ce coup ci parce que la nuit commence à tomber et je rentre dans ma grotte à vélo )et prouve par la même qu'on peut vivre dans un hameau de 10 maisons à 15 bornes de tout commerce sans voiture )

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation
Le problème de la grosse documentation c'est que tu seras retourné dans ta grotte avant qu'on commence à la lire.

ben c'est quand même pas pour mes beaux yeux que tu vas lire un livre tout de même ! si c'est le cas, bien que flatté, mon but serait pour le moins dans les choux. faut lire des livres pour comprendre le monde dans lequel on vit, enfin moi c'est pour ça que je lis.

Astrolivier a écrit :
pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ?
Ben dans tes messages ambigus… Par exemple une phrase comme celle de ton premier message, « un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts », c'est ambigu.

ben je vois pas ce qu'il y a d'ambiguë. l'acceptation des techniques n'est pas tombée du ciel et les gens dans leur large majorité ont toujours voulu faire comme on faisait tout le temps. donc quoi qu'on pense des différentes techniques, les techniques (ou méthodes) d'acceptations sont importantes à comprendre, surtout qu'elles sont toujours à l'œuvre. le livre décrit celles du début de la révolution industrielle. (comme ça doit être dit aussi dans le résumé que j'avais mis en lien, et il y en a d'autre à lire si on cherche dans un moteur de recherche)

Astrolivier a écrit :
et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.
Mince, tu te rends compte que tu viens de justifier le fait de rester dans l'OTAN pour y conserver un droit de véto ??

comme quoi, une fois de plus, nous ne tirons pas les mêmes conclusions du même texte

Astrolivier a écrit :
tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....
Astrolivier a écrit :
voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.
Surtout un post un peu plus clair et mesuré (moins provoc' ?), en ce qui me concerne. Et qui confirme dans l'ensemble l'idée que la plupart des intervenants de ce topic sont sans doute relativement d'accord avec toi sur le fond, quoique peut-être de manière un peu plus mesurée.
Ceci étant, la phrase de Berneri, « j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme » (j'y ajouterais la « gloire » et le pouvoir), me semble toujours pertinente.

et si plutôt que la périphéries c'était les symptômes les plus visibles qui sont nécessairement engendré par notre mode de production dans sa globalité, dont la finalité est tout aussi nécessairement destructrice ?

moi à ta place, je creuserais un peu cette voie histoire d'être sûr que je ne participe pas corps et âme à un tel système ( re )

au passage, je précise pour ne pas faire peur aux enfants qui trainent sur les forum internet, que ma grotte, elle a 6000m² de terrain (valeur ~1500€ d'après le notaire), entourée par des châtaigners, des chênes, des noisetiers etc en abondance (pratique pour construire à l'œil et à l'huile de coude), une rivière en contrebas, et une source (malheureusement entourée de cultures intensives) sur le côté à 20m de mes caravanes. pour l'énergie, j'ai une éolienne de 400w (un peu juste pour l'instant), et , je ne suis pas fier je dois le dire, j'ai aussi cédé pour une bouteille de gaz pour la cuisine, parce que la corvé de bois chaque jour pour la cuisinière à bois m'a un peu gonflé. et je suis heu-reux, j'en ai même un peu rien à foutre de ne plus rien avoir à fumer depuis quelques mois, c'est dire !(c'est à dire que j'ai arrêté jusqu'aux cloppe alors que j'ai deux cartouches dans la caravane)
pour internet, je vais aux mairies des deux petits bled à côté ce qui ne me laisse pas trop de temps pour les trolls sur ubuntu.fr

voili voilou pour ma grotte (les plages sont à 15 bornes au fait !). sérieux, entre la grotte et le clapier mon choix est vite fait.

ps : un point noir tout de même : salopes de limaces ! mais je vais gagner la guerre (et sans pesticides évidemment)

Sopo les Râ · Le 17/08/2012, à 22:31

Astrolivier a écrit :

alors après si c'est calcul dans le sens que toute réflexion est un calcul parce que le principe du cerveau c'est de calculer, oui, ok, mais bon, là on retourne un peu dans la tautologie.

C'est grosso modo ce que je dis, et ce que j'ai l'impression que tu nies.

Astrolivier a écrit :

sérieux, entre la grotte et le clapier mon choix est vite fait

Rassure-moi, tu n'as pas choisi cette vision cauchemardesque ?

GR 34 · Le 18/08/2012, à 09:02

jeanf a écrit :

...
Je trouve que tu introduis un biais de pensée, on pourrait aussi comparer avec le fait de faire autrement, ce qui autorise la critique du "progrès" actuel.
6steme1 a écrit :
Et je dirais même que cette explosion démographique est une malchance pour la Planète qui va sûrement en crever !
Ce qui correspond à du malthusianisme.

