alternative à Wikipédia

Sir Na Kraïou · Le 31/07/2007, à 21:16

Sauf que la doc Ubuntu n'est pas l'une des dix pages les plus consultées au monde.
Et son contenu n'est pas particulièrement brûlant, ni sujet à controverse (enfin, je sais pas... si ça se trouve, il est attaqué tous les jours par un lobby extrémiste qui essaye d'imposer KDE sur le monde entier).
Les enjeux ne sont pas les mêmes.

Satroyd · Le 31/07/2007, à 21:20

Bin c'est simple

C'est simplement M$ qui envois de ses scientifiques ultra bollé à 150$/heures pour modifier des trucs dans les open-doc Linux
Effet ? tout chiale que linux c'est compliqué et ca retourne sous Windows...

Ah ben MERDE ! On s'est fais avoir

Dernière modification par Satroyd (Le 31/07/2007, à 21:21)

ByRoot · Le 31/07/2007, à 22:19

Je rajouterait que je peut très bien envoyer un patch du noyau linux pourri de bug ou de faille, absolument rien ne m'en empêche.....

YokoUno · Le 31/07/2007, à 22:51

Ouais mais il y a peu de chances que le patch soit accepté par LT..

.. surtout si tes initiales sont CK

ByRoot · Le 31/07/2007, à 23:04

Je sais, la seule différence c'est que les "patch" sur wiki sont refusés a postériori

Sir Na Kraïou · Le 31/07/2007, à 23:07

je pense pas que l'on puisse comparer (sur ce point) wikipédia et le logiciel libre. Le logiciel, ce qu'on lui demande, c'est de fonctionner. S'il a un problème, d'abord ça se voit, ensuite il n'arrivera pas à l'utilisateur lambda. Ou alors le problème sera corrigé a priori.
À l'inverse de Wikipédia, ou la vérification est a posteriori, ce qui est la porte ouverte à des contre-vérités, volontaires ou pas (du simple étudiant de première année qui sait tout au négationniste).

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 31/07/2007, à 23:08)

Satroyd · Le 31/07/2007, à 23:15

Moi je dit qu'ont se met toute la gang et ont va scrapper la page "Windows" et la page "Microsoft" XD

Je divague je divague

Dernière modification par Satroyd (Le 31/07/2007, à 23:15)

Sir Na Kraïou · Le 31/07/2007, à 23:17

ouéééééééé ! et pis Billou, aussi

ByRoot · Le 31/07/2007, à 23:18

la 'tite gogole a écrit :

je pense pas que l'on puisse comparer (sur ce point) wikipédia et le logiciel libre. Le logiciel, ce qu'on lui demande, c'est de fonctionner. S'il a un problème, d'abord ça se voit, ensuite il n'arrivera pas à l'utilisateur lambda. Ou alors le problème sera corrigé a priori.
À l'inverse de Wikipédia, ou la vérification est a posteriori, ce qui est la porte ouverte à des contre-vérités, volontaires ou pas (du simple étudiant de première année qui sait tout au négationniste).

Pas vraiment, regarde Firefox qui à eu deux mises a jours de sécu en mois d'une semaine, les erreurs étais corrigées a priori? Elles se voyait?

Alcibiade · Le 31/07/2007, à 23:21

Lorsque les premières associations anti-wikipedia verront le jour et seront relayées dans les médias, alors wikipedia se sera durablement installée dans les mentalités.

ByRoot · Le 31/07/2007, à 23:27

De toute façon le plus gros problème de wikipédia c'est que les gens ne savent pas ce que c'est. Ils connaissent car on tombe souvent dessus après une recherche google, mais ils tombent directement sur une page et ne savent pas qu'il peuvent contribuer.

Au mieux dans une conversation tu entend le terme "modifier" et jamais "contribuer". Le principe de Wiki est beau personne ne peu le nier. Son problème est juste l'éducation et la mentalité des internautes.

