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#1026 Le 03/09/2012, à 16:04

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth a écrit :

Concernant la réponse d'Astrolivier, il y a un tel décalage entre ce que je voulais exprimer et les réponses que je reçois, que je me demande si c'est véritablement la peine de répondre, mais bon… en tout cas, je souscris dans les grandes lignes à la réponse de Skippy le Grand Gourou.

oui, je vois bien que tu ne comprends pas, et que tu souscris à ce qui est dit par ceux qui pensent comme toi. entre autre ça vient du fait que j'ai encore une fois de plus taper dans l'hagiographie du champs scientifique et de son histoire, ce qui est à vos yeux intolérables (quand bien même ce serait une critique scientifique, tel celle de bourdieu).




Astrolivier a écrit :

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt.

Déjà, niveau sérieux, ça part mal : tu viens de dire, en gros, « je cherchais juste des citations pour aller dans mon sens, j'n'ai même pas essayé de vérifier s'il avait vraiment dit ça ou pas ».

Pour citer quelqu'un sans se poser de question ni « aller chercher plus loin » (ce qui, pourtant, a toujours un intérêt, ne serait-ce que pour replacer la citation dans son contexte historique ; le vocabulaire de l'époque joue, comme ça a été évoqué plus tôt), il faut donner comme source… le bouquin de la personne citée elle-même.

par exemple, replacer une citation dans son contexte, ça pourrait être de remettre la mienne dans son contexte qui est que je n'avais pas le temps de rechercher (ce que vous savez parfaitement), que j'ai donc pris la première qui venait, que vous auriez pu vérifier par vous même, et voir par la même qu'elle était vraie (puisque je l'ai trouvé par la suite, et d'autres en plus). bref essayer de vous appliquer à vous-même le type de raisonnement que vous me reprochez tant bien que mal de ne pas avoir.

À partir du moment où la citation a été relevée par une tierce personne (seule et avec ses propres intérêts), et où c'est cette tierce personne que tu prends comme référence, c'est toujours nettement moins évident, et il faut impérativement vérifier. En l'occurrence, Harun Yahya est réputé pour ses manipulations concernant Darwin, et est donc tout-à-fait capable d'avoir modifié, voire carrément inventé, des citations juste pour conforter son point de vue à lui.

ouais, comme quoi tu as passé bien plus de temps à t'occuper de savoir comment discréditer ce que je disais que de vérifier si ça n’était pas vrai. moi en 30s je n'avais le temps que de trouver une citation qui faisait très darwinien, ou plus généralement vision classique de l'anthropologue du19e

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, ni que ce que tu cites (je n'me rappelle même plus ce que c'est, et j'ai la flemme de retourner voir) n'est pas véritablement de Darwin ; je ne fais que signaler que, du point de vue méthodo, ne pas avoir vérifier un minimum était quand même loin d'être à ton avantage.

Astrolivier a écrit :

darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque.

Peut-être, mais si c'est le cas, est-ce vraiment utile de l'aller chercher des sources (surtout douteuses) pour ça ?

magnifique méthode qu'est la tienne, à contrario de la mienne !

à la base, rappelons tout de même que j'émets des thèses (sur la pensée "rationalisée", le mode de production scientifique sous influence, l'hagiographie des scientifiques (quoi que celle-ci fut surtout amenée par side) etc...), que vous remettez en cause, qui seraient ambiguës, sans majuscules, que je pense que tous les scientifiques sont des nazis, comme quoi la science c'est pas ça et autres diversions, et quand je fini par tout expliquer, voire prouver avec une méthode que d'aucun pourraient même qualifier de scientifique, v'la-ti-pas que tu me reproches maintenant l'utilité de prouver mes dires... ceux là même que quelques posts plus haut on me reprochait pour une sorte d'outrance.

ben ça ne m’étonne pas que tu ais la flemme de retourner voir, parce que tu verrais que d'ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10445621
au ton post que je cite, darwin passe du "bon" qui défend l'abolition de l'esclavage, à un raciste et colonialiste qui n'a jamais rien dit alors même que les génocides en afrique, en australie, ou en amérique (pas juste les usa) battaient tous les records (nazisme et communisme compris).

alors je suis heureux de te voir rendu à l'évidence de "ça", ce qui te fera comprendre d'autant mieux que devant une telle évidence, il ne m'a pas paru a propos de passer plus de 30s pour trouver des citations qui le montrent, et que ces citations viennent d'un créationniste ou de ben laden ne m’apparaissait pas d'une quelconque pertinence ce qui fait qu'avant de revenir quelques jours plus tard j'ignorait même tout de cet auteur créationniste dont je n'ai même pas pris la peine de retenir le nom. il me semblait que devant de tels soldats de la défense de la méthodologie et de la scientificité,  vous vous seriez plus penché sur le fond (cette évidence) que sur tout ce que vous pourriez trouver d'annexe pour défendre cette hagiographie scientifique.

