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#26 Le 04/10/2012, à 19:28

GuessWhoIAm

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

voilà c'est tout à fait ce que je pense .... en plus je suis hyper rationnelle et pour moi Dieu n'est pas un concept rationnel

j'ai vraiment du mal à concevoir son existence et j'avoue ne pas me poser plus de questions que ça à ce sujet ce n'est pas un de mes centres d'intérêt.


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#27 Le 04/10/2012, à 19:35

Heliox

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Sopo les Râ a écrit :

C'est quoi une croyance pas religieuse ?

A priori je dirais des croyances qui n'implique pas d'entités "supérieures" comme les dieux ou les esprits, donc je penserais à ce qu'on appelle la "malchance" ou le karma par exemple.

Dernière modification par Heliox (Le 04/10/2012, à 19:36)

#28 Le 04/10/2012, à 19:56

Robert Algoud

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Le karma est un concept religieux dans beaucoup de religions orientales. C'est très lié à celui de la réincarnation. C'est un peu l'ensemble de ce que tu es et de ce que tu as fait et cela induira ce que tu seras.
C'est un concept à priori responsabilisant mais qui justifie aussi l'existence des castes en Inde par exemple.

Dernière modification par plandabourou (Le 04/10/2012, à 20:04)


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#29 Le 04/10/2012, à 20:34

Heliox

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

plandabourou a écrit :

Le karma est un concept religieux dans beaucoup de religions orientales. C'est très lié à celui de la réincarnation. C'est un peu l'ensemble de ce que tu es et de ce que tu as fait et cela induira ce que tu seras.
C'est un concept à priori responsabilisant mais qui justifie aussi l'existence des castes en Inde par exemple.

Effectivement, mais j'entendais par "karma", le karma au sens occidental (vu et compris par les Occidentaux moyens). Autrement dit, une sorte de coefficient inconnu influencé par les bonnes ou les mauvaises actions, impactant positivement ou négativement les hasards du quotidien.
Quand j'entends des amis parler de bon ou de mauvais karma, c'est dans ce sens qu'ils en parlent, de même des séries comme Earl transmettent plus ce sens là que dans le sens original des religions orientales.

C'est pourquoi j'ai cité le karma comme croyance non-religieuse. Mais dans l'absolu tu as raison. wink

#30 Le 04/10/2012, à 22:47

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ben non, en tout cas ce n'est pas ma définition de "croyance".
À chaque fois qu'on dit "je crois", on a affaire à une croyance, une chose qu'on pense vraie, indépendamment de toute preuve l'appuyant ou l'infirmant.
Si je dis "je crois que ça va marcher" ... en fait je n'ai aucune idée de si ça va marcher ou pas, et rien n'indique que ça marchera ou pas. J'ai juste foi dans le fait que "ça va marcher".

Donc ma conception de "croyance" est loin de se limiter à la religion. Et ce faisant, on s'aperçoit que la croyance acceptée dans cette définition large,  le fait de croire malgré l'absence d'évidence, est le moteur premier de toute inventivité humaine.


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#31 Le 05/10/2012, à 08:52

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Est-ce qu'une croyance ce ne serait pas une explication imaginée pour répondre à une question qu'on ne comprend pas ?

Par exemple, avant qu'on prouve et comprenne l'existence de l'électricité, ainsi que certains phénomènes météos, des ptits cons on fait croire à tout le monde que la foudre c'était un vieux barbu énervé qui la balançait sur la terre juste pour faire peur à tous les pauvres petits hommes qui ne prient pas assez xD

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#32 Le 05/10/2012, à 09:33

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Mais les sentiments religieux sont nés spontanément dès la préhistoire, avec différents cultes animistes. Les hommes créent alors des choses qui n'ont apparemment aucune utilité pratique : cromlechs, peintures rupestres, différents objets figuratifs ...
Du coup, on peut aussi se poser la question des rapports entre les croyances et l'art.


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#33 Le 05/10/2012, à 10:38

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Salut;

@Grunt, Heliox, Morgiver, c'est sûr qu'on peut vivre sans aucune croyance religieuse.
Mais, le problème est plus compliqué quand il s'agit d'une société où l'on  vit sans foi ni loi.  On peut la comparer aux personnage de l'excellent film "la guerre de feu" avec un changement  dans le costume,  le logement et la tignasse. Excusez de peu, j'ai pas trouvé meilleur exemple.

