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#1 Le 22/04/2011, à 03:04

pierig

Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Bonjour,

J'ouvre cette discussion pour m'aider a progresser dans ma réflexion. Il me semble que le libre s'intègre dans une évolution sociale plus large que l'informatique ou même que la technologie.
J'ai vu récemment un film parlant d'agriculture et j'ai pu l'approfondir en particulier sur l'Inde ou j'interviens assez régulièrement.

En quelques mots: L'agriculture moderne se base sur des semences qui ne sont pas réutilisable d'une année sur l'autre. Si on plante les graines récoltées de l'année, les rendements vont s'effondrer. On doit donc racheter des semences chaque années. C'est évidement une évolution récente (environ 1/2 siècle) (récent vis à vis de l'histoire de l'agriculture tongue, pas de l'informatique). Avant, les agriculteurs sélectionnaient les meilleurs plans pour en faire les semences de l'année suivante.
Ainsi les producteur de semence ont, sous couvert d'amélioration de rendement au début, mis les agriculteur en situation de dépendance. Ça ne vous rappel pas une certaine dépendance pour accéder à vos propres données? Les petits agriculteurs sont ainsi dans une situation catastrophique car ils doivent s'endetter pour acheter les semences, et sont ainsi obliger de suivre les instructions des semenciers. Ne risquons nous pas après 50 ans de dépendance informatique une telle dépendance vis-à-vis des logiciel propriétaires? L'expérience des petits agriculteurs nous montre clairement les dangers encourus. Est-ce un outils de sensibilisation aux dangers du logiciel proprietaire?

On peut également aller plus loin. Les semenciers ont, par lobby interposé, limiter le nombre de plantes officiellement autorisé à la culture (Comme par hasard, il s'agit de plante pour lesquels ils proposent des semences qui ont la particularité de ne pas pouvoir être réutilisés d'une année sur l'autre). Cela vous rappel t il les lois sur l'extension du droit d'auteur, et l'écartement des oeuvres "orpheline" pour nous obliger a acheter le dernier film, livre...? Des pistes pour exploiter cette similitude?

A vos commentaires...Go


Si on doit choisir entre droits de l'Homme et droits de l'entreprise privée, SVP choisissons les droits de l'Homme.

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#2 Le 22/04/2011, à 07:47

bowmore

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Salut.
C'est le même principe, sauf que pour l'agriculture, ça concerne du vivant qui nous est vital.
Mais il y a toujours des gens qui luttent pour défendre nos droits d'êtres humains.
Pour les semences libres, il y a Kokopelli qui vend des semences réutilisables après récolte, et aussi de plantes anciennes devenues rare en magasin. wink


"Bon bah, je vais essayer de ne pas claquer la porte en sortant"
Buzz Aldrin, le 21 juillet 1969 sur la Mer de la Tranquillité

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#3 Le 22/04/2011, à 09:16

pierig

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Il y a d'autre groupement dont certains au Canada pour les semences.

Maintenant il faudrait porbablement réflechir aux solutions qui marchent d'un coté et de l'autre pour s'en inspirer.


Si on doit choisir entre droits de l'Homme et droits de l'entreprise privée, SVP choisissons les droits de l'Homme.

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#4 Le 22/04/2011, à 20:13

alex2423

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

J'ai appris que c'était le cas en effet pour les plantes OGM.
Par contre, pour les non OGM, j'ai des contres exemples de personnes qui utilisent leurs propres semence de blé, de colza, (de mais, je ne sais pas).
Je crois que cela s'appelle des semences de ferme ou du blé de ferme, je crois

Bref tout ca pour dire qu'en france, on n'utilise pas 100% des semences des boites agroalimentaires ...

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#5 Le 23/04/2011, à 00:40

Ayral

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

alex2423 a écrit :

J'ai appris que c'était le cas en effet pour les plantes OGM.
Par contre, pour les non OGM, j'ai des contre exemples de personnes qui utilisent leurs propres semence de blé, de colza, (de mais, je ne sais pas).
Je crois que cela s'appelle des semences de ferme ou du blé de ferme, je crois
Bref tout ca pour dire qu'en france, on n'utilise pas 100% des semences des boites agroalimentaires ...