D'abord, c'est un syllogisme de base : « toutes les élites de l'époque étaient racistes et colonialistes » et « Darwin était une élite de l'époque » suffisent à conclure, sans qu'il y ait besoin d'aller chercher des éléments pour corroborer ça, en logique pure (on pourrait en revanche éventuellement aller chercher des éléments permettant de rejeter la conclusion, et donc, l'une ou l'autre des deux hypothèses de départ, ceci dit).

et pourtant, c'est contre moi que tu trolles en ayant jusqu'à oublié le fond de la discussion, et pas contre ceux qui voudraient faire passer darwin comme un progressiste, ceux qui disent que les scientifiques nazis ou communistes ne peuvent pas être des scientifiques, ou ceux qui trouvent que "barbare" ou "inférieur" soit dénué de jugement de valeur, et ce que ce soit aujourd'hui, il y a un siècle, cinq ou au temps des grecs ou des romains, etc...


Ensuite, je n'sais plus trop quel était le sujet de votre discussion, mais montrer qu'un type était « comme tous les autres », je n'en vois pas trop l'intérêt intrinsèque, mais bon. Je laisse à ceux avec qui tu avais cette discussion voir avec toi.

Astrolivier a écrit :

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Ce n'est pourtant pas L'origine des espèces, que tu as toi-même cité comme référence…

dans le lien facebook que j'avais mis (le créationniste), il y avait une citation sur les considération de darwin sur un peuple "cruel" qui traitait ses femmes plus mal que ses chiens. ça m'avait paru suffisant. par la suite, j'ai mis une autre citation (les barbares et les inférieurs) puis celle du site créationniste en anglais dans mon dernier post, et ces deux-ci avec le lien du pdf (dans lesquels il suffit de taper des mots clef genre, barbare, inférieur, cruel etc... pour trouver tout ce que l'on veut pour accréditer mon évidente thèse.

je ne vois pas ce que telle ou telle oeuvre de darwin a à voir avec ce que je disais, si ce n'est une énième diversion.

d'ailleurs je te ferai remarquer que cette histoire de darwin intervient dans mes lignes ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10480521
commentant un message que visiblement les tenants de la pensée "scientifique"  n'ont pas jugé utile de commenter (à un acquiècement près je crois), après que j'ai vu passé le post précité de Berneri et en prévision du suivant auquel j'ai répondu, le tien, dans lequel tu disais ne pas voir le type de propagande biblique dont je parlais. je ne sais pas si tu la vois plus maintenant, après tant de foudre sur finalement ce qui se retrouve sous tes lignes comme une évidence (ou un syllogisme), mais la finalité parfaitement accomplie (une fois de plus on pourrait dire) était de montrer que les scientifiques font une hagiographie de la science, parce qu'ils ont besoin de croire en ce qu'ils font du fait de l'habitus inhérent à leur champs (comme dirait bourdieu), et que plutôt que de le dire, je l'ai montré.

au passage, et je le répète, ce n'est pas un problème en soit, le problème se trouve plus dans l'ignorance de ce fait sociologique dont la compréhension pourrait ne les rendre que plus libre.



voilà j'ai écoulé mon temps, et ne peux pas répondre au reste cette foi-ci ( ce qui devrait permettre de tenter de réfuter ma méthodologie qui manque de temps...)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#1027 Le 04/09/2012, à 08:23

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1028 Le 04/09/2012, à 09:03

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii a écrit :

+1.000

Guillemin est un type formidable. Toutes ses émissions sont géniales, mis à part la Commune je conseille sa série sur Napoléon ...

Le site de la rts est bordélique ... Lui là, il a tout bien rangé. ( /!\ Flash kipu dans youtube).

Dernière modification par side (Le 04/09/2012, à 09:06)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1029 Le 04/09/2012, à 12:37

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

oui, je vois bien que tu ne comprends pas, et que tu souscris à ce qui est dit par ceux qui pensent comme toi. entre autre ça vient du fait que j'ai encore une fois de plus taper dans l'hagiographie du champs scientifique et de son histoire, ce qui est à vos yeux intolérables (quand bien même ce serait une critique scientifique, tel celle de bourdieu).

Non, le fait que je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et ce que tu réponds ne viens pas d'un quelconque embrigadement scientifique ; ça vient juste du fait que ce rapport n'est pas facile à suivre. Mais je t'invite à relire pour le constater.