Compte anonymisé · Le 31/07/2007, à 23:27

Alcibiade a écrit :

Lorsque les premières associations anti-wikipedia verront le jour et seront relayées dans les médias, alors wikipedia se sera durablement installée dans les mentalités.

Oui.
de toutes façons maintenant Wikipedia est là, et est incontournable.
Et c'est sûrement ce qui dérange.
Alors, une bonne grosse campagne de FUD. ca ne vous rappelle rien ?

Très clairement, lorsque les arguments laissent la place aux menaces et la diffamation, c'est que le combat est un combat perdu.

Sir Na Kraïou · Le 31/07/2007, à 23:58

shamanphenix a écrit :

Oui.
de toutes façons maintenant Wikipedia est là, et est incontournable.
Et c'est sûrement ce qui dérange.
Alors, une bonne grosse campagne de FUD. ca ne vous rappelle rien ?
Très clairement, lorsque les arguments laissent la place aux menaces et la diffamation, c'est que le combat est un combat perdu.

remplacer Wikipédia par Windows?

Lunatic · Le 01/08/2007, à 00:01

Je vais redire globalement ce que j'avais dit sur un sujet lancé il y a peu de temps, par moi-même, sur wikipedia.

Déjà, simple constatation non-argumentée, si certains aiment taper de manière idiote sur wikipedia, les défenseurs sont parfois tout aussi aveugles. J'ai souvent l'impression, à « vous » lire, que, sous-prétexte que c'est « beau » (et oui, je l'admets, la collaboration gratuite, altruiste, qui sert à tous et à tout le monde, c'est « beau »), alors on ne doit pas critiquer. Mon propos manque de nuance tant il est vrai que beaucoup ici précisent qu'il reste nécessaire de croiser les informations. Mais grosso modo, j'ai l'impression que ça frise le tabou, que nombre de défenseurs se braquent, et qu'il suffit alors de 2 ou 3 messages pour que le vil critiqueur se fasse insulter de méchant capitaliste égoïste.

Bref, ceci étant dit (et ce n'est pas le plus important au final), je reste persuadé qu'il y a des limites intrinsèques à ce type même d'outil.

Corriger, corriger, oui, c'est bien beau, mais c'est un peu naïf de croire qu'on peut le faire si facilement, pour plusieurs raisons :
- il peut arriver qu'on ait suffisamment de connaissance sur un sujet pour détecter une erreur, une anomalie, mais qu'on ne soit (ou qu'on ne se sente) pas assez expert pour corriger soi-même. Je n'ai pas d'exemples précis en tête, je peux juste dire que ça m'est déjà arrivé, fréquemment.
- parfois, c'est l'article lui-même, qui peut être relativement long, qui est tourné de telle façon qu'il n'est pas objectif. Là il ne s'agit pas de correction, mais carrément de re-rédaction si je puis dire. Rétorquer qu'il suffit de corriger me paraît alors quelque peu « facile ». Oui, formellement, c'est vrai. Dans les faits, ce n'est pas aussi simple (ceci dit personne n'a dit que c'était simple, ok)
- rétorquer à chaque critique « il suffit de corriger » c'est quand même oublier qu'il y a des tonnes de sujets pour lesquels déterminer la véracité d'une chose n'est pas chose aisée, que les débats sont en cours. Pour donner un exemple, certains pourront qualifier Bourdieu de « néo-marxiste », d'autres dire qu'il ne l'est pas du tout. Qui a raison ? Comment figer ça dans un article ? -> là on en arrive au gros avantage des encyclos traditionnelles. Les articles étant signés, on rompt avec cette illusion d'objectivité et l'on sait que c'est « Mr. untel » qui écrit cela.
Certes wikipedia a des bandeaux nous précisant : « sujet polémique », etc. Mais c'est un pansement sur une jambe de bois ; ça reste un avertissement et aucune réponse sérieuse n'est apportée pour sortir de cette impasse, ce qui est logique puisque cette dernière est le produit de la nature collective de l'ouvrage.