On peut aussi imaginé un forum sans modo et sans charte. Il sera vite délaissé même par les gens les plus insolents.


Certes les religions ont des défauts ; mais quand même, ça donne un charme, un goût à la vie, une sensation de sécurité et une satisfaction interne.

@xabi
certes, il y a chez l'Homme une prédisposition vers l'art et une autre vers la religion.  Mais je vois pas le rapport entre les deux.

Dernière modification par sucarno (Le 05/10/2012, à 10:40)


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#34 Le 05/10/2012, à 11:25

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Bon, je reformule :

Est-ce qu'une croyance RELIGIEUSE ce ne serait pas une explication imaginée pour répondre à une question qu'on ne comprend pas ?

Des croyance, tout le monde en a. C'est normal.

Après, il y a les croyances qui se base sur des faits, des preuves matérielles et/ou des explications physiques ou chimiques. Les croyance scientifiques.

Ensuite il y a des croyances religieuses. Basée la plus part du temps sur des bouquins, écrit il y a plusieurs milliers d'années. Dont le discours à été changé plusieurs fois. Mais discours qui reste sans cesse mystique, sujet à une foule d'interprétation (dans toutes les religions, il y a des centaines voir des millier de courant différents) toutes plus différentes les unes des autres, sans qu'aucune ne puissent prouver quoi que ce soit de tangible.

Et ça n'a même rien avoir avec la question "Dieu existe t-il ?", cette question personne n'a de réponse, personne ne peut prouver ni réfuter son existence.

La science n'utilise pas de question sans réponse pour affirmer des théories. La religion, oui.
Après, il y a la philosophie, qui reprend une bonne partie du travail de la religion, la relation avec sois, la relation avec les autres et la relation avec le monde. Mais la philosophie ne ferme aucune porte, la religion, oui.

Je dirais donc, que la religion est une croyance qui à été importante pour l'évolution de l'humanité, un peu comme un gosse qui grandit, dont les parents ne disent pas tout ou disent certaines choses en racontant des histoire, parce que c'est un enfant. Maintenant, à notre époque, l'humanité est adolescente, et elle commence à se prendre des sérieuses claques dans laggle (elle s'en est déjà prise pas mal) en terme de prises de conscience. Si on prend le monde comme une entité unique, c'est comme ça que je le vois, comme un ado qui sait pas ce qu'il veut, qui se posent énormément de question, qui s'auto détruit, qui n'arrive pas à s'imaginer un avenir serein, qui se pose même des questions sur sa propre fin.

L'humanité doit encore grandir.
Ça c'est ma croyance. Mais je ne cherche pas à l'imposée à tous. La religion, oui (dans tous les livres religieux les non croyants sont des merdes).

Conclusion : On a besoin de croyance pour avancer individuellement, mais la religion n'est pas indispensable, voir en fait obsolète.

Dernière modification par Morgiver (Le 05/10/2012, à 11:30)

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#35 Le 05/10/2012, à 11:31

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

@Morgiver
La science n'utilise pas de question sans réponse pour affirmer des théories. La religion, oui.

Toutes les théories de  l'électronique et de l’électricité sont basées sur une entité qu'on appelle un électron que personne n'a jamais vue jusqu'à maintenant.


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#36 Le 05/10/2012, à 11:52

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno a écrit :

Toutes les théories de  l'électronique et de l’électricité sont basées sur une entité qu'on appelle un électron que personne n'a jamais vue jusqu'à maintenant.

En effet, mais matériellement, les théories se vérifient dans la pratique et pour preuve, sans ces théories, tu n'aurais pas pu cité ma phrase, tu n'aurais en fait même pas pu taper ton topic tongue

La religion, à toujours donné des explications imagées via une logique imaginée. Jamais elle ne s'est basée sur des faits et des preuves tangibles. C'est pas grâce à la religion et des miracles qu'on à réussi à guérir la polio, la tuberculose, et plein d'autre maladie.

EDIT : Pour avancer, la science émet des hypothèses (elle imagine donc) et pour chercher à vérifier ces hypothèses, elle fait des expériences qui mène à des théories, ces théories se vérifient ou non dans la pratiques.
La sciences peut donc aisément faire des hypothèses sur l'existence de certaines chose.