Bien sûr, à part les semences OGM, qui d'ailleurs ne sont pas commercialisées en Europe, les agriculteurs ont parfaitement le droit de réutiliser les semences, ce qu'on appelle comme tu dis des semences fermières.
Il existe une limite, ce sont les variétés hybrides: elles résultent de croisements entre variétés sélectionnées séparément (mâles et femelles) pour certains caractères puis assemblées et multipliées pour faire la semence de génération F1 destinée à la grande culture. Mais si on resème les grains qui en résultent on obtiendra en génération F2 la disjonction des caractères parentaux (ceux de la génération F0) et le résultat sera affreux: du gros, du petit, du rouge, du blanc, bref la dispersion totale des caractères génétiques des générations qui ont servi à créer cet hybride. Inutilisable. C'est pourquoi par exemple pour le Maïs et le tournesol il faut racheter des semences chaque année. En culture potagère certaines variétés de fraise, sont hybrides, mais ont peut récupérer les stolons pour les multiplier sans semences, donc pas de problème; les tomates par contre ne se multiplient pas de façon végétative, il faut resemer donc racheter des graines ou des pieds.
Pour les céréales à paille, aucun problème. La variété Étoile de Choisy par exemple est une variété très ancienne, d'ailleurs elle sert souvent dans les essais de comportements des semences en cours de certification du GIS comme témoin et pour séparer les parcelles d'essai. Toutes les variétés de céréales peuvent être resemées, rien ne s'oppose légalement. Sauf à revendre sa production comme semence bien sûr.
Cependant cela pose des problèmes techniques. D'une part le coefficient de germination n'est plus garanti (je crois que le taux garanti est de 98 % pour la semence certifiée achetée), il faut le vérifier soi même, car ça peut descendre pour un tas de raison (notamment les conditions de conservation) , pour calculer la dose de semis, c'est pas la même dose avec un taux de germination de 98 et un de 70 % ...
En réalité, ceux qui pratiquent la semence fermière rachètent quand même de 25 à 75 % de leurs semences chaque année pour éviter leur dégénérescence.
D'autre part les semences sont traitées en usine (contre la fonte des semis, divers champignons et vers du sol, et un répulsif contre les attaques de corbeaux ou autres oiseaux). Ce traitement est appelé enrobage, et vu la toxicité des produits il nécessite des précautions difficiles à réaliser à la ferme: mouillage au lait et à l'eau farinée pour éviter la poussière et assurer le collage des produits à la semence, et port d'un vrai masque parfaitement étanche avec des capsules de filtration renouvelables, port d'une combinaison spéciale et de gants de sécurité chimique.
Malheureusement, et je connais bien les agriculteurs pour en avoir formé pendant 40 ans, ils ne sont pas prêts à ça pour le moment. Ceux qui le font sont l'objet de rigolade (tenue de pédé).
C'est pourquoi, et c'est la seule raison, on déconseille plutôt cette technique des semences fermières, sauf à ceux dont on sait qu'ils sont équipés et rigoureux dans leur travail. Je n'ose pas penser à la mortalité qu'engendrerait la généralisation des semences fermières traitées à la ferme dans des vieux tonneaux...
En bio, le problème est différent (ils ne traitent pas la semence), mais ils doivent pour compenser forcer sur la dose de semis jusqu'à 25 % de plus pour obtenir une levée suffisante. C'est plus le même prix...

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#6 Le 23/04/2011, à 03:02

alex2423

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

whaaaou, je reviens de soirée, donc pas très frais mais j'ai pris le temps de te lire Ayral parce que c'est très interessant ce que tu as dis.

Donc comme tu dis, pour les cultures hybrides, c'est beaucoup difficile et même pour les cultures à pailles hybrides comme le blé hybrides.
Dans les amis et proches que je connais, ils ne font en effet qu'une petite partie en semence de ferme. Alors je ne sais pas s'il le mélange avec la semaine acheté avec un taux de germination beaucoup plus élevé. S'il le font, cela leur est beaucoup plus difficile de reprendre de la semence parce qu'il risque de reprendre de la 3ème génération avec un taux de germination encore plus faible (- de 70%)

Les personnes et proches que je connais, ne doivent pas traiter comme tu le décris. J'imagine qu'il poudre les céréales au moment ou il le récolte à la moissonneuses-batteuses au niveau de la vis de trémis pour améliorer un peu la conservation.

Je connaissais pas le traitement d'enrobage qui consiste à mouillé la céréales dans du lait et dans de l'eau fariné. Je suis surpris. Je poserais la question.