(Par ailleurs, que je souscrive aux parties de messages qui disent la même chose que moi me semble également normal sans qu'il y ait besoin de requérir pour celà à une quelconque hagiographie ; il me semble que des gens qui sont d'accord entre eux, par exemple parce qu'ils utilisent la même définition de base pour décrire un truc, ont tendance à le signaler sans avoir recours à des livres saints pour cela…)

Astrolivier a écrit :

par exemple, replacer une citation dans son contexte, ça pourrait être de remettre la mienne dans son contexte qui est que je n'avais pas le temps de rechercher (ce que vous savez parfaitement), que j'ai donc pris la première qui venait, que vous auriez pu vérifier par vous même, et voir par la même qu'elle était vraie (puisque je l'ai trouvé par la suite, et d'autres en plus). bref essayer de vous appliquer à vous-même le type de raisonnement que vous me reprochez tant bien que mal de ne pas avoir.

Désolé d'avoir perdu de vue que tu manquais de temps ; il se trouve que j'ai moi aussi d'autres trucs à faire que de me souvenir de la situation individuelle de chacune des personnes avec qui je discute tongue

Sauf que la seule chose que je te « reproche », moi, personnellement, c'est d'avoir débarqué avec tes gros sabots en disant « voici ma source », et en pointant par là le truc pas fiable sur le sujet par excellence.
C'est normal de ne pas avoir le temps de creuser, de rechercher des sources fiables ; mais dans ce cas, il faut le dire explicitement ; dire, au minimum « je cite ça faute de mieux », ou bien « je n'ai pas le temps de chercher de (vraies) sources ».

Là, tu as dit :

Astrolivier a écrit :

ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
http://www.facebook.com/note.php?note_i … 3700850424

Or, dans cette discussion, « trouvé en trente seconde » est, me semble-t-il, utilisé le plus souvent comme un genre d'équivalent à un lien lmgtfy pour signifier à l'autre qu'il aurait pu trouver l'info s'il avait eu le courage de se bouger un peu ; et c'est donc comme ça que, par habitude, je l'ai lu.

Toutes mes excuses s'il y a eu mésinterprétation de tes propos, donc ; mais ne joue pas non plus le grand incompris : tu as effectivement cité une source qui orientait clairement ton discours, même si c'était par manque de temps.

Astrolivier a écrit :

ouais, comme quoi tu as passé bien plus de temps à t'occuper de savoir comment discréditer ce que je disais que de vérifier si ça n’était pas vrai. moi en 30s je n'avais le temps que de trouver une citation qui faisait très darwinien, ou plus généralement vision classique de l'anthropologue du19e

Je n'ai jamais cherché à discréditer ton discours, hein. Au contraire, il me semble avoir dit

ArkSeth a écrit :

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, ni que ce que tu cites (je n'me rappelle même plus ce que c'est, et j'ai la flemme de retourner voir) n'est pas véritablement de Darwin ; je ne fais que signaler que, du point de vue méthodo, ne pas avoir vérifier un minimum était quand même loin d'être à ton avantage.

En d'autres termes : j'admet a priori que ce que tu dis puisse être totalement justifié ; c'est simplement la façon dont tu as obtenu ces informations, et plus spécifiquement encore la façon dont tu nous les présente, qui pose ici problème.

Astrolivier a écrit :

magnifique méthode qu'est la tienne, à contrario de la mienne !

à la base, rappelons tout de même que j'émets des thèses (sur la pensée "rationalisée", le mode de production scientifique sous influence, l'hagiographie des scientifiques (quoi que celle-ci fut surtout amenée par side) etc...), que vous remettez en cause, qui seraient ambiguës, sans majuscules, que je pense que tous les scientifiques sont des nazis, comme quoi la science c'est pas ça et autres diversions, et quand je fini par tout expliquer, voire prouver avec une méthode que d'aucun pourraient même qualifier de scientifique, v'la-ti-pas que tu me reproches maintenant l'utilité de prouver mes dires... ceux là même que quelques posts plus haut on me reprochait pour une sorte d'outrance.

Sans majuscules, ça me paraît irréfutable tongue

Pour ce qui est de « ceux-là même »… t'es en train de me répondre à moi spécifiquement, et je n'crois pas en avoir participé audit échange, que j'avoue d'ailleurs volontiers n'avoir suivi que de très loin. Tout ce que je signalais, moi, c'est un soucis dans le choix de la source (par manque de temps pour trouver mieux, sans doute ; mais dans ce cas, peut-être aurait-il été moins dommageable à ton propos de ne pas en citer du tout) qui laisse supposer une certaine orientation dans tes propos.

Harun Yahya n'est pas une source fiable concernant Darwin, que ce que tu avances concernant Darwin soit vrai ou pas ; mon propos s'arrête là, pour le reste, j'ai indiqué explicitement laisser la main à des personnes plus calées que moi sur le sujet.