Si on compare, je préfère quelqu'un qui s'est basé sur des choses tangibles pour faire me dire que l'atome est entouré d'électrons, que quelqu'un qui me dit "j'ai vu dieu, il existe" sans me donné autre chose comme explication.

Dernière modification par Morgiver (Le 05/10/2012, à 11:57)

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#37 Le 05/10/2012, à 12:08

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ben ça je l'avais prédit wink

Dès qu'il y a le mot "religion" quelque part, il y en a toujours au moins un pour sortir le mot "science", mélanger et comparer le tout. Comme si la religion était une discipline scientifique ...

Que peut faire la science pour la spiritualité, pour la compréhension de notre rôle et du sens à donner à notre vie ?

C'est débile de penser que la religion peut fournir des explications scientifiques.
Il est tout aussi débile (mais apparemment plus courant et mieux accepté) de penser que la science peut absolument tout expliquer. On se rapproche parfois d'un certain dogmatisme, d'ailleurs ...


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#38 Le 05/10/2012, à 12:22

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Ben ça je l'avais prédit wink

Dès qu'il y a le mot "religion" quelque part, il y en a toujours au moins un pour sortir le mot "science", mélanger et comparer le tout. Comme si la religion était une discipline scientifique ...

Que peut faire la science pour la spiritualité, pour la compréhension de notre rôle et du sens à donner à notre vie ?

C'est débile de penser que la religion peut fournir des explications scientifiques.
Il est tout aussi débile (mais apparemment plus courant et mieux accepté) de penser que la science peut absolument tout expliquer. On se rapproche parfois d'un certain dogmatisme, d'ailleurs ...

Attention, j'ai parlé de spiritualité et de philosophie aussi. Pour moi la science ne suffit pas à tout.

Morgiver a écrit :

Après, il y a la philosophie, qui reprend une bonne partie du travail de la religion, la relation avec sois, la relation avec les autres et la relation avec le monde. Mais la philosophie ne ferme aucune porte, la religion, oui.

La religion (n'importe laquelle), pense avoir réponses à tout, que ce soit au niveau scientifique, philosophique et/ou spirituel.

Dernière modification par Morgiver (Le 05/10/2012, à 12:22)

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#39 Le 05/10/2012, à 12:43

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Pour reprendre une comparaison que j'aime beaucoup :

« Opposer un principe religieux et une théorie scientifique est à peu près aussi pertinent que d'opposer un poème d'Appolinaire à un annuaire téléphonique ».

(Paraphrasé de La théorie de l'évolution : une logique pour la biologie, Patrice David et Sarah Samadi).




Le principe de base est que la science répond au « comment » (au sens où elle explique les mécanismes, les causes et les conséquences) quand la religion répond au « pourquoi » (elle donne des raisons fondamentales, par le recours à une volonté extérieure (généralement considérée comme divine, mais pas forcément) qui aurait décidé que les choses sont ce qu'elles sont). Voir, à ce sujet, mon micro-débat avec Marie-Lou sur cette page (ça n'se poursuit pas sur les suivantes, z'avez de la chance ^^).


Après, sur la question de départ, le problème vient surtout de la définition de « religieuses », parce que vivre sans croyances tout court, ça me paraît assez délicat (tous les principes politiques du genre « les hommes doivent être libres et égaux entre eux » sont qualifiables de croyances, au sens large).


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#40 Le 05/10/2012, à 13:01

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

À chaque fois qu'on dit "je crois", on a affaire à une croyance, une chose qu'on pense vraie, indépendamment de toute preuve l'appuyant ou l'infirmant.
Si je dis "je crois que ça va marcher" ... en fait je n'ai aucune idée de si ça va marcher ou pas, et rien n'indique que ça marchera ou pas. J'ai juste foi dans le fait que "ça va marcher".

Je pense/crois que tu vois juste. En fait, "croire en DIeu" c'est faire un pari sur l'existence et sur le sens de la vie.
C'est du même ordre que de dire "je crois que la prochaine fois que je lancerais une pièce en l'air, elle retombera sur pile", sauf que là on peut en faire l'expérience pour vérifier sa croyance.
Je n'ai pas de problème avec les croyants (et leurs croyances), mais je n'arriverais jamais à comprendre qu'on base sa façon de vivre sur un pari.
Aller, pile, je verse de l'eau froide sur le front de ma fille, face j'arrête la charcuterie et si la pièce tombe sur la tranche,je me coupe le prépuce...
Je ne dois pas être assez joueur.
Pour rester dans l'absurde,  je me vois mal dire à ma fille : "Tiens voilà un paquet de cigarette, de toute façon le temps que tu développes un cancer je CROIS qu'on aura trouvé un remède", même si j'en suis persuadé.

sucarno a écrit :

@Grunt, Heliox, Morgiver, c'est sûr qu'on peut vivre sans aucune croyance religieuse.
Mais, le problème est plus compliqué quand il s'agit d'une société où l'on  vit sans foi ni loi.