Merci, j'ai appris certaines choses grace à toi Ayral. Bonne nuit tout le monde wink

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#7 Le 23/04/2011, à 11:32

Ayral

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Bonjour
Après une bonne nuit et une petite grasse matinée j'ai pris google par les oreilles et je l'ai fait parler.
D'abord la situation légale des semences fermières. Vous en trouverez une bonne synthèse dans ce document du GNIS (Groupement national interprofessionnel des semences) qui précise que le céréalier paye obligatoirement (par prélèvement à la facturation) une CVO (Contribution Volontaire Obligatoire) de 0,5 a/tonne payée par l'agriculteur qui vend sa récolte à un collecteur. Ceux qui achètent leurs semences sont remboursés de ce cette CVO. Ce document contient aussi une estimation des coûts des charges semences selon la méthode choisie. Attention les éléments sont une mise à jour 2007, 4 ans d'âge. ce document pdf est ici: www.gnis.fr/images/documents/D0637.pdf
Ensuite le traitement des semences fermières ne se fait pas nécessairement à la ferme. Il existe deux autres méthodes: le "façonnier" qui arrive avec sa machine en remorque, ou auquel il faut apporter ses semences, et qui facture à la tonne, et la CUMA qui s'est équipée pour fournir ce service aux adhérents. Par exemple ici http://www.dorez.fr/dorez_gamme_agricole.html vous trouverez un bon exemple du matériel nécessaire. Le doc du Gnis donne une estimation du coût de ces techniques en 2007, mais il y a peut être de la doc plus récente sur leur site http://www.gnis.fr/ très intéressant par ailleurs, mais j'ai pas approfondi. Mon lycée faisait des essais comportementaux pour variétés en cours de certification pour le compte du Gnis.
Le traitement complètement à la ferme, avec la bétonnière et la pelle à béton, ça va bien pour un petit paysan, qui va y passer 2 ou  3 jours, mais bon, je l'ai vu faire une fois, franchement même en vidant une bouteille de lait et d'eau farinée dedans, vu la poussière qui vole autour, faut faire ça sous la pluie sinon il faut confiner bêtes et gens susceptible d'approcher... Ou alors on fait des semences fermières... bio avec de l'étoile de choisy!
Pour terminer, on peut ajouter que le traitement à façon ou chez soi des semences demande des compétences techniques indispensables pour adapter sa "soupe" à la région et à son exploitation. Les ravageurs du sol (champignons, moisissures, microfaune...) sont typiques du type de sol (boulbène, terrefort argilo-calcaire, du précédent cultural (betterave, autre céréale...) et donc il faut composer son cocktail soi même pour bien cibler avec efficacité et économie. C'est ainsi qu'on peut diminuer la quantité de phytosanitaires utilisés (http://www.coordinationrurale.fr/commen … A8res.html). Les semences commercialisées en magasin sont traitées avec un cocktail à rayon d'action très large pour pouvoir garantir une efficacité en toutes conditions, donc en semence fermière on peut affiner. Mais faut être allé à l'école pour apprendre ça, et se faire assister par un conseiller agricole compétent. C'est de la haute voltige en estimation des risques, calcul de la dose de chaque produit, composition du mélange, pesée de quantité dans la trémie, etc! Je ne connais pas beaucoup de mes anciens élèves capables de ça. J'ai un cousin de ma femme, paysan,  qui aurait su le faire.
J'ai aussi trouvé un site où ils parlent de semences fermières de maïs, mais alors là c'est du vice réservé aux bios extrémistes, car pour dénicher en 2010 des semences de population de maïs et les sélectionner pas sélection massale, il faut se lever tôt. Il en existe dans des collections de conservatoire, bien sûr. Mais déjà il est illégal de les commercialiser, on peut les donner mais après il faut les multiplier. Bon courage. Pour faire une douzaine de poulets bio dans l'année, ça passe!

Dernière modification par Ayral (Le 23/04/2011, à 11:36)

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#8 Le 25/04/2011, à 01:16

pierig

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Ayral a écrit :

Mais déjà il est illégal de les commercialiser, on peut les donner mais après il faut les multiplier. Bon courage.

C'est quand même surprenant cette interdiction de commercialiser un produit naturel (obtenu par sélection, non pas manipulation). Cela n'aurait il pas à voir avec le maintient artificiel d'un monopole industriel de fait. Tiens ça me rappel l'industrie du divertissement.