Bon je joue le rabat-joie de service (alors que j'utilise abondamment Wikipedia ! et souvent même je m'y limite !) mais c'est parce qu'il en fallait bien un

Pour résumer, je dirais simplement qu'il ne faut sans doute pas chercher à hierarchiser les différents types d'encyclo, mais simplement reconnaître que leur nature respective inclue des limites, des biais qui leur sont propres. Ce serait alors juste « bien » qu'en lisant les « défenseurs » de l'encyclo on n'ait pas l'impression d'avoir ici un outil qui serait « la panacée » (mais là encore, je me répète, il s'agit d'une impression toute subjective)

YokoUno · Le 01/08/2007, à 03:32

Je précise que j'ai déjà contribué à des wikis, mais jamais à Wikipédia. J'ignore donc dans le détail comment les nouveaux articles ainsi que les modifs sont acceptés ou rejetés.

Ceci étant..

Comment figer ça dans un article ? -> là on en arrive au gros avantage des encyclos traditionnelles. Les articles étant signés, on rompt avec cette illusion d'objectivité et l'on sait que c'est « Mr. untel » qui écrit cela.

Pour toi, si c'est gravé dans le marbre par un seul rédacteur, ça devrait donc dire que c'est fiable?

Pourtant Mr. Untel peut être incompétent, ou tout simplement ne pas dédaigner des dessous de tables. Exemple: article sur les brevets logiciels dans une encyclopédie papier. Tu seras d'accord que le contenu risque d'être différent selon qu'il est rédigé par Michel Rocard ou par un ponte de l'USPTO..

Dans ces conditions, la responsabilité est repoussée vers un conseil rédactionnel dans son choix du rédacteur, ce conseil pouvant lui-même être incompétent ou subir des pressions d'actionnaires. Je vois pas trop ce qu'il y a de plus vertueux là-dedans

Personnellement, je préfère beaucoup une sorte d'entropie contrôlée, suivie de décantation. Un genre de recuit simulé.
Bien sûr la décantation peut être biaisée. C'est ce que suggère, entre autres, le blog cité par la 'tite gogole. Sans qu'il ait réussi à m'en convaincre, c'est le moins qu'on puisse dire. Je trouve ce blog ordurier et manipulateur, et à ce titre c'est pas une bonne idée de le prendre comme référence pour la mise en cause du fonctionnement administratif de Wikipédia, d'après moi

il ne faut sans doute pas chercher à hierarchiser les différents types d'encyclo, mais simplement reconnaître que leur nature respective inclue des limites, des biais qui leur sont propres.

Un peu mon neveu! Même en faisant le ménage, il restera toujours des limites de nature épistémologique. Et ça qu'est-ce qu'on peut y faire? Rien. De la même manière qu'un physicien ne peut que se lamenter de ne pas pouvoir connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule.

Certes wikipedia a des bandeaux nous précisant : « sujet polémique », etc. Mais c'est un pansement sur une jambe de bois

Bah voilà, à mon avis la jambe de bois tu l'as forcément si tu te fies à une encyclopédie sur des sujets "fins" qui ont trait à la société, à l'Humain, aux religions, à l'Histoire, à la politique, etc..

Cette jambe de bois c'est la paresse de tout un chacun, assumée ou non, qui pousse à parcourir un article d'encyclopédie plutôt que de lire tout un rayon de bibliothèque dans le but de se faire une opinion personnelle
Pour avoir fait cet effort de digestion, Diderot et d'Alembert étaient des "honnêtes hommes" comme on disait à l'époque. Mais leurs contemporains pas forcément. Ceux qui se pâmaient à la lecture de l'Encyclopédie étaient déjà des glandeurs unijambistes. On a pas de complexes à avoir

Sans faire d'angélisme vis à vis de Wikipédia, ça me plaît de penser que la sueur de ces deux gus se retrouve de nos jours sur le front des contributeurs du wiki dans plein d'endroits du globe. Peu importe, ou plutôt tant mieux, si elle est dispatchée.