Qui a parlé de vivre sans loi ? Même si notre histoire à été en partie façonné par les religions, nos lois ne sont pas dictées par elles.

@ArkSeth : excellent livre !

Dernière modification par Julientroploin (Le 05/10/2012, à 13:02)


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#41 Le 05/10/2012, à 13:04

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

@ArkSeth :
Je suis pas tout à fait d'accord.

La philosophie et la science répondent à beaucoup de question (sur le comment et le pourquoi) quand la religion amène des concepts qui posent plus de questions qu'ils n'apportent de réponses (et au final il n'y a pas de réponses).

Dernière modification par Morgiver (Le 05/10/2012, à 13:44)

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#42 Le 05/10/2012, à 13:21

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Morgiver a écrit :

La philosophie et la science répondent à beaucoup de question (sur le comment et le pourquoi)

La philosophie, je n'dis pas (j'n'en ai pas parlé, d'ailleurs), mais la science, par définition et par construction, ne répond absolument pas sur le « pourquoi » au sens évoqué ici (j'répète, voir le débat avec Marie-Lou sur l'autre page wink)

Morgiver a écrit :

quand la religion amène des concepts complètement qui posent plus de questions qu'ils n'apportent de réponses (et au final il n'y a pas de réponses).

Il faudrait que tu développes, je n'suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#43 Le 05/10/2012, à 13:43

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Merde j'ai oublié de viré le mot "complètement".

Pour te donner des exemple tu as le paradis et l'enfer, la construction du monde en sept jours, le jardin d'eden, adam et eve, les anges, les démons, ect...

Tout ça ce sont des images, des concepts, des métaphores qui cherche à faire passer un message. On a bien compris. Mais c'est beaucoup trop vieux, c'est complètement obsolète, c'est pas possible de nos jours de continuer à utiliser de tel concept à un niveau radical, que des nations entière se repose sur ces concepts pour fonctionner. Et pourtant, dans nos démocratie on est censé avoir séparer l'église de l'état, mais on est encore à entendre la bonne vieille phrase "si dieu le veut", "que dieu nous protège", ou pire on se retrouve avec des gouvernements entier qui s'en vont chialer dans des églises ou synagogue après le 11 septembre. Et je ne prendrai que ça pour exemple.

Quand on arrive à un niveau de connaissance comme celui qu'on a aujourd'hui, et que la religion est encore ultra présente avec ses concept, tout est en contradiction, toutes les connaissances s'entre choque.
Le Chrétien qui lit la bible tous les soirs, qui lit comment le monde à été construit en 7 sept jours et qui apprendra le lendemain à l'école qu'en fait c'est des grosses conneries, qu'en fait le monde existe depuis des millions d'années, c'est un peu schizophrène non ?

EDIT :
Finalement, le meilleur exemple, c'est le concept du bien et du mal. Le truc beaucoup trop facile et qui est, je trouve personnellement, source de lavage de cerveau assez efficace. Dans le genre "t'es avec nous ou contre nous", "c'est blanc ou noir", etc.. c'est pas mal.
Ya qu'a voir combien ça nous touche encore, rien qu'en politique "Droite ou gauche" pour l'europe et "Democrate - Republicain" aux US.

Dernière modification par Morgiver (Le 05/10/2012, à 13:48)

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#44 Le 05/10/2012, à 14:21

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Julientroploin a écrit :

Je n'ai pas de problème avec les croyants (et leurs croyances), mais je n'arriverais jamais à comprendre qu'on base sa façon de vivre sur un pari.

Et pourtant, pas besoin de religion pour ça ; il y en a qui hypothèquent leur maison et investissent toutes leurs économies dans des projets professionnels (créer son entreprise), des projets de vie (vivre dans la nature) ... qui sont aussi des paris.