Si on doit choisir entre droits de l'Homme et droits de l'entreprise privée, SVP choisissons les droits de l'Homme.

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#9 Le 25/04/2011, à 11:34

Ayral

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

J'ai été approximatif dans la partie de mon texte que tu cites. C'est bien plus compliqué, et en cherchant, j'ai trouvé le site du GNIS, toujours lui, qui précise ceci:

Gnis a écrit :

Cette règlementation a pour but de garantir à l'utilisateur la qualité des semences et d'éviter que la responsabilité des vendeurs soit engagée à leur insu. La règlementation est établie dans l'intérêt de l'utilisateur ; elle protège également le commerçant contre la concurrence déloyale.

En effet le client doit avoir des certitudes sur la réalité de la variété qu'il achète. Comment distinguer à l'œil nu un blé "Etoile de Choisy" d'un autre? Idem de la faculté germinative, de la pureté" variétale, etc.
Cependant le don gratuit sans exploitation commerciale n'est pas considéré comme un acte de vente, à condition que le bénéficiaire du don n'en fasse pas lui même un commerce.
Personnellement je trouve ça normal, on vit dans un monde de margoulins, et ce serait extrêmement facile de faire prendre une vessie pour une lanterne au commun des mortels.
Mais tu as raison aussi: la règlementation est assez rigoureuse pour décourager la conservation et la vente de semences dites anciennes ou "de grands mères". En effet, conserver (et multiplier) ou vendre, il faut choisir. Dans ces conditions il est trop coûteux de seulement conserver et multiplier dans le seul but "humanitaire" de favoriser la diversité biologique, ou alors il faut des aides publiques pour ça. Mais ça se fait quand même dans des "jardins conservatoires" ou "vergers conservatoires" soutenus par les services publics (collectivités territoriales). Encore faut il préciser qu'on a le droit de vendre dans le but de conserver et multiplier, mais seulement si le but de l'échange est la conservation, la sélection ou la recherche et non l'exploitation commerciale de la récolte.

Les directives européennes sur ce sujet (elles sont là : http://www.gnis.fr/index/action/page/id/498 ) sont en cours de révision je crois, et tu trouveras ici la proposition de révision www.liberate-diversity-hungary2011.org/.../Position_europeenne_Better_Regulation_FR.pdf
L'association "Réseau semences paysannes" a un site intéressant, notamment cette fiche: http://www.semencespaysannes.org/bdf/bi … p-164.html .
Tout ça est donc compliqué, l' objectif de protéger l'acheteur de semences, les droits de l'obtenteur, et de conserver la diversité biologique est difficile à concilier.

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#10 Le 21/09/2012, à 10:44

Ayral

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Information extraite du site de l'AFBV (Association Française des Biotechnologies végétales (http://www.biotechnologies-vegetales.co … aux#vof114)
Peut-on resemer le grain de cultures OGM ?

A cause des brevets l’agriculteur ne pourrait plus resemer le grain qu’il a récolté ? NON, contrairement à une idée reçue, la législation européenne et française sur les brevets concernant les inventions biotechnologiques permet à l’agriculteur de produire des semences de ferme.

L’article 11 de la Directive européenne 98/44/EC prévoit que la multiplication de semences de ferme est possible dans les limites prévues par l’article 14 du règlement (CE) n° 2100/94.

Cette article concernait originellement les variétés conventionnelles : le législateur a donc choisi les mêmes règles pour les semences conventionnelles et celles couvertes par un brevet.

Le texte de cette directive est là : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 044:FR:NOT
L'application de cette directive est commentée ici : http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct … anguage=fr

Pour simplifier, voici l'article 11 dont il est question au dessus:
Article 11

1. Par dérogation aux articles 8 et 9, la vente ou une autre forme de commercialisation de matériel de reproduction végétal par le titulaire du brevet ou avec son consentement à un agriculteur à des fins d'exploitation agricole implique pour celui-ci l'autorisation d'utiliser le produit de sa récolte pour reproduction ou multiplication par lui-même sur sa propre exploitation, l'étendue et les modalités de cette dérogation correspondant à celles prévues à l'article 14 du règlement (CE) n° 2100/94.