Non car je n'en fais pas un argument politique mais je constate simplement que la Planète souffre déjà beaucoup avec 7 milliards de terriens et que, rien n'étant illimité, il arrivera fatalement une catastrophe planétaire due à la pollution, à un déficit d'alimentation, à un problème sanitaire, à un problème épidémique, un conflit mondial, etc...
Le réchauffement climatique est sans doute déjà une alerte...

Berneri · Le 18/08/2012, à 14:40

Une réponse tardive à Astrolivier, tardive, mais bon…

D'abord évacuons ça :

Astrolivier a écrit :

bon, passons sur la tentative d'expliquer - scientifiquement, je suppose - qu'une probabilité n'est pas un rapport, et qu'il en faudrait donc deux pour faire un rapport

T'as pas compris ce que j'ai écrit. Et je ne vois pas où est le problème avec une explication « scientifique ». Même si, en l'occurence, ce n'en était pas une.

Astrolivier a écrit :

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.

Skippy a déjà répondu là-dessus en disant que tes omissions discréditaient complètement ton discours. Ce n'est pas moi, ici, qui a une position de principe : on peut — et on doit, à mon avis — étudier autant que faire se peut l'impact d'une technologie sur l'environnement — et par extension sur les sociétés humaines, qui lui sont consubstantielles. Mais les impératifs du moment, de même que les techniques et les connaissances disponibles rendent cet exercice dépendant du moment. C'était le cas pour les CFC, qui apparaissaient, dans les années trente comme un progrès substantiel par rapport aux gaz réfrigérants de l'époque, qui étaient toxiques et explosifs, ce que les CFC n'étaient pas. Et leurs effets sur l'environnement ne sont apparus qu'une fois que les technologies ont permis un mesurement de la couche d'ozone stratosphérique. Et ces mesures ont ensuite permis de faire le lien entre les CFC et la disparition de cette couche d'ozone. Lien confirmé par des expériences. Si ladite couche continue à disparaître, les chimistes n'y sont pour rien : les politiques et les industriels, ont, eux à répondre à certaine questions. Maintenant, oui, il y a des techniques pour lesquelles, c'est différent. Le nucléaire en est un exemple : on a su assez tôt les problèmes posés par le stockage des déchêts mais une décision politique a été prise de continuer de produire de l'énergie par ce moyen. Citer deux exemples opposés, à mon avis, c'est tout sauf une position de principe ! A contrario, tronquer les citations, omettre mes remarques sur le fait que ce sont des scientifiques, qui, à chaque fois, ont mis en évidence les risques que faisaient courir certaines techniques sur l'environnement et/ou la santé humaine.

Sinon :

Astrolivier a écrit :

pour le cas de l'exemple cité, les cfc et cie, et bien ça n'en fait en rien un exemple impossible. on aurait pu interdire de remplir les aérosol avec des substances dont l'effet sur l'environnement est du domaine de l'incertitude la plus complète

Les CFC ont été découverts dans les années trente, les aérosols sont apparus après. Leur utilisation massive a résulté de la supposée innocuité du gaz.

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Berneri a écrit :
Mais si il existe des cas de maladies auto-immunes, quelle est leur fréquence chez la population vaccinée par rapport à ce qu'elle pourrait être chez une population non vaccinée ? En l'absence de données (ou sans avoir lue la littérature qui s'y rapporte), on ne peut rien en dire. Et si, effectivement, il y aurait une fréquence plus élevée de maladies auto-immunes chez les vaccinés, il faudra voir quelle serait cette fréquence. Si on lit un truc comme « il y a cinq fois plus de maladies auto-immunes chez les vaccinés que chez les non-vaccinés », il faut réclamer les fréquences brutes et aller au-delà du sensationnalisme d'une telle annonce. Parce que si cette fréquece est de 5×10^−5 chez les vaccinés par opposition à 1×10^−5 chez les non-vaccinés
bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

Il va falloir qu'on m'explique comment on peut faire de l'épidémiologie sans faire de statistiques. Comment mesurer le succès d'une technique médicale sans celles-ci ? Qui, d'ailleurs, mettent en évidence les problèmes posés par certains médicaments. Là encore, les méfaits du médiator ont été connus grâce aux statistiques. Le fait qu'il soit encore prescrit en France alors qu'il a été interdit à la vente ailleurs — du fait de ses effets secondaires mis en évidence par la statistique — n'a rien à voir avec elle. Ce sont des intérêts politiques et économiques qui sont entrés en jeu, là.