Morgiver a écrit :

Et pourtant, dans nos démocratie on est censé avoir séparer l'église de l'état, mais on est encore à entendre la bonne vieille phrase "si dieu le veut", "que dieu nous protège", ou pire on se retrouve avec des gouvernements entier qui s'en vont chialer dans des églises ou synagogue après le 11 septembre.

Ben je vois mal un état démocratique interdire de prononcer le mot "dieu". C'est une question de culture et d'expressions, la France et la plupart des pays occidentaux ont une tradition chrétienne, c'est un fait.
Et qu'un haut fonctionnaire, ministre ou président, aille dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée ... pour ses convictions religieuses, j'y vois pas de problème non plus, tant que ça n'a pas de rapport avec sa fonction.

Sinon, tous les chrétiens que je connais savent que le monde n'a pas été construit en 6 jours, et que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre.
Et ils vivent ça très bien wink


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#45 Le 05/10/2012, à 14:29

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Et ils vivent ça très bien wink

Hihi, ça m'a fait rire de lire ça, je sais pas pourquoi tongue

Je sais bien que beaucoup de Chrétien savent que le monde ne s'est pas construit en 7 jours.

Mais quand il s'agit de parler de religion, beaucoup de radicaux ont le cerveau vachement bien lavé. Et le problème c'est que les radicaux savent bien faire parler d'eux et peuvent faire pas mal de dégâts autour d'eux.

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#46 Le 05/10/2012, à 14:47

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :
Julientroploin a écrit :

Je n'ai pas de problème avec les croyants (et leurs croyances), mais je n'arriverais jamais à comprendre qu'on base sa façon de vivre sur un pari.

Et pourtant, pas besoin de religion pour ça ; il y en a qui hypothèquent leur maison et investissent toutes leurs économies dans des projets professionnels (créer son entreprise), des projets de vie (vivre dans la nature) ... qui sont aussi des paris.

Tu n'as pas tort... et ça me semble tout aussi "inconscient" (c'est peut être pas le mot...).
Peut être que j'ai trop été éduqué avec l'idée qu'on ne doit risquer que ce qu'on peut raisonnablement se permettre de perdre. C'est certainement pour ça que je n'ai jamais été intéressé par les jeux d'argent, ni envisagé de devenir entrepreneur ou contracté de crédit à la consommation.

xabilon a écrit :

Sinon, tous les chrétiens que je connais savent que le monde n'a pas été construit en 6 jours, et que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre.
Et ils vivent ça très bien wink

C'est bien là tout le paradoxe de l'église : elle affirme que la bible (et même la parole du pape !) est infaillible mais reconnais la théorie de l'évolution et tout un tas d'autres trucs qui la contredisent...


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#47 Le 05/10/2012, à 14:52

pierrecastor

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

La parole du pape n'est plus considérer comme infaillible depuis un moment.

Et sur la bible, ils utilisent la feinte du "ouais, mais c'est pas scientifique, c'est allégorique, des métaphores toussa."


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#48 Le 05/10/2012, à 14:56

lawl

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Xabilon quand "on croit que ça va marcher"que l'on fait le pari de monter sa boite on le fait la plupart du temps sur des critère objectif. J'ai bien prépare mon coup, j'ai des talents qui me permette de me lancer, etc...

Le pari d'une vie après la mort, il s'appuie sur quoi ?

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#49 Le 05/10/2012, à 15:09

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Si, si, mais elle est restreinte à des cas bien précis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibi … ontificale
Après en pratique, c'est vrai qu'il ne s'en sont servi qu'une fois dans l'histoire...

Quand aux métaphores... c'est vrai que c'est un peu la facilité. Un passage est une vérité absolue jusqu'à ce qu'il soit démontré qu'il est incompatible avec la réalité. Il devient alors une métaphore que l'on n'avait pas remarqué avant. Au moins, du coté de l'Islam, ils ont été plus malains : pas de clergé donc pas d'interprétation officielle des textes...

Je crois que je vais créer une nouvelle religion, basée sur les écrits d’Apollinaire, là aussi c'est plein de métaphores mais au moins elles sont assumées.


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#50 Le 05/10/2012, à 15:28

Morgiver

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

pas de clergé donc pas d'interprétation officielle des textes...

Ça n'empêche pas certains Imam d'avoir leur propre interprétation.

Je me trompe ou dans l'islam ils ont des "scientifique" des textes saint ?

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