2. Par dérogation aux articles 8 et 9, la vente ou une autre forme de commercialisation d'animaux d'élevage ou autre matériel de reproduction animal par le titulaire du brevet ou avec son consentement à un agriculteur implique pour celui-ci l'autorisation d'utiliser le bétail protégé à un usage agricole. Ceci inclut la mise à disposition de l'animal ou autre matériel de reproduction animal pour la poursuite de son activité agricole, mais non la vente dans le cadre ou le but d'une activité de reproduction commerciale.

3. L'étendue et les modalités de la dérogation prévue au paragraphe 2 sont régies par les lois, les dispositions réglementaires et les pratiques nationales.

Dernière modification par Ayral (Le 21/09/2012, à 10:47)

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#11 Le 21/09/2012, à 11:02

Nasman

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Donc à priori les agriculteurs auront le droit de ressemer les graines issues de plantes brevetées mais ne pourraient pas revendre toute production ultérieure sauf à payer des royalties (sans doute importantes).

En fait ce droit de ressemer sert juste aux grainetiers de "sites" supplémentaires de production.


PC fixe et portable avec Precise 64 bits

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#12 Le 21/09/2012, à 17:12

K4ede

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Nasman, c'est ça, cela permet de garantir aux sélectionneurs un revenu (et oui, produire des semences ça prend entre 10 et 15 ans donc si tout le monde les multiplie et les revend l'année d'après, il ne va plus investir dans la R&D...).

En bonus un document du GNIs qui explique bien les récentes évolutions de la loi sur les obtentions végétales en France (COV) et qui le compare avec le brevet.

Ça me fait pensé que j'avais lancé un sujet dans le même genre il ya quelque temps : Semences paysannes et Ubuntu, même combat ?


Mon blog sur la génétique et l'amélioration des plantes :  Genéthique
Covoiturage libre
Merci à Apri1

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#13 Le 22/09/2012, à 09:58

Ayral

Re : Agriculteurs / defenseurs du libre, même combat?

Nasman a écrit :

En fait ce droit de ressemer sert juste aux grainetiers de "sites" supplémentaires de production.

Absolument pas. Tu n'as pas dû comprendre. La multiplication des semences en vue de leur commercialisation est réalisée par des agriculteurs qu 'on appelle des "multiplicateurs". Ils sont contrôlés de très près par les techniciens du semencier (contrôles inopinés) car la culture doit être parfaitement menée (éloignement de parcelles de même culture mais d'autres variétés, propreté du champ, respect du protocole de conduite de la parcelle: densité de semis, traitements divers, mode récolte, etc. Le semencier paye le multiplicateur pour ça, et même très bien. La récolte est faite à ,part, et là aussi le technicien vérifie que la moissonneuse était parfaitement propre avant, car la pureté variétale est essentielle. Avant mise en vente les lots sont contrôlés (pureté, absence de graines d’adventices, de maladies des semences ou de parasites (charançons), taux de germination). Les semences sont traitées (insectes et fonte des semis, le répulsif contre corbeaux et corneilles est interdit)

L'agriculteur qui récupère une partie de sa récolte pour la resemer n'a en général pas la capacité technique de réaliser ces contrôles. Certains ont tenté de réaliser eux mêmes le traitement des semences (enrobage des graines) mais ils sont rares. Les produits d'enrobage sont en effet dangereux et pas faits pour être manipulés directement. Dans les stations semencières c'est fait automatiquement et en atmosphère contrôlée. Celui que s'amuse à faire ses traitements dans une bétonnière sait qu'il prend des risques pour sa santé et celle de ses enfants s'ils jouent dans ses jambes. Ils en sont donc réduits à faire un contrôle du taux de germination, et à forcer sur la dose de semis en conséquence, sinon la levée est mauvaise, et le rendement chute.

D'ailleurs il est même conseillé de porter un masque (un vrai, à cartouches) quand on remplit la trémie du semoir en vidant les sacs. En effet un nuage de poussière de produit d'enrobage peut monter dans certaines situations. C'est encore pire si on fait l'enrobage soi même. J'y ai participé une fois, pas à refaire.

Tout ça pour dire en gros que l'affirmation ci-dessus n'est pas pertinente. La multiplication des semences est une technique trop exigeante pour être confiée à n'importe qui. Les paysans se battent pour faire de la multiplication, les semenciers ne gardent que les meilleurs.

Dernière modification par Ayral (Le 22/09/2012, à 10:05)

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