Astrolivier a écrit :

et pourtant, c'est contre moi que tu trolles en ayant jusqu'à oublié le fond de la discussion

Je ne l'ai pas seulement oublié : je l'ai volontairement (et, ce me semble, explicitement) mis de côté, parce qu'il était déjà traité par d'autres que moi, qui y répondaient de meilleure manière que ce que j'aurais pu faire.

Que tu me répondes que c'était hors-sujet et que, par conséquent, tu préférais ne pas perdre de temps à y répondre ; ou bien que tu y répondais de manière indépendante, sans lien avec la discussion d'origines, j'aurais compris. Mais te plaindre que l'on cherche à décrédibiliser le fond de ton discours sans l'avoir lu, alors que précisément on indique ne pas traiter du fond, c'est quand même un peu gros.

Astrolivier a écrit :

je ne vois pas ce que telle ou telle oeuvre de darwin a à voir avec ce que je disais, si ce n'est une énième diversion.

Est-ce vraiment qualifiable de diversion (de quoi ? Sur quoi ? Je n'ai pas essayé d'empêcher qui que ce soit de discuter du fond de ta critique, au contraire) que de dire, simplement, que lorsque l'on cite les propos de quelqu'un, la meilleure source possible est l'œuvre de ladite personne ?

(Je n'ai fait ici que donner le nom de la pièce majeure de l'œuvre de Darwin, hein)

Astrolivier a écrit :

je ne sais pas si tu la vois plus maintenant, après tant de foudre sur finalement ce qui se retrouve sous tes lignes comme une évidence (ou un syllogisme), mais la finalité parfaitement accomplie (une fois de plus on pourrait dire) était de montrer que les scientifiques font une hagiographie de la science, parce qu'ils ont besoin de croire en ce qu'ils font du fait de l'habitus inhérent à leur champs (comme dirait bourdieu), et que plutôt que de le dire, je l'ai montré.

Désolé, mais j'n'ai pas compris ce passage. Surtout le début, en fait.

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#1030 Le 04/09/2012, à 13:25

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

@ Astrolivier, si on s'en tient a la définition de hagiographie, cite mois un post ou c'est le cas.
LA SCIENCE N'EST PAS SAINTE, elle est neutre, tout comme la première pierre taillée par un animal.
Un jour un animal, un peu plus futé que les autres, c'est rendu compte qu'une pierre cassée avait un avantage, c'est que l’éclat était tranchant, qu'en faire? Une arme ou un outil ?
Cette découverte est, sans doute, l'un des points de départ de la science.
Mais la décision d'en faire les deux, n'est pas du fait de la connaissance, mais du fait de l'individu qui c'est rendu compte que cela lui donnait un pouvoir sur les autres, il a sans doute partagé ce savoir avec les membres de son groupe, comme le font les singes et beaucoup d'autres animaux.
Tu cherches quoi au juste?
Que l'on renonce a la culture, a la connaissance ?
Si oui justifie le pour voir.
Mais si tu arrives a expliquer ta position, tu fais déjà preuve de culture, donc tu participe au savoir, cornélien, Non?

Edit ortho

Dernière modification par pierguiard (Le 04/09/2012, à 17:59)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1031 Le 04/09/2012, à 15:43

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Hagiographie : Biographie ou ensemble de récits qui présente la vie d'un personnage sous son meilleur jour ou qui l'embellit.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1032 Le 04/09/2012, à 15:50

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

D'après le wiktionnaire, ç'n'est pas le sens premier, mais ça semble effectivement être un sens recevable. Ceci étant, en ce qui me concerne, je ne crois pas que ça change grand chose aux objections qui ont été faites à l'utilisation du terme faite par Astrolivier.

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#1033 Le 04/09/2012, à 15:57

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ArkSeth a écrit :

je ne crois pas que ça change grand chose aux objections qui ont été faites à l'utilisation du terme faite par Astrolivier

Je pense qu'Astrolivier utilise le terme hagiographie dans le sens que j'avance.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1034 Le 04/09/2012, à 16:05

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

@ArkSeth

Je vais déjà commencer par finir l'autre post, puis, si j'ai le temps, en venir à celui d'aujourd'hui.