Astrolivier a écrit :

jusqu'à dire aux parents que si leur enfant meurt à cause d'une maladie alors qu'ils n'ont pas vacciner leur enfant pour cette maladie, ils sont responsables de cette mort (argument que je trouve particulièrement ignoble, je dois le dire).

Au XIXème siècle, peut être. Aujourd'hui, oui, quelqu'un qui refuse de soigner ou de faire vacciner ses gamins pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la médecine est, au moins, indirectement responsable. Qu'ils refusent de se soigner eux, c'est un autre problème… C'est facile d'exonérer les gens de leur responsabilité à ce niveau (et, oui, je suis ignoble… mais je m'en fous).

Astrolivier a écrit :

pour le reste, c'est du n'importe quoi

En quoi ? Et où ?

Astrolivier a écrit :

dont le seul but est de convaincre toi même ou les autres que "contrairement à [m]oi, [tu] ne pars pas du rejet pur et simple des techniques", qui sera tout de même assez dur à trouver dans mes écrits

Skippy l'a déjà remarqué : ton discours à ce sujet est des plus ambigu. D'ailleurs, ma remarque à ce sujet se voulait a portée plus générale, elle attaquait aussi ceux qui disent que les thèsards sont des bourgeois ou que les scientifiques n'ont pas d'utilité sociale. Ce qui pour moi revient à les traiter comme boucs émissaires et à se dispenser d'une analyse plus large. Analyse que, toi, tu fais, même si je ne suis pas d'accord avec certains de tes prémisses qui laissent penser que, foin des idées individuelles des chercheurs, tous sont complices du système. Ce que je reproche, ici, c'est une analyse sur des personnes (les scientifiques sont tous corrompus parce que quelques uns ont reçu du financement de la part de l'industrie du tabac — il y a d'ailleurs pas mal de trucs à dire là-dessus) et pas sur des structures.

Skippy a écrit :

Seul Berneri t'a vraiment opposé des arguments, et il me semble qu'il est mieux placé que quiconque ici pour parler de médecine.

hopimet est mieux placé que moi, mais comme il ne vient plus ici…

Astrolivier a écrit :

c'est plus qu'habile, c'est sociologique. d'ailleurs tu vois bien que c'est un argument imparable malgré ta tentative de trouver un improbable juste milieu

Je ne sais pas où je cherche un juste milieu.

Astrolivier a écrit :

le problème n'est d'ailleurs pas tant cet argument que le fait que ces 3 capitaux (économiques, culturels, et symboliques) soient inféodés au capital économique en dernière analyse. que le petit chercheur soit inféodé à ses pairs, ce n'est pas un souci, c'est le principe même qui a permis le développement scientifique, le problème, comme le décriait en particulier bourdieu, c'est la perte d'autonomie des différents champs autonomes au profit du capital économique, le fait qu'on retrouve maffessoli à tête du cnrs, le fait que la directrice de l'efsa, quand on a montré (parce qu'elle avait oublié de le dire, forcément) que ça faisait 20 ans qu'elle émargeait auprès de l'industrie, a répliqué que ça n'était plus un problème parce qu'elle allait arrêter de toucher de l'argent de l'industrie, ou que dans le supplément scientifique du monde sur les tobbaco paper (fin juin dernier) des profs du collège de france expliquaient le plus sérieusement du monde que ça ne posait aucun problème que toutes leurs études soient financés par l'industrie du tabac puisqu'ils gardaient leur intégrité. je pourrais rentrer plus dans les détails, mais sérieusement, c'est tellement ouvert, documenté, et total, que seul les aveugles ne peuvent le voir. en attendant j'ai donné toutes les sources nécessaires pour commencer à se renseigner.

Là, je suis d'accord. D'ailleurs, sur Maffesoli j'ai posté quelque chose là-dessus sur ce forum. Pour moi, c'est essentiellement dû à l'organisation économique du monde. Ceci dit, tous les scientifiques ne sont pas dans ce cas, il ne sert à rien de faire des amalgames. C'est aussi, en partie, ce que je voulais dire quand j'ai écrit (comme Skippy l'a fait remarquer plusieurs fois déjà):

Berneri a écrit :

Alors bien sûr, des erreurs, ou des dérives, comme dans le cas du médiator, sont toujours possibles. Mais j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme.

C'est sûr que cette phrase fait de moi un suppôt du capitalisme.