Compte anonymisé · Le 01/08/2007, à 10:22

la 'tite gogole a écrit :

shamanphenix a écrit :
Oui.
de toutes façons maintenant Wikipedia est là, et est incontournable.
Et c'est sûrement ce qui dérange.
Alors, une bonne grosse campagne de FUD. ca ne vous rappelle rien ?
Très clairement, lorsque les arguments laissent la place aux menaces et la diffamation, c'est que le combat est un combat perdu.
remplacer Wikipédia par Windows?

Pas vraiment non.

Lunatic · Le 01/08/2007, à 11:33

YokoUno a écrit :

Je précise que j'ai déjà contribué à des wikis, mais jamais à Wikipédia. J'ignore donc dans le détail comment les nouveaux articles ainsi que les modifs sont acceptés ou rejetés.
Ceci étant..
Comment figer ça dans un article ? -> là on en arrive au gros avantage des encyclos traditionnelles. Les articles étant signés, on rompt avec cette illusion d'objectivité et l'on sait que c'est « Mr. untel » qui écrit cela.
Pour toi, si c'est gravé dans le marbre par un seul rédacteur, ça devrait donc dire que c'est fiable?

Euh où ai-je dit cela ? Il suffit de relire le passage que tu as toi-même cité pour voir que je ne parle pas de « fiabilité ». Je ne fais que dire que nombre de sujets (qu'ils soient « chauds » et polémiques, ou simplement parce qu'ils portent à débat (débat universitaire par exemple)) qui ont le droit à un article doivent nécessairement être situé dans le contexte de leur rédaction, ce qui est tout de même plus aisé lorsque l'article est signé !

Pourtant Mr. Untel peut être incompétent, ou tout simplement ne pas dédaigner des dessous de tables. Exemple: article sur les brevets logiciels dans une encyclopédie papier. Tu seras d'accord que le contenu risque d'être différent selon qu'il est rédigé par Michel Rocard ou par un ponte de l'USPTO..

Merci d'illustrer ma pensée*, c'est précisément ce que je dis

* euh, au sens « petit » du terme hein !

Dans ces conditions, la responsabilité est repoussée vers un conseil rédactionnel dans son choix du rédacteur, ce conseil pouvant lui-même être incompétent ou subir des pressions d'actionnaires. Je vois pas trop ce qu'il y a de plus vertueux là-dedans

La traçabilité.
Pas toujours hyper-apparente, j'en conviens. Mais potentiellement reconstructible.

La vertu du système tient alors autant, à mes yeux, au système lui-même qu'à la possibilité qu'il donne au lecteur (qui devient chercheur...) de « pister » l'information. C'est quand même carrément plus délicat (impossible ?) dans le cas de collaborations collectives-anonymes.

Personnellement, je préfère beaucoup une sorte d'entropie contrôlée, suivie de décantation. Un genre de recuit simulé.

Qu'est-ce qui prouve que ça « marche » ?

Ce qu'on appelle « décantation » n'est jamais - sauf erreur possible de ma part - que le temps qui passe et les modifications apportées par touche *censées* amener l'article vers une plus grande « perfection ». Sauf qu'elle n'est pas de nature différente des modifications « normales ». Autrement dit, ça reste de l'édition anonyme, produite par des gens qui pensent avoir raison (je ne remets même pas leur sincérité en cause) sans se rendre compte qu'ils peuvent occuper une position (intellectuelle, sociale, etc.) particulière.