ArkSeth a écrit :

Dit comme ça, ça laisserait entendre que l'on a tout découvert, et qu'on n'a plus besoin de rien chercher ? C'est très loin d'être le cas, hein. Nous en sommes encore au stade où nous sommes beaucoup plus près de notre point de départ que d'une éventuelle connaissance totale.

j'ai du mal à voir comment tu interprètes ma phrase dans le sens que tu dis :
"mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints"
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10551981

Le mode de production est régit par la politique et par l'économie.
Tout le monde y est logé à la même enseigne, « les scientifiques » n'en sont pas plus responsables que « les ouvriers ».

tout le monde n'est pas à la même enseigne, et ce que j'essaye de montrer c'est que suivant le champs dans lequel on est inscrit, et suivant la position que l'on occupe dans ce champs, on n'a pas les mêmes intérêts, ni le même pouvoir. en l’occurrence, le champs scientifique et le champs ouvrier n'ont rien à voir si ce n'est d'être occupé par des humains, ou d'être des champs. mais, encore une fois (et c'est assez caractéristique des messages qui me sont adressés quand je parle du champs scientifique), tu vois des responsables là ou je n'en est pas mis. j'essaie de décrire les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans la société, de faire une sociologie, avec des concepts scientifiques, et les scientifiques ne sont en ce sens pas hors de la société et sont un champs qui mérite un intérêt tout particulier dans une société à la pensée rationalisé (c'est à dire qui érige sa croyance en la science au dessus de tout ; j'ai écrit un petit texte là dessus hier soir, mais sur papier, donc patience patience, il vous arrivera et ravira beaucoup de scientifiques j'en suis sûr). et donc quand je critique le mode de production scientifique, ce n'est pas pour pointer du doigt des "responsable", mais pour leur donner des armes pour leur expliquer la sociologie de leur champs, et de cette façon, les (vous) rendre plus libre, surtout en face d'arguments d'habit "scientifico-corporatiste" qui n'ont pour but que de toucher là ou c'est sensible pour mieux faire passer ce qu'ils voudraient faire passer, ceci, que ces protagonistes habillées soit des scientifiques, des industriels, ou des politiciens (on peut penser à sarkozy et sa princesse de clèves qui fit une magnifique diversion pour mieux casser le statut de profs et la rémunération au diplôme ou un truc dans le genre). et ceci est d'autant plus important à comprendre pour les scientifiques que la société dans son ensemble risque de ne faire autant de détails que moi et porter le tout au pilori avec l'aide des scientifiques qui se sentant rejeté dans leur être auront tendance à défendre tout ce qui porte l'habit de science, le meilleur comme le pire, comme je peux en faire la constatation année après année sur ce ce forum. on le voit déjà sur les biotechnologies, les nanotechnologies, le nucléaire etc... il ne faudrait pas que les excès scientistes finissent par battre les créationnistes ou autres dans la promotion de l'obscurantisme (quand bien même se soit en se battant pour le but inverse).


Pour ce qui est de « ceux-là même »… t'es en train de me répondre à moi spécifiquement, et je n'crois pas en avoir participé audit échange, que j'avoue d'ailleurs volontiers n'avoir suivi que de très loin.

ben je fais avec ce que j'ai pour exposer mes arguments, et je dois bien dire que je préfère te répondre à toi qu'aux arguments vides de skippy (sur l'affirmation de ma malhonnêteté qui ferait office de preuve). cependant, je me sers évidement du fait qu'un troll se mène (ou se caractérise) souvent par l'opposition de deux camps, l'un pour une thèse et l'autre contre cette thèse. donc que je ne soit pas d'une subtilité extravagante et que je regroupe un peu tous les arguments opposés dans un melting pot, et que çà tombe sur toit puisque c'est à tes citations que je réponds, soit. j'en ai conscience et l'assume. mais d'un autre côté, tu m'aides pas mal avec ce genre de phrases :

"pour le reste, j'ai indiqué explicitement laisser la main à des personnes plus calées que moi sur le sujet."

si tu laisses la main à d'autres plus calé que toi (et donc par la même acte le fait que tu leur reconnais légitimité dans la critique qu'ils peuvent me faire), tu n'es pas loin d'adouber leur critique, leurs arguments, et ceci dans un sens qui n'est pas non plus très subtil laissant à chacun le soin de savoir de quels arguments il est question.

et moi, devant faire avec cette configuration, je dois bien constater que par exemple pour ce qui te concerne, tu prends le temps de joindre Skippy, Berneri ou fautus dans leur défense de la science que j'aurais attaqué, entre autre en rappelant des points de méthodologie sur ce qu'est ou ne serait pas la science etc... qui se trouvent m'être adressé (de fait et dans la configuration de la conversation), et que tu passes beaucoup moins de temps à faire ces mêmes rappels lorsque ceux ci veulent me discréditer par idéologisme, affirmatisme ou autre.

mais encore une fois, il n'y a aucune attaque contre toi ou un autre de ma part, mais réponse argumenté et nécessairement dirigé surtout quand il s'agit de faire la preuve par l'exemple (par exemple pour le scientisme qui n'est jamais très long à se manifester sur le forum, ou la pensée non rationalisée qui devrait ne s'exprimer qu'avec une statistique).