Pour finir, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec toi sur ton analyse du consumérisme et de la propagande visant à étendre les champs du capitalisme… Mais ton côté prédicateur, tout comme ton aggressivité à l'égard de tes interlocuteurs pose un problème : tu te concentres plus sur les désaccords que les points de convergence. Tu veux convertir totalement ton interlocuteur. Et les points importants de ce que tu peux écrire par ailleurs (la porosité entre l'industrie et les instances de régulation, par exemple) restent noyés dans un préchi-précha millénariste, ou qui semble millénariste, au moins. J'ai tendance à être d'accord avec toi sur ton exemple des bagnoles par exemple, j'ai tendance à être d'accord, aussi, sur le principe de précaution. Mais je ne vois pas ce principe comme un absolu : à mon sens, c'est une évaluation du risque en fonction des connaissances du moment et du risque potentiel. Alors, oui, on aurait pu, dans les années trente, refuser d'utiliser des CFC pour remplacer les gaz réfrigérants de l'époque (toxiques et inflammables) mais alors, plusieurs solutions ce posaient : continuer avec les gaz connus, utiliser d'autres gaz (avec, potentiellement, les mêmes problèmes que les CFC), ou arrêter de réfrigérer. C'est une impasse. Et, il me semble qu'ArkSeth l'a fait remarquer, si on peut faire des tests extensifs sur un nouveau composé, il n'est pas toujous possible d'imaginer où le problème se posera. Que faire, alors ? Une interprétation jusqu'au boutiste de ce principe, ne même, à mon sens, ni plus ni moins qu'à une paralysie. C'est hypothèquer le futur.

Astrolivier a écrit :

et si plutôt que la périphéries c'était les symptômes les plus visibles qui sont nécessairement engendré par notre mode de production dans sa globalité, dont la finalité est tout aussi nécessairement destructrice ?

Peut être, ceci dit, peut-être que ma tradition politique est un peu vieillote, mais je ne vois pas une société non-marchande comme moins rationnelle (c'est une fonction de l'objectif fixé) comme faisant complètement l'impasse sur des innovations technologiques (peut-être que je regarde trop Star Trek).

Astrolivier a écrit :

et d'ailleurs, je ne pense pas que ni toi (skippy) ni Berneri êtes dupes de ces faits là, que ce soit dans votre domaines ou d'autres, mais en retour, vous pourriez m'épargner la caricature grasse façon "expert" de c dans l'air, la pédagogie de comptoir façon si tu critique c'est parce que t'as mal compris, ou le "oui certes le capitalisme c'est pas bien, mais la technologie, c'est ni bien ni mal et de toute façon on y peut rien" (ce qui est à peine caricaturé).

Fair enough. Sérieux, mets des majuscules au début de tes phrases. Sans elles, la lecture est difficile (d'autant que tu es plutôt dense).

Astrolivier a écrit :

au passage, je précise pour ne pas faire peur aux enfants qui trainent sur les forum internet, que ma grotte, elle a 6000m² de terrain (valeur ~1500€ d'après le notaire), entourée par des châtaigners, des chênes, des noisetiers etc en abondance (pratique pour construire à l'œil et à l'huile de coude), une rivière en contrebas, et une source (malheureusement entourée de cultures intensives) sur le côté à 20m de mes caravanes. pour l'énergie, j'ai une éolienne de 400w (un peu juste pour l'instant), et , je ne suis pas fier je dois le dire, j'ai aussi cédé pour une bouteille de gaz pour la cuisine, parce que la corvé de bois chaque jour pour la cuisinière à bois m'a un peu gonflé. et je suis heu-reux, j'en ai même un peu rien à foutre de ne plus rien avoir à fumer depuis quelques mois, c'est dire !(c'est à dire que j'ai arrêté jusqu'aux cloppe alors que j'ai deux cartouches dans la caravane)

Yannick, c'est toi ?

Jeanf a écrit :

Berneri a écrit :
Après, les « lots de morts » dus au progrès… Le problème de cet argument, un peu type « c'était mieux avant », c'est que l'on ne pourra jamais juger de sa validité : pour cela, il faudrait comparer avec le fait de ne rien faire. Et on ne peut pas. Partant, l'argument est spécieux, au mieux. Au pire, malhonnête.
Je trouve que tu introduis un biais de pensée, on pourrait aussi comparer avec le fait de faire autrement, ce qui autorise la critique du "progrès" actuel.