Bien sûr la décantation peut être biaisée. C'est ce que suggère, entre autres, le blog cité par la 'tite gogole. Sans qu'il ait réussi à m'en convaincre, c'est le moins qu'on puisse dire. Je trouve ce blog ordurier et manipulateur, et à ce titre c'est pas une bonne idée de le prendre comme référence pour la mise en cause du fonctionnement administratif de Wikipédia, d'après moi

À vrai dire je ne l'ai pas regardé en détail, ce blog, donc je ne me prononcerai pas dessus.

il ne faut sans doute pas chercher à hierarchiser les différents types d'encyclo, mais simplement reconnaître que leur nature respective inclue des limites, des biais qui leur sont propres.
Un peu mon neveu! Même en faisant le ménage, il restera toujours des limites de nature épistémologique. Et ça qu'est-ce qu'on peut y faire? Rien. De la même manière qu'un physicien ne peut que se lamenter de ne pas pouvoir connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule.

Nous sommes donc d'accord sur ce point

Certes wikipedia a des bandeaux nous précisant : « sujet polémique », etc. Mais c'est un pansement sur une jambe de bois
Bah voilà, à mon avis la jambe de bois tu l'as forcément si tu te fies à une encyclopédie sur des sujets "fins" qui ont trait à la société, à l'Humain, aux religions, à l'Histoire, à la politique, etc..
Cette jambe de bois c'est la paresse de tout un chacun, assumée ou non, qui pousse à parcourir un article d'encyclopédie plutôt que de lire tout un rayon de bibliothèque dans le but de se faire une opinion personnelle
Pour avoir fait cet effort de digestion, Diderot et d'Alembert étaient des "honnêtes hommes" comme on disait à l'époque. Mais leurs contemporains pas forcément. Ceux qui se pâmaient à la lecture de l'Encyclopédie étaient déjà des glandeurs unijambistes. On a pas de complexes à avoir

Je suis d'accord, une encyclo ne remplacera de toute façon jamais une lecture personnelle approfondie, mais je persiste à penser qu'une encyclo comme Wkipedia a un côté plus « fallacieux » si j'ose dire, en « laissant croire » qu'elle produit des articles « objectifs » en se « contentant » de mettre une jolie bannière en cas de problème.

Ça me fait un peu penser à un présentateur de journal qui dirait : attention, les informations suivantes n'ont pas toutes été certifiées, faites le tri (remarque, il devrait le dire, en effet...)

Sans faire d'angélisme vis à vis de Wikipédia, ça me plaît de penser que la sueur de ces deux gus se retrouve de nos jours sur le front des contributeurs du wiki dans plein d'endroits du globe. Peu importe, ou plutôt tant mieux, si elle est dispatchée.

Bah moi aussi ça me plaît bien (d'ailleurs ce sera « sympa » de pouvoir pointer du doigt les limites et les avantages de quelque chose sans avoir à tomber sans cesse dans « l'affectif » avec des « oh mais au final j'aime bien », ou « je déteste »... mais bon c'est précisément ce que je fais Faut dire que je m'y sens un peu obligé, j'ai l'impression que « tout le monde » va me tomber dessus sinon.
D'ailleurs ça me fait penser à une autre critique qu'on pourrait élaborer, qui n'aurait pour le moment que le statut d'hypothèse : dans quelle mesure un contributeur voyant qu'un article est le fruit d'une discussion émanant d'une communauté plus ou moins soudée - en tout cas, d'une communauté qui lui précède - osera-t-il intervenir ? Il serait quand même naîf de prétendre qu'il n'y a jamais d'effets (psycho-)sociaux de groupes)

Dernière modification par Lunatic (Le 01/08/2007, à 11:36)

Goldy · Le 01/08/2007, à 13:18

Le simple fait de demander une alternative a wikipedia prouve bien l'état d'esprit de l'occidental moyen qui imagine que le savoir et l'information sont des droits absolues où seul la vérité à le droit de citer.

Je rappelle que le savoir est une chance et que wikipedia permet à tous de partager ce savoir, sans le principe du wiki, wikipedia ne serait pas ce qu'il est, et les éventuelles erreurs font partis intégrante de sa construction perpetuelle, à la différence que ces erreurs peuvent être corrigées, ailleurs, non.