En d'autres termes : j'admet a priori que ce que tu dis puisse être totalement justifié ; c'est simplement la façon dont tu as obtenu ces informations, et plus spécifiquement encore la façon dont tu nous les présente, qui pose ici problème.

ben d'autres ont été moins nuancé, et ça n'empêche que l'argument que tu me donnes c'est la primauté de la forme sur le fond. ce qui m'amuse particulièrement tu penses bien puisque cet argument se trouve dans un tout qui voudrait défendre la science. pire, cet argument est celui qu'utilise machin scientiste pour discréditer darwin et la théorie de l'évolution : si darwin parle aussi mal et utilise un langage aussi barbare (raciste et colonialiste), c'est bien que sa théorie sent le purin.

sérieux, j'aurais jamais pu faire mouche à ce point si ça n'avait été par accident !


Mais te plaindre que l'on cherche à décrédibiliser le fond de ton discours sans l'avoir lu, alors que précisément on indique ne pas traiter du fond, c'est quand même un peu gros.

c'est parce que tu ne tiens pas compte de la plus grosse image (big picture comme disent les english), qui est, elle, est le fond et de tes messages et des miens : l'idée que les gens se font de la science, ou des sciences, et la confrontation de ces différentes idées, ou mythologies, avec la réalité sociologique (celle dont bien - trop - peu de scientifiques ont conscience). or le discours sur la forme manifeste un discours sur le fond, qu'on en ai conscience ou pas.


voilà, plus le temps pour aujourd'hui, juste le temps de remercier les auteurs précités (lossurdo, chomsky, fressoz, adorno etc...) et de rajouter un petit bourdieu : questions de sociologie, dont si un jour j'ai le temps je vous recopierai quelque lignes qui pourraient vous faire prendre mes critiques pour bien pâles face à ses constats.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#1035 Le 04/09/2012, à 16:06

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

side a écrit :

Hagiographie : Biographie ou ensemble de récits qui présente la vie d'un personnage sous son meilleur jour ou qui l'embellit.


voilà oui ( je connais pas d’éventuels autres sens)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#1036 Le 04/09/2012, à 16:22

pseudodevingcinqcaractere

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

@ Astrolivier, si on s'en tient a la définition de hagiographie
LA SCIENCE N'EST PAS SAINTE, elle est neutre, tout comme la première pierre taillée par un animal.

« Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques. » A.France


Les Canards sont les plus redoutables des combattants.
Qu'on l'ignore prouve qu'en outre ils savent leurrer parce qu'ils ont lu Sun-Tzu.

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#1037 Le 04/09/2012, à 16:45

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

j'ai du mal à voir comment tu interprètes ma phrase dans le sens que tu dis

Bah c'est le « des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurette » : dit comme ça, ça laisse penser que les « grandes lois » sont des trucs que l'on connaît déjà, ce qui est loin d'être exact (le boulot sur les lois de la physique fondamentale, par exemple, continue aussi activement qu'avant, pour essayer de répondre à des problèmes que les connaissances actuelles posent déjà (principalement, l'incompatibilité entre la physique quantique et la relativité, alors même que l'on connaît quelques cas où les deux seraient mobilisées).

Encore une fois, je n'fais qu'une remarque sur la forme, en reprécisant au cas où (et pas forcément spécialement pour toi) ; sans remettre en cause le fond de tes propos.


Concernant le paragraphe suivant : toutes mes excuses pour la mésinterprétation de ton propos, alors, j'invoque la faute du contexte (des autres discussions qui ont lieu ici en parallèle). Pour le reste, j'n'ai rien à redire.

Astrolivier a écrit :

si tu laisses la main à d'autres plus calé que toi (et donc par la même acte le fait que tu leur reconnais légitimité dans la critique qu'ils peuvent me faire), tu n'es pas loin d'adouber leur critique, leurs arguments, et ceci dans un sens qui n'est pas non plus très subtil laissant à chacun le soin de savoir de quels arguments il est question.

Bah, je parlais surtout, pour ça, des remarques concernant le personnage de Darwin lui-même : les remises en perspective et explications du propos et du contexte qui ont été faites me semblent correspondre plutôt pas mal aux vagues connaissances que j'ai du sujet.
Ç'n'est pour autant pas plus mal d'avoir un éclairage différent là-dessus (sauf s'il vient d'Harun Yahya tongue), mais je ne faisais là que témoigner du fait que les informations dont je dispose jusque là vont plutôt dans l'autre sens.

J'ai cru comprendre après coup que ta critique ne visait pas, comme je l'avais cru tout d'abord, à taper sur un personnage en espérant dégommer toutes les conséquences de ses travaux par la même occasion ; dans ce cas je n'ai rien à redire. Tant qu'on garde à l'esprit que ce que les positions politiques de Darwin lui-même sont sans importance pour considérer la théorie de l'évolution telle que développée actuellement, je me contente de lire votre débat avec intérêt.