Ben non, parce que « faire autrement » pourrait aussi être un progrès par rapport à la situation donnée. si on rejette le progrès comme générateur de morts, alors on rejette les deux façons. Et cela depend, malheureusement des possibilités du moment. En général, par exemple, de nouveaux médicaments sont comparés avec des médicaments plus anciens, utilisés pour les mêmes indicatios, pour évaluer leur efficacité ou leur manque d'efficacité. Seuls des médicaments développés pour des maladies contre lesquelles il n'y a pas de remède préexistant sont testés contre des placebos.

jeanf · Le 18/08/2012, à 20:11

Berneri a écrit :

Ben non, parce que « faire autrement » pourrait aussi être un progrès par rapport à la situation donnée. si on rejette le progrès comme générateur de morts, alors on rejette les deux façons. Et cela depend, malheureusement des possibilités du moment. En général, par exemple, de nouveaux médicaments sont comparés avec des médicaments plus anciens, utilisés pour les mêmes indicatios, pour évaluer leur efficacité ou leur manque d'efficacité. Seuls des médicaments développés pour des maladies contre lesquelles il n'y a pas de remède préexistant sont testés contre des placebos.

Sauf qu'astrolivier ne rejette pas le progrès mais la façon dont certaines découvertes scientifiques on été imposée et que l'on a fait passer pour des progrès (en tout cas c'est ce que j'en lis de son premier post). Donc cela ouvre toujours la porte pour travailler autrement dans le sens d'un "réel progrès" pour l'humanité et non pas dans celui commercial du capitalisme.

GR 34 · Le 18/08/2012, à 20:14

jeanf a écrit :

Berneri a écrit :
Ben non, parce que « faire autrement » pourrait aussi être un progrès par rapport à la situation donnée. si on rejette le progrès comme générateur de morts, alors on rejette les deux façons. Et cela depend, malheureusement des possibilités du moment. En général, par exemple, de nouveaux médicaments sont comparés avec des médicaments plus anciens, utilisés pour les mêmes indicatios, pour évaluer leur efficacité ou leur manque d'efficacité. Seuls des médicaments développés pour des maladies contre lesquelles il n'y a pas de remède préexistant sont testés contre des placebos.
Sauf qu'astrolivier ne rejette pas le progrès mais la façon dont certaines découvertes scientifiques on été imposée et que l'on a fait passer pour des progrès (en tout cas c'est ce que j'en lis de son premier post). Donc cela ouvre toujours la porte pour travailler autrement dans le sens d'un "réel progrès" pour l'humanité et non pas dans celui commercial du capitalisme.

D'accord avec toi !

PPdM · Le 19/08/2012, à 01:24

6steme1 a écrit :

jeanf a écrit :
Berneri a écrit :
Ben non, parce que « faire autrement » pourrait aussi être un progrès par rapport à la situation donnée. si on rejette le progrès comme générateur de morts, alors on rejette les deux façons. Et cela depend, malheureusement des possibilités du moment. En général, par exemple, de nouveaux médicaments sont comparés avec des médicaments plus anciens, utilisés pour les mêmes indicatios, pour évaluer leur efficacité ou leur manque d'efficacité. Seuls des médicaments développés pour des maladies contre lesquelles il n'y a pas de remède préexistant sont testés contre des placebos.
Sauf qu'astrolivier ne rejette pas le progrès mais la façon dont certaines découvertes scientifiques on été imposée et que l'on a fait passer pour des progrès (en tout cas c'est ce que j'en lis de son premier post). Donc cela ouvre toujours la porte pour travailler autrement dans le sens d'un "réel progrès" pour l'humanité et non pas dans celui commercial du capitalisme.
D'accord avec toi !

Ok,d'accord avec vous a une réserve prés, que ce sont des décisions politico-économiques et non des décisions scientifiques

Dernière modification par pierguiard (Le 19/08/2012, à 01:24)

side · Le 19/08/2012, à 02:47

Bon. Je craque.

N'avez qu'a lire et réfléchir sur : La dialectique de la Raison

Pis c'est tout.

Sopo les Râ · Le 19/08/2012, à 03:21

Cet ouvrage porte-t-il à notre connaissance des faits nouveaux ou se contente-t-il d'exprimer plus ou moins élégamment la pensée confuse de ses auteurs ?

Berneri · Le 19/08/2012, à 15:05

jeanf a écrit :

Berneri a écrit :
Ben non, parce que « faire autrement » pourrait aussi être un progrès par rapport à la situation donnée. si on rejette le progrès comme générateur de morts, alors on rejette les deux façons. Et cela depend, malheureusement des possibilités du moment. En général, par exemple, de nouveaux médicaments sont comparés avec des médicaments plus anciens, utilisés pour les mêmes indicatios, pour évaluer leur efficacité ou leur manque d'efficacité. Seuls des médicaments développés pour des maladies contre lesquelles il n'y a pas de remède préexistant sont testés contre des placebos.
Sauf qu'astrolivier ne rejette pas le progrès mais la façon dont certaines découvertes scientifiques on été imposée et que l'on a fait passer pour des progrès (en tout cas c'est ce que j'en lis de son premier post). Donc cela ouvre toujours la porte pour travailler autrement dans le sens d'un "réel progrès" pour l'humanité et non pas dans celui commercial du capitalisme.