Tixi47 · Le 01/08/2007, à 14:02

j'aime bien wikipédia et j'y participe activement. Mais par contre il ne faut jamais le prendre comme source unique (notamment sur les dates du moyen-âge qui comportent beaucoup d'erreur, que je corrige au fur et à mesure). L'autre problème de wikipédia sont les articles sujets à polémique ... comme le communisme, le socialisme, la guerre en irak, le 11 septembre ou d'autres sujets sous les feux de la rampe, là c'est vraiment le bordel et comme il faut satisfaire le petit coco de base mais aussi le petit nazillon (oui y'en a des fachos sous wikipédia ...) on arrive a des articles complètement débiles qui ne sont là que pour faire consensus aux désirs de chacun, et pas un article encyclopédique où c'est lé vérité historique qui prime.
C'est dommage mais ce sont les limites du système collaboratif dans notre système, celui de satisfaire des désirs complètement opposés dans un même article, exercice difficile qui aboutit à un article incompréhensible. Le plus visible est l'article "communisme" pour ce que j'en sais ... mélange de pleins de théories et d'auteurs diamétralement opposés, et si l'on y touche ça redevient le gros bordel avec des discussions d'un kilomètre pour un seul mot.

j0rdan · Le 01/08/2007, à 14:42

Tixi47 a écrit :

on arrive a des articles complètement débiles qui ne sont là que pour faire consensus aux désirs de chacun, et pas un article encyclopédique où c'est lé vérité historique qui prime.

La vérité n'est elle justement pas un pluriel de point de vue ?
Par exemple, pourrais tu dire quelle est la "vérité historique" sur le 11 Septembre ou sur le guerre en irak ?

Compte anonymisé · Le 01/08/2007, à 15:15

j0rdan a écrit :

Tixi47 a écrit :
on arrive a des articles complètement débiles qui ne sont là que pour faire consensus aux désirs de chacun, et pas un article encyclopédique où c'est lé vérité historique qui prime.
La vérité n'est elle justement pas un pluriel de point de vue ?
Par exemple, pourrais tu dire quelle est la "vérité historique" sur le 11 Septembre ou sur le guerre en irak ?

Le problème c'est que l'on est dans l'histoire contemporaine, voire l'histoire journalistique.
Ce problème de "passion" n'est donc pas le fait de Wikipédia, mais de la période traitée, car on retrouve les mêmes errances en fac d'histoire, dans lelivres, etc.
Le support n'est aucunement en cause.

xabilon · Le 01/08/2007, à 15:22

Ça me rappelle ma prof d'algèbre à la fac, qui maintenait que "algorithme" provenait du nom d'un mathématicien grec (Al-Khuwarizmi)

À l'époque, Wikipedia n'existait pas, mais les profs pouvaient eux aussi raconter des bêtises ...

Compte anonymisé · Le 01/08/2007, à 15:39

C'était un grec de l'est.

makrook · Le 23/10/2007, à 04:51

bon, un peu la flemme d'aller chercher un lien précis, mais pour ceux que ça interesse, allez faire une recherche du mot wikipedia sur le site de jean-pierre petit (www.jp-petit.org).
le gars n'est pas un allumé, ni un détracteur primaire de wikipedia, ne fait que raconter ses mésaventures avec une communauté scientifique soudée excluant tout ce qui ne cadre pas dans ses théories.
j'imagine que citizendium, à terme, devrait résoudre beaucoup de problèmes inhérents à wikipedia, qui vivra verra.

philpep-tlse · Le 23/10/2007, à 05:30

je te conseille universalis, c'est vraiment énorme, j'ai la version DVD ( la 10 mais je crous que la 11 est sortie) et y'a vraiment tout dedans ( surtout pour l'histoire ) c'est presque juste pour ça que je garde mon dual boot, en fait il faut que je teste avec wine mais j'ai peur que ça ramme...

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