Astrolivier a écrit :

et moi, devant faire avec cette configuration, je dois bien constater que par exemple pour ce qui te concerne, tu prends le temps de joindre Skippy, Berneri ou fautus dans leur défense de la science que j'aurais attaqué, entre autre en rappelant des points de méthodologie sur ce qu'est ou ne serait pas la science etc... qui se trouvent m'être adressé (de fait et dans la configuration de la conversation), et que tu passes beaucoup moins de temps à faire ces mêmes rappels lorsque ceux ci veulent me discréditer par idéologisme, affirmatisme ou autre.

Bah je n'suis peut-être pas vos débats à vous d'assez prêt, mais je ne vois pas en quoi j'aurais fait, dans l'affaire, deux poids, deux mesures.

J'ai fait ces rappels sur la définition de science à titre informatif général ; pour le reste, j'ai pointé les soucis méthodologiques quand je les ai remarqué, tout simplement. J'ai peut-être prêté moins d'attention aux réponses qui t'ont été faites qu'à tes propres propos ; il est tout-à-fait possible qu'il y ait des reproches du même ordre à leur faire.

Mais c'est surtout que, dans ton cas, le problème de source à clairement sauté aux yeux, quelle que soit la qualité de ton propos par ailleurs.

Astrolivier a écrit :

et ça n'empêche que l'argument que tu me donnes c'est la primauté de la forme sur le fond.

Ç'n'est pas ce que j'ai dit : de mon humble point de vue, fond et forme sont aussi importants l'un que l'autre, mais je réponds là où j'estime avoir les compétences pour le faire, c'est tout.

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#1038 Le 04/09/2012, à 20:30

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

c'est drôle, j'arrive plus à suivre...    roll   hmm

#1039 Le 04/09/2012, à 20:35

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pseudodevingcinqcaractere a écrit :
pierguiard a écrit :

@ Astrolivier, si on s'en tient a la définition de hagiographie
LA SCIENCE N'EST PAS SAINTE, elle est neutre, tout comme la première pierre taillée par un animal.

« Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques. » A.France

J'aime bien A France mais faut pas déconner, il est meilleur en poésies que voyant.
La science ne peut régner, car le principe même de la science est le contraire de la foi.
La science est réfutable, pas la foi, et il y aura toujours des gens pour croire l'incroyable, même si a science démontre que c'est faux il restera toujours de gens pour croire que Jésus a ressuscité et que Mahomet ou Moise ont vu Dieu.
Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1040 Le 04/09/2012, à 20:39

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Kékidi ?


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#1041 Le 04/09/2012, à 21:00

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

The Uploader a écrit :

Kékidi ?

Je répond a  la citation.
Aujourd'hui c'est la foi qui règne, pas la raison et encore moins la science.
La foi en la politique ou aux dieux, mais pas la raison, je crois même que la raison perd du terrain. roll


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1042 Le 04/09/2012, à 21:43

GR 34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Je viens de regarder sur ARTE, Goldman Sachs, la banque qui dirige le monde : édifiant !

Bientôt à revoir sur le site de ARTE Replay sans doute. À ne pas manquer !


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#1043 Le 04/09/2012, à 21:47

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !

Qu'est ce que le positivisme et le transhumanisme alors ?
Et l'idéal de l'athée, ce n'est pas de les remplacer mais de les anéantir. Je préfère l'idéal plus modeste du laïc qui en dit que c'est un choix spirituel inférieur aux choix politiques.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1044 Le 04/09/2012, à 23:13

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Chuis pas athée, je suis agnostique, nuance !
Quand la science aura prouvé que Dieu existe, j'y croirai, peut être ! tongue


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1045 Le 04/09/2012, à 23:15

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

Chuis pas athée, je suis agnostique, nuance !
Quand la science aura prouvé que Dieu existe, j'y croirai, peut être ! tongue

N'empêche, ta proposition est gênante. Pour que la science remplace la religion, il faudrait qu'elle est quelque chose en commun avec elle.
Or, vous ne cessez de clamer sa neutralité et sa différence radicale avec les religions. Faut savoir.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1046 Le 05/09/2012, à 01:12