Outre le fait que cela n'était pas évident dans les posts qu'il a fait en rapport avec la science ou le « progrès », il donnait l'impression de rejetter toute innovation faite dans le cadre de ce système économique. Je dis, moi, qu'il faut examiner cela au cas par cas et ne pas avoir de position de principe sur le sujet. Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec l'affirmation selon laquelle la pénétration d'une technique donnée dans la société est fonction, entre autres, des priorités de ladite société et des promoteurs de la technique. Ce qui implique, effectivement, que, dans un monde capitaliste, certaines techniques vont être « promues » du fait de leur intérêt économique et pas du fait du potentiel gain en bien-être (au sens large) qu'elles pourront fournir aux individus. Pour autant, toutes les technologies mises au point dans un monde capitaliste ne correspondent pas forcément à ce critère. Même si, idéologiquement parlant, j'aimerais que cela soit faux, je ne vais pas nier le bénéfice réel apporté par des progrès — notamment médicaux — au prétexte que ces découvertes ou inventions l'ont été dans un monde capitaliste.

Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Ça n'implique pas un refus de s'interroger sur le progrès, mais ça implique de ne pas se laisser entraîner sur des positions de principes.

Dernière modification par Berneri (Le 19/08/2012, à 15:06)

Astrolivier · Le 20/08/2012, à 11:51

bon je suis à la mairie et j'ai moins d'une heure donc je vais être expéditif.

il me semble que jeanf a parfaitement compris le sens de ce que je disais, comme quoi, ça n'est donc pas si ambiguë, pour peu qu'on soit ouvert à l'argumentaire. toutefois, je ne citerais pas le même passage :

Berneri a écrit :

Mais je ne vois pas ce principe comme un absolu : à mon sens, c'est une évaluation du risque en fonction des connaissances du moment et du risque potentiel. Alors, oui, on aurait pu, dans les années trente, refuser d'utiliser des CFC pour remplacer les gaz réfrigérants de l'époque (toxiques et inflammables) mais alors, plusieurs solutions ce posaient : continuer avec les gaz connus, utiliser d'autres gaz (avec, potentiellement, les mêmes problèmes que les CFC), ou arrêter de réfrigérer. C'est une impasse. Et, il me semble qu'ArkSeth l'a fait remarquer, si on peut faire des tests extensifs sur un nouveau composé, il n'est pas toujous possible d'imaginer où le problème se posera. Que faire, alors ? Une interprétation jusqu'au boutiste de ce principe, ne même, à mon sens, ni plus ni moins qu'à une paralysie. C'est hypothèquer le futur.

moi, je vois ce principe comme absolu, ou du moins, bien plus absolu que Berneri et l'exemple des cfc l'illustre bien. à priori, Berneri voit la technique de réfrigération comme obligatoire. moi pas. donc cette technique étant par principe obligatoire, le questionnement se cantonne à essayer de faire un moindre mal, en fonction des connaissances du moment, et si celle-ci sont nulles et bien bien il n'y a aucun problème à faire avec l'incertitude la plus fondamentale, et donc de risquer les pires conneries.

moi je trouve que ce principe à maintenant démontré ses limites et son absurdité. il n'est pas question d'interdire maintenant le réfrigération, ou les vaccins qui ont fait leurs preuves, mais toutes les nouvelles techniques, et celles - plus ancienne - qui sont toujours dans l'incertitude, on peut s'en passer jusqu'à ce qu'on soit sûr : qu'on soit dans la certitude.

là où Berneri voit une impasse dans le fait de na pas faire de réfrigération dans les années 30, moi j'y vois du bon sens, tout comme aujourd'hui de retarder la mise sur le marché de 5, 10, 20 ou 50 ans de nouvelles molécules, s'il le faut, pour être sûr de ne pas aggraver les cancers, maladies auto-immunes, capacité de reproductions etc... des éspèces (et pas seulement les humain) est un impératif non négociable, et ceci quand bien même ça fait chier tous les petits soldats du progrès.

et ceci, je ne suis pas dupe, suppose une remise en cause complète de notre mode de production. et je ne dis pas ça en premier lieu pour convaincre qui que ce soit, mais pour expliquer ma position et en quoi celle-ci n'est pas négociable. alors après, si je peux convaincre par la-même, tant mieux, mais ce n'est pas mon but premier, et ceux qui ne sont pas d'accord avec mes explications devraient, plutôt que de chercher à tout prix des ambiguïtés dans mon discours, s'apercevoir que nous sommes en conflit ouvert.

quand à mon agressivité, elle n'est que conséquence, et proportionnée, de la stupidité de certains arguments qui me sont avancés, et si certains ne comprennent pas ce n'est pas grave.

Berneri a écrit :

Il va falloir qu'on m'explique comment on peut faire de l'épidémiologie sans faire de statistiques

oui, et je pourrais peut-être par la même expliquer comment on fait des statistiques sans statistique !

ce que je dis, c'est que dans le cas de la vaccine, il fut question d'actes de barbarie sur des milliers d'enfants d'hospice pour maximiser la population française. en épidémiologie, ou avec des statistiques, c'est donc un bénéfice, ils ont réellement maximisé la population française (du moins une fois passé les graves errements du débuts), et ils ont fait avancé à pas de géant le "progrès" scientifique tout comme galton ou mengélé (qui tous deux ne sont pas des incohérence du système de production, mais en sont des produits tout à fait logique et inévitables tout comme les généticiens qui soutiennent actuellement le clonage), et pourtant je soutiens que malgré ces grandes prouesse statistiques c'était de la barbarie, et que la barbarie, ça ne s'excuse pas, même au nom du "progrès". et la barbarie, ce n'est pas mesurable, c'est une question de morale qui ne l'est pas plus. ceci sont des cas qui me paraissent d'une évidence implacable, et mon intérêt se porte sur des cas actuels bien plus subtils. mais je vois bien que si les évidences ne sont pas si évidentes, voire parfois tout à fait compréhensible ou excusable, les cas plus subtils qui m'interpellent ne sont tout simplement pas dans le domaine du compréhensible. ceci dit, il y a peut être un ou deux lecteurs qui comprend voire que ça intéresse, et cette supposition (ou espoir, comme on voudra), me suffit à continuer à écrire ici ce que je pense et de la façon dont je le pense. et à chaque fois qu'on voudra m'expliquer que l'éradication de la variole excuse bien la barbarie, il ne faudra pas s'étonner de ma réaction. à bon entendeur, salut

PPdM · Le 20/08/2012, à 13:28

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Il va falloir qu'on m'explique comment on peut faire de l'épidémiologie sans faire de statistiques
oui, et je pourrais peut-être par la même expliquer comment on fait des statistiques sans statistique !
ce que je dis, c'est que dans le cas de la vaccine, il fut question d'actes de barbarie sur des milliers d'enfants d'hospice pour maximiser la population française. en épidémiologie, ou avec des statistiques, c'est donc un bénéfice, ils ont réellement maximisé la population française (du moins une fois passé les graves errements du débuts), et ils ont fait avancé à pas de géant le "progrès" scientifique tout comme galton ou mengélé (qui tous deux ne sont pas des incohérence du système de production, mais en sont des produits tout à fait logique et inévitables tout comme les généticiens qui soutiennent actuellement le clonage), et pourtant je soutiens que malgré ces grandes prouesse statistiques c'était de la barbarie, et que la barbarie, ça ne s'excuse pas, même au nom du "progrès". et la barbarie, ce n'est pas mesurable, c'est une question de morale qui ne l'est pas plus. ceci sont des cas qui me paraissent d'une évidence implacable, et mon intérêt se porte sur des cas actuels bien plus subtils. mais je vois bien que si les évidences ne sont pas si évidentes, voire parfois tout à fait compréhensible ou excusable, les cas plus subtils qui m'interpellent ne sont tout simplement pas dans le domaine du compréhensible. ceci dit, il y a peut être un ou deux lecteurs qui comprend voire que ça intéresse, et cette supposition (ou espoir, comme on voudra), me suffit à continuer à écrire ici ce que je pense et de la façon dont je le pense. et à chaque fois qu'on voudra m'expliquer que l'éradication de la variole excuse bien la barbarie, il ne faudra pas s'étonner de ma réaction. à bon entendeur, salut

Sur le fond tu as tout a fais raison, et je ne vois pas comment qualifier ces actes autrement, AUJOURD'HUI !!
Mais je crois que tu as tort en réalité.
Si on ce replace dans le contexte historique, l'état de la société de l'époque, cela na rien que de normal.
Jugé les actes du passé a l'aulne du présent est un exercice particulièrement stupide.
Si je suis d'accord avec toi sur le principe, je suis en total désaccord sur le fond car il est facile de de juger de haut les actes des nos prédécesseurs, mais a l’époque, la variole, la rage, etc, faisaient des millions de victimes a travers le monde, tout était préférable a cet état de fait, que celle est été fait en respectant l'étique de notre temps, je ne crois pas, mais c’était conforme a l'étique de l’époque, que cette étique soit discutable, j'en convient, parler d'actes de barbaries, je ne suis pas d'accord.
Des fois, la fin justifie les moyens, et je ne suis pas sur que si demain une pandémie menace d’anéantir l’humanité,tu ne sois pas le premier a accepter des méthodes qui te répugne aujourd’hui.