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Astrolivier a écrit :

tout le monde n'est pas à la même enseigne, et ce que j'essaye de montrer c'est que suivant le champs dans lequel on est inscrit, et suivant la position que l'on occupe dans ce champs, on n'a pas les mêmes intérêts, ni le même pouvoir. en l’occurrence, le champs scientifique et le champs ouvrier n'ont rien à voir si ce n'est d'être occupé par des humains, ou d'être des champs. mais, encore une fois (et c'est assez caractéristique des messages qui me sont adressés quand je parle du champs scientifique), tu vois des responsables là ou je n'en est pas mis. j'essaie de décrire les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans la société, de faire une sociologie, avec des concepts scientifiques, et les scientifiques ne sont en ce sens pas hors de la société et sont un champs qui mérite un intérêt tout particulier dans une société à la pensée rationalisé (c'est à dire qui érige sa croyance en la science au dessus de tout ; j'ai écrit un petit texte là dessus hier soir, mais sur papier, donc patience patience, il vous arrivera et ravira beaucoup de scientifiques j'en suis sûr). et donc quand je critique le mode de production scientifique, ce n'est pas pour pointer du doigt des "responsable", mais pour leur donner des armes pour leur expliquer la sociologie de leur champs, et de cette façon, les (vous) rendre plus libre, surtout en face d'arguments d'habit "scientifico-corporatiste" qui n'ont pour but que de toucher là ou c'est sensible pour mieux faire passer ce qu'ils voudraient faire passer, ceci, que ces protagonistes habillées soit des scientifiques, des industriels, ou des politiciens (on peut penser à sarkozy et sa princesse de clèves qui fit une magnifique diversion pour mieux casser le statut de profs et la rémunération au diplôme ou un truc dans le genre). et ceci est d'autant plus important à comprendre pour les scientifiques que la société dans son ensemble risque de ne faire autant de détails que moi et porter le tout au pilori avec l'aide des scientifiques qui se sentant rejeté dans leur être auront tendance à défendre tout ce qui porte l'habit de science, le meilleur comme le pire, comme je peux en faire la constatation année après année sur ce ce forum. on le voit déjà sur les biotechnologies, les nanotechnologies, le nucléaire etc... il ne faudrait pas que les excès scientistes finissent par battre les créationnistes ou autres dans la promotion de l'obscurantisme (quand bien même se soit en se battant pour le but inverse).

Et quel est le rapport avec ça :
fc52b908c92b59502b79532cda1d9c53.png
Parce la science, c'est ça (première sur quatre, des équations de Maxwell)... Pourrais-tu nous faire la sociologie de ça ?

Dernière modification par faustus (Le 05/09/2012, à 01:13)

#1047 Le 05/09/2012, à 01:15

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !

Heureusement ! La science ne se mêle que du "comment" pas du "pourquoi"...

#1048 Le 05/09/2012, à 01:17

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

pierguiard a écrit :

Chuis pas athée, je suis agnostique, nuance !

Encore un centriste... Je ne crois pas en Dieu...  Mais il vaut mieux être prudent, on ne sait jamais... lol

#1049 Le 05/09/2012, à 01:19

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :

Donc la science n'est pas prés de remplacer les religions, malheureusement !

Qu'est ce que le positivisme et le transhumanisme alors ?
Et l'idéal de l'athée, ce n'est pas de les remplacer mais de les anéantir. Je préfère l'idéal plus modeste du laïc qui en dit que c'est un choix spirituel inférieur aux choix politiques.

L'idéal de l'athée, c'est qu'on lui foute la paix avec les arrière-mondes, comme dit le philosophe...

#1050 Le 05/09/2012, à 06:49

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :

Chuis pas athée, je suis agnostique, nuance !

Encore un centriste... Je ne crois pas en Dieu...  Mais il vaut mieux être prudent, on ne sait jamais... lol

Je ne crois pas que le Dieu des religion existe, après, je ne sais pas si il existe ou pas une dimension dans laquelle quelque chose existe.
Ce quelque chose pourrait être, ce que certains, appelle Dieu.
La science pourrait decouvir le moyen d' explorer cette dimension qui sait?
On est encore loin de tout connaître de l'Univers.

Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :

Chuis pas athée, je suis agnostique, nuance !
Quand la science aura prouvé que Dieu existe, j'y croirai, peut être ! tongue

N'empêche, ta proposition est gênante. Pour que la science remplace la religion, il faudrait qu'elle est quelque chose en commun avec elle.
Or, vous ne cessez de clamer sa neutralité et sa différence radicale avec les religions. Faut savoir.

Tu sais ce qu'est une boutade ? ou de l'ironie si tu préfères.
Mais plus sérieusement pourquoi faudrait il que la science est quelque-chose de commun avec la religion pour la remplacer ?
La religion est une croyance totalement irrationnelle, cette irrationalité a tendance a disparaître avec la monté des connaissances, en ce moment il y a un rebond religieux qui comme par hasard correspond a un rejet, par beaucoup, de la connaissance, exemple les vaccins.
Mais rien de plus normal, les religions ne vont pas disparaître comme cela, on efface pas des millénaires de culture en une ou deux générations.


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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