Dernière modification par pierguiard (Le 20/08/2012, à 13:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/08/2012, à 14:19

pierguiard a écrit :

Jugé les actes du passé a l'aulne du présent est un exercice particulièrement stupide.

Oui…

pierguiard a écrit :

Si je suis d'accord avec toi sur le principe, je suis en total désaccord sur le fond car il est facile de de juger de haut les actes des nos prédécesseurs, mais a l’époque, la variole, la rage, etc, faisaient des millions de victimes a travers le monde, tout était préférable a cet état de fait, que celle est été fait en respectant l'étique de notre temps, je ne crois pas, mais c’était conforme a l'étique de l’époque, que cette étique soit discutable, j'en convient, parler d'actes de barbaries, je ne suis pas d'accord.
Des fois, la fin justifie les moyens, et je ne suis pas sur que si demain une pandémie menace d’anéantir l’humanité,tu ne sois pas le premier a accepter des méthodes qui te répugne aujourd’hui.

… mais non. Il y a d'autres moyens que de se servir d'enfants sans leur consentement éclairé, et personne ne peut croire que les médecins ayant pratiqué ce genre d'actes l'aient ignoré. L'excuser au motif que l'« époque était comme cela », c'est excuser l'esclavage, les crimes de guerre, l'exploitation des enfants ou encore les atteintes aux droits de l'Homme et aux droits des femmes.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 20/08/2012, à 14:20)

PPdM · Le 20/08/2012, à 15:03

Ne confonds pas explication et excuse, d'autre part, bien sur qu'il y a d'autres méthodes, AUJOURD'HUI, mais hier je n'en sais rien, je ne crois pas que ceux qui ont fait cela pensaient que l'on pouvait faire autrement, sinon ils l'auraient fait je pense.

ginette · Le 20/08/2012, à 19:42

J'ai lu vos propos et me demandais....ces tests effectués sur les enfants des hospices, y a-t-il des sources fiables ?
Ça me parait quand même un peu gros, d'autant + qu'il est question de "...milliers d'enfants..."
En cherchant dans google je n'ai rien trouvé de bien transcendant
A supposé que cela soit vérifié, quelle est la responsabilité du système capitaliste ? j'y vois d'abord une moralité douteuse de la part des scientifiques, absence d'éthique, barbarie, voire une teinte de sadisme. Pour ça pas besoin d'être capitaliste
Je ne vois pas trop le lien avec tel ou tel système ..à fortiori capitaliste.
Tout cela c'est passé sous d'autres cieux, sous des régimes non capitaliste...et, que je sache, on a trouvé des coupables, certains ont été condamnés, on a accusé la barbarie, le sadisme...etc....sans pour autant faire l'amalgame avec un système économique économique.
Et non, la fin ne justifie pas les moyens, dés lors que les conséquences de ces moyens sont connus

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#626 Le 17/08/2012, à 17:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#627 Le 17/08/2012, à 18:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#628 Le 17/08/2012, à 18:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#629 Le 17/08/2012, à 18:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#630 Le 17/08/2012, à 18:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#631 Le 17/08/2012, à 19:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#632 Le 17/08/2012, à 19:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#633 Le 17/08/2012, à 21:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#634 Le 17/08/2012, à 21:24

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#635 Le 17/08/2012, à 21:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#636 Le 17/08/2012, à 22:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#637 Le 17/08/2012, à 22:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#638 Le 18/08/2012, à 09:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#639 Le 18/08/2012, à 14:40

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#640 Le 18/08/2012, à 20:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#641 Le 18/08/2012, à 20:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#642 Le 19/08/2012, à 01:24

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#643 Le 19/08/2012, à 02:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#644 Le 19/08/2012, à 03:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#645 Le 19/08/2012, à 15:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#646 Le 20/08/2012, à 11:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#647 Le 20/08/2012, à 13:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#648 Le 20/08/2012, à 14:19

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#649 Le 20/08/2012, à 15:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#650 Le 20/08/2012, à 19:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Pied de page des forums